Lohn wird nach Kündigung einbehalten

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throwaway

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Hi Leute,

Throwaway-Account, weil tja... :D

Folgendes: ich habe heute die fristlose Kündigung meines Arbeitgebers erhalten, wegen betriebsschädigendem Verhalten, dass aber natürlich erstmal nur im Raum steht und für mich nicht erkennbar ist.

Nun wurde mir im Kündigungsgespräch offenbart, dass im Aufhebungsvertrag ein Schadenersatz i.H.v. mehreren tausend Euro im festgehalten ist (unterschrieben habe ich nicht, sondern um Bedenkzeit gebeten, die mir gewährt wurde). Nun habe ich am Montag einen Termin beim Anwalt, aber im Vorfeld schon eine Frage, die sich, zumindest für mich, ganz klar beantworten lässt.

Mein Ex-Chef hat mir mitgeteilt, dass das komplette Septembergehalt aufgrund der Schadenersatzzahlung einbehalten wird.
Soweit ich das sehe, darf er das aber in gar keinem Fall tun, selbst wenn ich dem Vertrag zugestimmt hätte, denn mehr zumindest die
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muss ja eingehalten werden - oder nicht?

Selbst davon ausgehend, dass der Schadenersatz rechtlich i.O. wäre, müssten mir doch trotzdem die unter der Pfändungsfreigrenze liegenden Gehälter ausbezahlt werden.

Sorry, wenn der Text ein wenig wirr erscheint, ich hoffe, man kann mir trotzdem folgen und hier sind ein paar Leute mit entsprechender Ahnung...
 
Kurze Frage: Geht es hier wirklich um "Schadensersatz" oder um eine Vertragsstrafe?
 
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  • #3
Im nicht unterzeichneten Aufhebungsvertrag ist genannt:

"Aufgrund des betriebsschädigenden Verhaltes verpflichtet sich der Arbeitnehmer einen Schadensersatz in Höhe von xxxx Euro auf erste Anforderung zu zahlen."

Tippfehler übernommen aus dem Vertrag... also geht es wohl und Schadensersatz.

Im Arbeitsvertrag findet sich die Klausel:

"[...] Handelt der Mitarbeiter dieser Verpflichtung zuwider, hat er für jeden Übertretungsfall eine schadensunabhängige Vertragsstrafe von EURO xxxx zu zahlen."

Das steht aber unter Absatz x als x.y, Titel "Urheberrechte", die scheinbar nur die Urheberrechte entwickelter Technologien und Programme regelt.
 
throwaway schrieb:
Mein Ex-Chef hat mir mitgeteilt, dass das komplette Septembergehalt aufgrund der Schadenersatzzahlung einbehalten wird.
Soweit ich das sehe, darf er das aber in gar keinem Fall tun, selbst wenn ich dem Vertrag zugestimmt hätte, denn mehr zumindest die
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muss ja eingehalten werden - oder nicht?
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Seh ich auch so
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Ich denke auch das du damit recht hast. Nach deinen Aussgaen klingt das vorgehen deines AG ziemlich unprofessionell. Sollte ein Anwalt sehr schnell lösen können. Sieht aus als wollten die das nicht vor Gericht laufen lassen weil sie wissen das sie dann nix kriegen außer eins aufs Dach. Solche Einschüchterungstaktiken kommen sonst nicht zum Einsatz.

Halt am bestn komplett die Klappe dazu bis du beim Anwalt warst.
 
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  • #6
Halt am bestn komplett die Klappe dazu bis du beim Anwalt warst.
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Das ist sowieso angesagt, hab ja am Montag bereits den Termin beim Anwalt.

Selbst wenn ein Schaden entstanden wäre, müsste der doch auch erstmal gerichtlich festgehalten oder eben von mir durch den Aufhebungsvertrag anerkannt werden - und selbst dann, dürfte doch nicht einfach 100% einbehalten werden?
 
Abgesehen davon haften Angestellte afaik nur bei Vorsatz und der muss definitiv nachgewiesen werden.

Ich hoffe du warst kein "Scheinselbstständiger" sondern hattest einen Arbeitsvertrag. Haftung bei Selbstständigen ist wesentlich umfangreicher.
 
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  • #8
Arbeitsvertrag liegt unterschrieben vor und die im Raum stehende Verfehlung wäre vorsätzlich, Beweise liegen mir aktuell keine vor.

Als Arbeitgeber werden Sie in der Regel zur Durchsetzung von Gegenansprüchen die vorübergehende Zurückbehaltung der Arbeitsvergütung in Betracht ziehen.

Hierbei müssen Sie aber beachten, dass Sie zu einer Kürzung der bereits fälligen Sozialabgaben nicht berechtigt sind. Außerdem müssen Sie dem Arbeitnehmer den unpfändbaren Teil des Nettolohns belassen, d.h. diesen Nettolohnanteil an den Arbeitnehmer auszahlen.
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Klingt für mich recht eindeutig...
 
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Fristlose Kündigung?
Fristlose Kündigung, hilfsweise fristgerechte Kündigung?
Aufhebungsvertrag (also in beiderseitigem Einverständnis)?

Das sind drei rechtlich völlig verschiedene Sachen!
Zwei werden vom AN nicht unterschrieben, das letzte wird von beiden Parteien unterschrieben.

Was ist denn hier gegeben? Angaben waren zwei :confused:
 
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  • #10
Mir liegt eine fristlose Kündigung vor, in der auch hilfsweise eine fristgerechte ausgesprochen wird - das übliche.

Außerdem ein Aufhebungsvertrag, unterzeichnet nur vom AG, für die Unterzeichnung habe ich Bedenkzeit bis kommenden Freitag.
 
Auf gar keinen Fall den Aufhebungsvertrag unterzeichnen!

Was ist nur mit deinem Arbeitgeber los, bzw. was sollst du gemacht haben, dass die so gleich anfangen?
Nein, nicht den zweiten Teil beantworten ;)

Dieses Dreiergespinst, was dir da vorgelegt wird, sieht mir schwer nach Einschüchterungstaktik und ein bißchen Unsicherheit aus.
Ich hoffe, du hast einen guten Anwalt für Arbeitsrecht. Lass den das auseinanderpflücken. Freitag Deadline hin oder her.

Bei einem Aufhebungsvertrag gewinnst du eh nichts dazu. Außer, dass dir das Arbeitsamt eine eventuelle Abfindung aufrechnen würde.
Oder du wirklich üblen Mist gemacht hast und dann dein Lebenslauf besser aussähe.

Was den Schadenersatz betrifft, kann auch dein Anwalt besser was sagen, denn solche Sachen werden eigentlich auch erklagt und nicht einfach gezahlt.
 
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  • #12
Es geht um die angebliche Betreuung von Kunden einer Nebentätigkeit während der Arbeitszeit.

Aber Lohn einbehalten ist wohl eh nicht, so oder so... danke!
 
Also sozusagen Arbeitszeit geklaut.
Oder/und in Konkurrenz zur eigenen Firma gearbeitet (selbes Geschäftsgebiet).

Ersteres wäre eine Abmahnung, zweiteres u.U. eine Kündigung.
Den Schaden müssten sie aber trotzdem erstmal darlegen.
Also alles übern Anwalt. Auch wenn das Arbeiten dann recht unangenehm ist ;)
 
Ohne weitere Infos kann man dazu garnichts sagen - wieso postest Du es also hier so nebulös ?

Firmengrösse ? Bist Du direkt bei der Firma beschäftigt ? Habt Ihr einen Betriebsrat - wenn ja ist der erster Ansprechpartner für Dich - gleich zum Anwalt ist dumm weils zuviel kostet. Du musst kein Gewerkschaftsmitglied sein, um Dir vom Betriebsrat Hilfe zu holen !
Gewerkschaft macht erst Sinn wenn Du im Streitfall von denen Anwaltskosten etc. Erstattet bekommen willst.

Dem Chef würde ich kaltlächelnd ins Gesicht sagen "Sie hören von meinem Anwalt" - und ihm gleich dazu sagen dass er nach Rücksprache mit Deine Anwalt auch mit einer Abmahnung Deinerseits rechnen darf - sollte sein Verhalten nämlich übertrieben sein kannst auch Du Dich als kleiner Angestellter durch Abmahnung wehren. Besprich dass mit Deinem Anwalt.
Abmahnung ist deshalb für den Chef blöd weil die in der Personalakte auf Jahre vermerkt wird ! Er wird daher immer einen Makel behalten was gerade bei grossen Firmen ein Weiterkommen auf der Karriereleiter unter Umständen behindert ... warum ihm nicht auch fies kommen wenn er ein A*** ist ?
 
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Ich antworte mal mit deinen häufig verwendeten Worten: ... LOL....

Aber die Plenkerei schenke ich mir und bitte dich, diese auch in Zukunft zu unterlassen.

Ansonsten strotzt dein Beitrag von rechtlichen Fehlern, Hörensagen und Vermutungen.
Das auseinanderzupflücken bringt dem/den User/n aber gar nichts.
 
Ging einem Kollegen ähnlich.

Fristlose Kündigung, Lohn einbehalten, Überstunden (100) einbehalten, Anwalt, Arbeitsgericht --> Arschkarte für den Arbeitnehmer. Das einzige, was er imho erreicht hat, war, dass die Angelegenheit aus seiner Personalakte verschwindet, denn die bleibt ja auch nach dem Ausscheiden erhalten.

Eine fristlose Kündigung ist eine recht große Hürde vor dem Arbeitsgericht, wenn sie gerechtfertigt ist. Und das zurecht.
 
Der Aufhebungsvertrag hätte mich ja schonmal ziemlich beruhigt. Also das er dir vorgesetzt wurde. "Kann man ja mal versuchen" so nach dem Motto lief das ja offenbar.
In deinem Arbeitsvertrag ist ja schon was festgelegt. Offenbar sind sie sich ja mindestens unsicher, ob sie dir das Fehlverhalten nachweisen können. Deswegen sollte du mal schön unterschreiben, dass du schuldig bist.
 
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Habe ich gänzlich anderes durch Freunde gehört die in der Arbeitgeber-Situation sind. Fristlose Kündigung musst du als Arbeitgeber so solide wie nur irgendwas begründen können, gerade wenn es vorher keine Abmahnungen gab, in die die Kündigung als letztendliche Eskaslationsstufe mündet. Das ist kein Tool um einfach mal jemanden auf die schnelle aus dem Betrieb zu entfernen. Es ist gedacht um schaden vom Unternehmen abzuwenden, und nur bei gröbsten Verstößen gegen den Beschäftigungsvertrag möglich (Arbeitgeber klaut Firmeneigentum, verrät Firmengeheimnisse etc.).

@throwaway
Das was Chegwidden schreibt kann ich so nur unterstützen. Das ist ein Einschüchterungsversuch, in der Hoffnung dass du den Auflösungsvertrag unterschreibst, der dir, wie schon angemerkt, keinerlei Vorteile bringt. Du hast dann erstmal ne 3 Monatige Sperre was Arbeitslosengeld angeht, und der Arbeitgeber hat in deinem speziellen Fall auch noch deine Einverständnis dir Geld abzuknöpfen, die, auch wenn sie nicht rechtens ist, weiteres material in einem Möglichen Gerichtsverfahren gegen dich bietet.

Nene, schön gegenhalten, nix unterschreiben, und alles mit dem Anwalt besprechen was die Sache betrifft.
 
Chegwidden: Ich weis ja nicht woher DU Dein Wissen hast - aber anstatt ins Blaue hinwein mir Falschaussagen zu unterstellen ist fahrlässig.

Mir wurde auch schon die fristlose Kündigung angedroht - ich war weder in der Gewerkschaft noch im Betriebsrat Mitglied - dennoch hat mich der Betriebsrat beraten - wer natürlich denkt "ohne Mitgliedschaft dürfen die das nicht" der bleibt eben auf der Strecke.
Fakt ist - der Betriebsrat ist für ALLE Mitarbeiter zuständig - unabhängig von Mitgliedschaft - die Mitgliedschaft bezieht sich rein auf "Sonderleistungen" die man als Mitglied bekommt.

Siehe Wikipedia: "Vor jeder Kündigung ist der Betriebsrat anzuhören (§ 102 BetrVG). Er kann der Kündigung aus den in § 102 Abs. 3 BetrVG genannten Gründen widersprechen."

Schon daher kannst Du zum BR gehen und um ein Gespräch bitten - denn oftmals wird ein BR nicht wirklich über solche Fälle informiert - und es ist immer besser wenn Du vorher mit dem BR sprichst und die Dich und Deine Situation kennen - einem "Bekannten" dessen Probleme man kennt hilft man mehr als irgendeinem 08/15 unbekannten Mitarbeiter.

Und übrigens - Du hast als Mitarbeiter DAS RECHT zu einem "Auflösungsgespräch" den Betriebsrat einzubinden.
Bestellt Dich also Dein Chef ins Büro und da sitzt noch einer vom Personal - und die erzählen Dir was dummes wie "Kündigung" - beende das Gespräch mit dem Hinweis dass Du einen neuen Termin unter Beteiligung des Betriebsrates wünscht.
"Grundsätzlich gilt, dass der Arbeitnehmer keinen allgemeinen Anspruch darauf hat, dass ihn ein Betriebsratsmitglied in einem Personalgespräch unterstützt bzw. den Arbeitnehmer auch nur begleitet. Die Rechte und Pflichten des Betriebsratsmitglieds bestimmen sich nach dem Betriebsverfassungsgesetz (BetrVG). Dieses sieht nur für bestimmte Bereiche betrieblicher Abläufe Beteiligungsrechte des Betriebsrats und seiner Mitglieder vor. Im Zusammenhang mit etwaigen Personalgesprächen sind folgende Rechte auf Hinzuziehung eines Betriebsratsmitglieds anerkannt: ....
Am Beispiel eines arbeitgeberseitig initiierten Gesprächs über den Abschluss eines Aufhebungsvertrags hatte sich das Bundesarbeitsgericht hier in einer arbeitnehmerfreundlichen Weise positioniert. Das BAG judizierte, aus § 82 Abs. 2 Satz 2 BetrVG könne sich ein Anspruch des Arbeitnehmers auf Hinzuziehung eines Betriebsratsmitglieds zu einem Personalgespräch über den Abschluss eines Aufhebungsvertrags ergeben. Für einen Anspruch auf Hinzuziehung des Betriebsrats nach § 82 Abs. 2 Satz 2 BetrVG genüge es, wenn die Gesprächsgegenstände zumindest teilweise mit denjenigen Themen übereinstimmen, die den Arbeitnehmer zur Hinzuziehung eines Betriebsrats berechtigen. Es komme auch nicht darauf an, wer den Anlass für das Gespräch gegeben oder dieses verlangt habe (BAG, Beschluss vom 16.11.2004, ABR 53/03).

Fakt ist auch - wenn Dir als Arbeitnehmer jemand etwas falsches unterstellt - Dich "bedroht" oder einschüchtert - hast auch Du das Recht eine Abmahnung zu erwirken. Im Falle von Kündigungen ist es natürlich kritisch zu sehen - sollte aber eine Kündigung unberechtigt sein dann sollte man als Arbeitnehmer durchaus seine Rechte wahrnehmen.

Siehe Wikipedia: Auch Arbeitnehmer können den Arbeitgeber abmahnen, wenn sich dieser vertragswidrig verhält. Sie müssen ihn unter Umständen abmahnen, bevor sie das Arbeitsverhältnis fristlos kündigen. Ein Abmahnungserfordernis kann insbesondere bei einem Zahlungsverzug des Arbeitgebers bestehen.

Daher, sollte die Einbehaltung des Gehaltes rechtswidrig sein solltest Du das Deinem Chef mitteilen und ihn gleichzeitig abmahnen.

Aber wie ich schon sagte - ohne die genauen Hintergründe zu kennen kann auch ich nur spekulieren.

Fakt ist aber - die meisten ARBEITNEHMER werden heute dumm gehalten, was ihre Rechte angeht.
Der Anwalt interessiert sich nicht wirklich dafür, für Dich das BESTE rauszuholen - der ist an seiner Fallpauschale interessiert - das Du nach Kündigung 3 Monate Sperrfrist hast und eben Hungerst - was kümmerts ihn ?
Der BR hat bessere Mittel und Wege dass Du vielleicht zwar gekündigt wirst - aber eben ohne Sperrfrist oder ähnliche Nachteile. Nur, dafür muss man eben KONTAKTE knüpfen und Eigeninitiative zeigen.

Heute rennt jeder zum Anwalt weil er denkt "der hilft mir" - FALSCH - ein Anwalt der Dich nicht persönlich kennt sieht in Dir nur das Geld was er verdient - und wie er möglichst wenig Zeit mit Deinem Fall verbringen muss, um die geringe Fallpauschale zu maximieren. Die "Beratung" die ein Anwalt Dir gibt klingt ür Dich als LAIE toll - der Anwalt spult nur das herunter was er vor Dir schon hunderten anderen erzählt hat.

Sorry wenn die Wahrheit unbequem ist !
 
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