Ist Ubuntu wirklich so uncool? :P

[gelöschter Benutzer]

Hallo,

als unerfahrener Linux-Nutzer bin ich derzeit noch dabei "mein Linux" zu finden.
Derzeit habe ich Ubuntu 13.04 installiert und bin soweit eigentlich auch zufrieden.
Allerdings liest man immer wieder sehr kritische Stimmen zu Ubuntu und vor allem zu Cannonical.
Die Unity-Oberfläche stört mich ja weniger. Ich kann damit arbeiten und optisch macht die schon was her.

Auf https://prism-break.org/ ist Ubuntu aber nicht gelistet, sondern es wird auch noch von Ubuntu abgeraten.
Meine Frage (und vielleicht auch der Diskussionsantoß): Ist Ubuntu wirklich schon auf dem absteigenden Ast? Wie sieht es mit den Alternativen
zu Ubuntu aus? Was ist da derzeit im Trend?

Was meint ihr?

 

[mathmos]

Ist Ubuntu wirklich schon auf dem absteigenden Ast?

Schwer zu sagen, da man keine gesicherten Zahlen hat.

Wie sieht es mit den Alternativen
zu Ubuntu aus?

Mageia ist meiner Meinung nach eine sehr gute Alternative. OpenSuse kann man auch mal ansehen. Oder eben die ganzen Forks von Ubuntu, die sich teilweise ja auch in eine komplett andere Richtung entwickeln.

Was ist da derzeit im Trend?

Arch Linux ist derzeit wohl angesagt. Ist allerdings keine Distribution, die man mit zwei, drei Klicks installiert. Davon abgesehen halte ich es für unsinnig Trends hinterher zu rennen. Wieso nimmt man nicht einfach die Distribution mit der man am besten zurechtkommt bzw. die einem am besten gefällt? In VirtualBox kann man doch einfach mal ein paar unverbindlich testen.

Was meint ihr?

Ich meine dass dieser Thread bitte nicht zum Distributionskrieg ausarten sollte.

 

[nik]

Auf prism-break.org wird das Abraten von Ubuntu damit begründet, dass Daten der Benutzer an Dritte weitergegeben werden. Eine entsprechende Quelle ist dort ja verlinkt.

Wenn dir Ubuntu gefällt, kannst du dir auch mal Linux Mint anschauen.

Sonst kann ich mich nur dem Rat von Mathmos anschließen: Schau dir die einzelnen Distributionen an und entscheide selbst, welche dir am besten gefällt.

 

[mathmos]

Ich bin als Nichtnutzer von Canonical-Distributionen jetzt nicht so richtig in der Materie drin, aber kann man das Daten sende nicht komplett deaktivieren? Ich hatte mal einen Artikel gelesen, dass das durchaus gehen soll.

 

[nik]

Laut dem verlinkten Artikel geht das. Ärgerlich ist natürlich, dass diese Feature bei der Installation nicht explizit erwähnt werden, und die Argumentation von Canonical finde ich persönlich auch eher fragwürdig.

 

[accC]

Ja doch, kann man.

Ob Ubuntu "uncool" ist, kann ich nicht sagen. Mir gefällt die Unity Oberfläche überhaupt nicht. Dabei hat es mich nicht mal gestört, dass sie anfangs vollkommen instabil und unbrauchbar (es gab etliche Bugs und vieles hat einfach nicht funktioniert oder zumindest nicht wie erwartet) war. Zu vernünftigem Arbeiten gehört einfach eine schlichte, funktionale Oberfläche, das leistet kein Unity und kein ModernUI.
Trotzdem finde ich Ubuntu nicht schlecht, ich arbeite sogar gerne damit, allerdings mit anderer Desktopumgebung.

 

[TheSniperFan]

Du verstehst da etwas falsch.

Natürlich gibt es Hater, immerhin sind wir hier im Internet und für Alles was du magst findest du zwei Leute die es mit Leidenschaft hassen; aber das ist nicht der Punkt. Die Linux-Gemeinde (vor Allem von Entwickler Seite, bzw. denen die Linux nicht einfach nur Nutzen sondern sich für dessen Entwicklung interessieren) richten ihren Hass nicht auf Ubuntu, sondern Canonical. Ich bin da nicht mehr so ganz auf dem neusten Stand, also vergebt mir bitte wenn sich bereits etwas geändert hat.

Ein paar Beispiele wären die folgenden.
Canonical verhält sich der eigentlichen Idee von OpenSource Software gegebüber feindlich. Normalerweise war die Idee das jeder an der Software mitarbeiten kann um sie besser zu machen. Was Canonical allerdings macht ist: sie nehmen sich ein Softwarepacket (z.B. eine Library), verändern und patchen diese und behalten die dann für sich. Sie veröffentlichen den Quelltext zwar (weil sie es müssen), aber senden die Patches nicht Upstream so das sie nicht Teil der originalen Software werden. Das führt dann wiederrum zu dem Problem Ubuntu Software auf anderen Distributionen zu installieren (die nicht selber auf Ubuntu basieren). Ich habe damals versucht Ubuntu One auf Fedora zu installieren. Zwei Worte: Keine. Chance.
Installiere mal Unity auf einer anderen Distribution. Du wirst eine Menge aktueller Pakete mit veralteten, von Canonical gepatchten, Packeten ersetzen müssen.
Das sorgt für Fragmentierung, da mituner Software auf Ubuntu, nicht aber auf den restlichen Distributionen läuft.

Vom gleichen Schlag ist das "Canonical Contributer Agreement".
In kurz:
Canonical hat das Recht deinen Code unter jeder anderen Lizenz zu vertreiben. Zum Beispiel können sie deinen offenen Code nehmen, irgendwo einbauen und das ganze in geschlossener Software verkaufen wenn sie wollen.
Wenn du nicht unterschreibst, kannst du nicht an den Projekten mitarbeiten (Unity zum Beispiel).

Und dann wäre da noch die Geschichte mit Wayland und Mir.
Falls du es nicht weist, im Moment nutzen Linux Distributionen X11. Man ist sich einig das man daran etwas ändern muss, da der Code kaum noch instand zu halten ist. Man hat (größtenteils) Wayland als Nachfolger anerkannt und große Unternehmen wie Red Hat und Intel arbeiten an Wayland.
Canonical will aber einen eigenen Displayserver, also haben sie hinter verschlossenen Türen an Mir gearbeitet. Als sie dann an die Öffentlichkeit getreten sind, mussten sie natürlich erklären warum sie nicht bei Wayland mit helfen. Prompt gab es eine Seite im Ubuntu Wiki in dem die Designfehler und Dinge die Ubuntu können muss aber Wayland nicht kann aufgelistet. Dumm nur das es totaler Bullshit war. Die Seite gibt es mittlerweile nicht mehr, sie haben sich entschuldigt aber die Entwickler sind, zu Recht, angepisst.
Man kann von Glück reden das es so scheint das die Grafiktreiber zwischen Wayland und Mir kompatibel sein werden da sie auf die gleiche Technologie setzen. Andernfalls wäre Ubuntu so wie Android. Basiert zwar auf Linux, ist aber ein eigenes Betriebssystem. Den Schaden den Canonical so angerichtet hätte wäre unvorstellbar.

Ich hoffe diese Wand aus Text macht das ein wenig klar was im Moment mit Ubuntu los ist.

 

[accC]

Nun, du solltest es nicht so hart formulieren, wenn X11 in die Jahre gekommen ist, dann ist es ja das gute Recht jedes Entwicklers auf etwas neues umzusteigen und jeder hat das Recht die neue Technik zu verwenden, die er/sie möchte.
Nur weil man an OpenSource Software arbeitet/ den Linux Kernel verwendet oder was auch immer, heißt das nicht, dass man den anderen nachlaufen muss. Vereinfacht gesagt klar, irgendwer hat irgendwann beschlossen dass Wayland neuer Standard wird. Aber man muss eben nicht alles mit machen. Standards mögen in vielen Bereichen Vorteile mitbringen, in einigen aber auch Nachteile. Betrachtet man beispielsweise Entwicklungs- und Innovationszyklen von konkurrierender Software, so kann häufig eine höhere Aktivität im Vergleich zu standardisierter Software erkannt werden. Klar, du kannst nicht mehr ganz so einfach von A nach B übertragen, aber so, wie sie sich auseinander leben, finden sie sich auch wieder zusammen.

 

[TheSniperFan]

@accC:
Das stimmt, aber es kommt auch darauf an über was genau man redet.
Redet man über irgendwelche Libraries, Programme oder den Displayserver. Gerade der muss standardisiert sein, denn bevor die Grafikkartenhersteller ein halbes dutzend verschiedener Displayserver unterstützen, bleiben sie bei X11 oder unterstützen Linux gar nicht. Selbiges gilt für Desktopumgebungen und dadurch auch wegen der Toolkits (QT/GTK/...) für einen großen Teil der Programme.

Der Displayserver ist eine so fundamentale Software, dass da einfach kein Platz für Konkurrenzkampf ist, sondern nur für Kollaboration. Denn andernfalls verlieren Alle. Unternehmen die auf Linux setzen, die Entwickler, die User und dadurch Linux als Ganzes. Die Userbase und Entwicklergemeinde würde sich aufspalten, denn Softwarekompatibilität wäre dann eine komplexe Geschichte.


Der Punkt ist das Mir ist unnötig ist denn....

...Canonicals Begründung für dessen Entwicklung war ja das Wayland dies und das nicht kann, was sich als Blödsinn herausgestellt hat. Die Dinge die sie aufgezählt haben konnte Wayland entweder schon, oder hätten sich einfach implementieren lassen. Dazu hätten sie nur mal auf die Wayland Entwickler zugehen müssen. Aber genau so wie bei deren Politik mit Upstream-Patches, hat es Canonical anscheinend nicht so mit der Kollaboration.

Dann muss man sich natürlich fragen wieso Canonical jetzt auf Mir setzt, wenn es keinen guten technischen Hintergrund gibt. Tja, mir persönlich fallen da nur Gründe zwei ein.
1. Das klassische NIH-Syndrom, also das krampfhafte Verlangen das Rad selber neu erfinden zu müssen damit der eigene Name drauf steht.
Oder:
2. Der Fakt das Mir under Canonicals CLA steht, was ich oben beschrieben habe. Bei Wayland wären sie nur ein Teil eines Open-Source Projektes und müssten mit den Anderen zusammenarbeiten. Bei Mir sind sie Chef und können mit dem Code machen was sie wollen. Ihn sogar Closed-Source machen, denn sie haben die völlige und alleinige Kontrolle.

 

[gelöschter Benutzer]

Danke für die wirklich fundierten Beiträge

Aber was weiß ich schon? Ich bin nur ein einfacher Nutzer, der immer lieber eher einen Bogen um die Shell/den Terminal (ich weiß noch nicht einmal den Unterschied) macht. Ich muss ganz ehrlich gestehen: ich mag Ubuntu. Es ist die einzige Distribution, die wirklich stabil läuft. Mit Unity kann ich persönlich deutlich besser arbeiten als mit Gnome3 oder andere Oberflächen. Rein gefühlt (nur Marketingtrick warscheinlich) kommt mir Ubuntu als Produkt einfach am Wertigsten von allen Linux-Betriebssystemen vor. Unterstützt wird der Eindruck natürlich auch durch Ubuntuusers, das Wiki ist einfach verständlich für Anfänger. Das gibt es bei anderen Distributionen einfach nicht.

 

[Exterminans]

Ubuntu? Stabil?

Das halte ich für ein Gerücht. Ja, in der Standardkonfiguration, frisch installiert, ist es stabil und auch ganz passabel, darüber hinaus greift alles ineinander.

Aber es sind dermaßen viele Patches drinnen welche auch nicht in den Upstream zurück portiert werden, dass die Systeme effektiv nicht mehr frei austauschbar sind. Das Problem betrifft leider nicht nur Ubuntu, sondern auch die Distros die auf Ubuntu basieren, wie z.B. Mint. Einfach mal eben auf ein Vanilla Gnome wechseln ist z.B. nicht wirklich möglich, zu viel wurde gepfuscht um auf Krampf die Integration mit Unity zu verbessern.

 

[TheSniperFan]

Auf dem Notebook von meinem Vater ist auch Ubuntu.
Ubuntu ist ja auch nicht schlecht, denn wie gesagt, das Problem haben die Leute mit Canonical und ich glaube ich habe das auch verständlich erklärt wieso dem so ist. Wenn die Jungs und Mädels von Canonical eins drauf haben ist es Designing.

Ob man Unity oder die Gnome Shell mag oder nicht, ist jedem selber überlassen. Jedoch waren deren Einführungen total verschieden. In Gnome fehlten fundamentale Features aber es war (für ein Brandneues Softwarepaket) sehr stabil. Unity konnte beim Launch viel mehr, war aber sehr, sehr instabil und grenze an eine offene Beta.

Was die Community angeht ist die ziemlich groß und gut (von den Fanboys abgesehen - aber die gibts ja bekanntlich überall). Das Ubuntuwiki ist auch jetzt wo ich Arch nutze, sehr hilfreich. Die Foren genauso. Umgekehrt aber auch. So man ein Ubuntu Problem habe ich mit hilfe vom ArchWiki gelöst.

Was Alternativen angeht kann ich dir Fedora ans Herz legen. Ähnlich wie Ubuntu eine Fertig-Distribution, bloß (meiner Erfahrung nach) stabiler und mit weniger vorinstallierter Software (also sauberer). Kommt zwar mit der Gnome-Shell, gibt aber auch Spins mit KDE, XFCE und allem möglichen. Ansonsten halt Mint oder Arch*.

*Arch fällt hier aus der Reihe. Viel Arbeit einzurichten, es lohnt sich aber.

 

[mathmos]

Ubuntu? Stabil?

Das halte ich für ein Gerücht. Ja, in der Standardkonfiguration, frisch installiert, ist es stabil und auch ganz passabel, darüber hinaus greift alles ineinander.

Bei solch einer pauschalen Aussage wären Beispiele zum untermauern selbiger nicht verkehrt. Sonst könnte man das ganze als reines Flamen betrachten. Und nein, ich bin definitiv kein Ubuntu-Fanboy. Eher das genaue Gegenteil (hauptsächlich aus subjektiven Gründen).

 

[TheSniperFan]

@mathmos:
Da gebe ich dir Recht, muss es ihm aber auch geben weil ich die gleiche Erfahrung mit Ubuntu (und Kubuntu btw.) gemacht habe. Das war damals der Auschlaggeber für mich mal ein paar andere Distributionen auszuprobieren zu wollen.

Kubuntu war die erste Distribution die ich für zu Hause ausprobiert habe. Ich kann dir nicht mehr sagen welche Version es war, aber sie war nahezu unbenutzbar. Ich weiss nicht wie oft ich aus heiterem Himmel solche Meldungen bekommen habe.

Später bin ich dann zu Ubuntu gewechselt und gut war. Mit 11.04 haben sie mich dann verloren. Das erste Release mit Unity war katastrophal. Crashes, freezes und unbenutzbare Systeme nach Updates haben mich zurück Windows gedrängt.
Mit der Zeit ist Unity viel stabiler geworden (habe Ubuntu eininge Monate später noch eine Chance gegeben um zu schauen), aber die Kombination mit Compiz für Desktop-Effekte schien immernoch explosiv.

Also wollte ich mal über den Tellerrand schauen und andere Distributionen testen. Fedora hatte ich schon wegen Gnome 3, was ich ausprobieren wollte, installiert. War damals noch "Rawhide", also noch vor Alpha, hat aber funktioniert. Also mal wieder da rein gebootet und Updates gemacht. Schlussendlich habe ich Fedora 15 von vor-der-Alpha bis ich auf Fedora 16 upgegraded habe nur mit updates aktuell gehalten. Als ich das später mal mit Ubuntu machen wollte (wie oben erwähnt) war es ungefähr so: "Mal schauen wie das neue Unity ist." -> "Sieht schon mal viel besser aus." -> Update -> Geht wieder nicht -> Partition formatiert und bei Fedora geblieben.
Ich hatte die Erfrahrung gemacht das auf eine vor Alpha version von Fedora mehr Verlass ist als auf eine Ubuntu-Beta und das war traurig.

Im Moment ist Ubuntu das Zweitsystem bei meinem Vater auf dem Notebook. Scheit weitaus besser geworden zu sein, dennoch kriege ich (warum auch immer) dauernd eine Meldung das eine Systemapplikation abgestürzt ist. Trotzdem funktioniert alles, also was solls.

tl;dr version:
Kubuntu "war" scheiße. Ubuntu war gut, aber Unity "war" scheiße. Fedora hat in vor-alpha version bis zum Ende durch Updates überlebt. Ubuntu hat sich ein paar mal per Update selbstzerstört.

 

[KippaKong]

Die Meldung vom Absturz einer Systemapplikation bekam ich auch ständig. Habe dann auch kurz versucht nachzuvollziehen, was denn nun abgestürzt sei. Aber auch nur kurz..
Bin dann einfach auf Mint umgestiegen. Das lief bis vor ein paar Tagen noch super.. bis ich den Rechner wieder platt gemacht habe.
Wenn Ubuntu 13.10 erscheint, werde ich es mir nochmal ansehen. Anscheinend soll ja auch Mir bereits enthalten sein. Aber dann wahrscheinlich wieder in einem sehr frühem Stadium.

Hier gab es diese Woche noch einen Artikel passend zum Thema: http://www.heise.de/open/artikel/Die-Woche-Canonical-wiederholt-Fehler-1920097.html

 

[maeries]

Ich habe da mal eine Frage zu der Upstream-Geschichte. Wenn ein z.B. Debian Programmierer merkt, dass ein Ubuntu-Programm auf Debian nicht funktioniert, weil eine Library-Version nicht passt, warum holt er sich dann nicht einfach die gepatchte Version von Canonical und veröffentlicht diese dann im nächsten Debianupdate?

 

[TheSniperFan]

@KippaKong:
Das mit Mir ist so eine Halbwahrheit. In wirklichkeit wird auf XMir gesetzt. D.h es wird immernoch X11 laufen, bloß halt in Mir drin. Freue dich schonmal auf alle Fehler von X11 kombiniert mit allen Fehlern von Mir, kombiniert mit allen Fehlern von XMir und schlechterer Performance. Wooohooo!
Ich bleibe bei meiner Empfehlung: Entweder Fedora oder den Schritt zu Arch wagen. Der größte Vorteil von Arch ist ja das Release-Modell. Anders als Ubuntu, Fedora, Windows und OSX ist es kein Stable-Release Modell, sodern eine Rolling-Release-Modell. Es gibt kein Arch 2, Arch 3, Arch 4, sondern nur Arch und Updates für immer. Solange man sich sein System nicht zerschießt gilt: Ein Mal einrichten, für immer benutzen. Man muss es bloß instandhalten. Ist aber bei Mint/Ubuntu/whatever nicht anders. Bloß das sich in den vielen Jahren die man eine Arch Installation nutzt, dann halt weit mehr Datenmüll ansammeln wird wenn man es nicht tut.

@maeries:
Es geht ja nicht nur um Debian. Außerdem gibt es einige Gründe die da gegen sprechen:

1. Es wäre kein Upgrade, sondern ein Downgrade denn die Ubuntu-Packete sind nicht (immer) aktuell. Die nehmen sich heute eine Library, patchen die und behalten sie evtl. bis zum nächsten Ubuntu-Update in einem halben Jahr. In der Zeit sind, je nach Library, eine Menge Updates und Erweiterungen veröffentlicht wurden. Würde man das tun, also die Ubuntu Versionen der Softwarepackete adaptieren, würde Canonical eigenhändig die Linuxentwicklung ausbremsen. (Also die Software, nicht den Kernel)

2. Man kann es den Entwicklern nicht zumuten. Der Entwickler wird eigenständig Features implementieren. Er muss in Kontakt zu den anderen Entwicklern bleiben die Patches einschicken und Diskussionen über Patches und Probleme halten. Er hat so schon ziemlich viel Arbeit, möglichst Alle glücklich zu machen und die Software qualitativ hochwerig zu halten. Warum sollte er jetzt dem einen Unternehmen das kein Bock auf Zusammenarbeit hat, hinterherlaufen? Das führt noch zu einem anderen, viel größerem Problem.

3. Die Änderungen von Canonical sind vll. nicht akzeptabel. Es gibt viele gute Gründe Patches, die Upstream geschickt werden, nicht zu akzeptieren. Vielleicht kann deine Library das schon, bloß auf eine andere Weise. Vielleicht ist der Code aus Faulheit unsauber geschrieben, nicht sicher oder effizient. Es gibt Entwicklerteams die keine Distributions-Spezifischen Patches akzeptieren (ich glaube da war was mit KDE und Mir), denn sie wollen ihre Software universell halten.
Was macht der Entwickler dann? Er muss alles von Canonical akzeptieren sonst gibts Probleme mit den Ubuntu-Programmen. Im Prizip gibt er damit sein Projekt an Canonical ab, bloß das er immernoch den Haufen Arbeit aus Punkt 2 hat.

Also es ist wirklich keine Alternative. Jetzt stell dir mal vor Andere machen es Canonical nach...

 

[hooligan]

kali linux ;-)

linux sollte sich ja schon seit jahren durch setzen...
wird es meiner meinung nach aber nicht...
ganz im gegenteil es wird sogar wieder rückläufig

 

[KippaKong]

Linux hat sich im Serverumfeld sehr wohl durchgesetzt.
Was du meinst ist vielleicht Linux auf dem Heim-PC.

 

[hooligan]

die meisten firmen in meinem umfeld (bin sysadm)
sind schon lange wieder auf windows umgestiegen oder sind zur zeit dabei
ich lasse aber auch die ovh kiddie ding aus meiner rechnung raus...das ist nur eine kosten frage;-)