Israel

[Harley Quinn]

@Seedy:

Ich weiß, wollte dem Nobelpreis auch nicht so die Bedeutung beimessen, ging mir darum, dass ich eine immer populärere Meinung wiedergegeben haben, die von seriösen Historikern und Persönlichkeiten geteilt wird, um halt zu zeigen, dass das keine Spinnerei ist, die ich mir ausdenke.

Für alle die es interessiert

Ab 17:17

 

[hasennase]

@War-10-ck
missverständnis. ich wollte das nicht verteidigen sondern nur den prozeß aufzeigen der dazu geführt hat. persönlich hätte ich das so auch nicht gemacht.

 

[Nero]

Man sollte mal daran erinnern, worum es hier ging, nämlich um eine nachgeplapperte tendenziöse Lüge:

Es ist völlig in der Natur Israels rassistisch zu sein, weil es elementar für ihr Selbstverständnis ist.

Je nachdem, woher sie gekommen sind, sehen die Israelis aus wie Jemeniten, Äthiopier, Polen, Deutsche etc. Hautfarbe und Körperbau spielen keine Rolle, ebenso wenig die fiktive Zuordnung zu einer Ethnie, was ein unverfänglicheres Wort für Rasse ist.

Die Juden sind eine Glaubensgemeinschaft.

Sie sind keine sich als Werdende begreifende Rassehorde, die durch Züchtung wertvollen Erbmaterials und durch das Ausmerzen von dessen Verunreinigungen nach Vollkommenheit strebt, wie dies in der Nazi-Ideologie die arischen Deutschen sein sollten.

Wie alle Universalreligionen ( Christentum, Islam) kennt auch das Judentum keine Rassen, zumal dieser Begriff erst im 19.Jahrhundert populär geworden ist. Wie alle Universalreligionen, ja wie alle Glaubensgemeinschaften überhaupt, definiert sich das Judentum durch Menschen, die nicht Mitglieder dieser Glaubensgemeinschaft sind.

Keine Religion ohne Diskriminierung der Andersgläubigen. Als bekennender Atheist oder Lutheraner wird man in Italien nie Staatspräsident, als Christ kommt man in islamischen Ländern nicht weit, als Moslem wird man in Christlichen Ländern Diskriminierungserfahrungen machen.

Das mag man bedauern, das mag man bekämpfen wollen, obwohl es wohl immer so bleiben wird, wird, dass man nicht in jedem Verein Mitglied sein und die Vorteile einer Mitgliedschaft genießen kann – aber mit Rassismus hat das nicht das Geringste zu tun.

 

[Harley Quinn]

Ob Juden eine Ethnie sind oder eine Religion, ist erstmal für das Problem in Israel uninteressant. Fakt ist, in Israel herrscht die Realität, dass man zwischen Juden und Araber als Ethnie/Gruppe und basierend darauf, einer Ethnie/Gruppe leider mehr Privilegien zuspricht und das ist mit einer Demokratie unvereinbar. Da ich die Demokratie für die beste Staatsform halte, habe ich ein Problem damit, wenn sich ein Staat als solcher ausgibt, was er nicht ist.

Das muss kritisieren und darf man nicht stehen lassen. Israel ist eine Ethnokratie, weil die Staatsform die Menschen dort nicht als Gemeinschaft sieht, sondern zentriert ist, auf eine Ethnie und zwar auf die jüdische.

 

[Seedy]

Ob Juden eine Ethnie sind oder eine Religion, ist erstmal für das Problem in Israel uninteressant.

Du hast damit angefangen

Fakt ist, in Israel herrscht die Realität, dass man zwischen Juden und Araber als Ethnie/Gruppe und basierend darauf, einer Ethnie/Gruppe leider mehr Privilegien zuspricht und das ist mit einer Demokratie unvereinbar.

Nein ist es NICHT, verdammte Axt:
Das hatte ich doch unten schon ausgeführt.
Du redest von einem Idealbild:
Demokratie, hat nichts, aber auch nichts mit gleichen Rechten zu tun:
Wir haben z.B. den Artikel 3, den haben wir aber nur, weil wir ihn da rein geschrieben haben.
Wir halten uns auch nur eher mäßig an ihn.
Wenn wir Demokratisch entscheiden, dass alle Blonden kein Wahlrecht mehr haben, dann ist das genau so Demokratisch.
Denn wie ich sagte, Demos ist das Wahlberechtigte Volk, nicht die Einwohner.
Kinder z.B. haben nicht die gleichen Rechte.
Wir haben als Demos entschieden, das wir allen mit deutschem Pass über 16/18 ein Wahlrecht geben.
Wenn wir aber sagen:
Nur die mit deutschen Pass, deren Eltern auch einen Hatten.
Nur die die Reichsdeutsche Vorfahren hatten.
Nur die dessen Pimmel mehr als 18,5 groß ist und Arschhaare von mindestens 5 cm haben.
IST DAS IMMER NOCH DEMOKRATISCH!
Da liegt ja der Hund begraben!

Demokratie ist eine Regierungsform, im Gegenzug zur Autokratie.
Sie hat nichts, aber auch NICHTS mit den Menschenrechten, mit Gleichbehandlung oder mit guten Sitten zu tun.

Da ich die Demokratie für die beste Staatsform halte, habe ich ein Problem damit, wenn sich ein Staat als solcher ausgibt, was er nicht ist.

Demokratie ist die beste, weil du nichts anderes Kennst.
Oma, findet wir brauchen wieder einen Kaiser wie Bismarck
Die Braunen, wollen einen starken Führer.
und vor allem, Demokratie ist nicht Demokratie:
Schau mal alleine in der westlichen Welt, wiev iele Formen es von Demokratie gibt.

Das muss kritisieren und darf man nicht stehen lassen.

oder Muss Israel ums Verrecken kritisiert werden?

Wo ist den nun die Kritik bei Tibet, beim Kosovo (ach, das vor deiner Zeit).
Die bei Schottland, Venedig, Katalonien, etc

 

[Harley Quinn]

Die Palästinenser in Israel (innerhalb der Grünen Linie) sind ja wahlberechtige ISRAELISCHE Staatsbürger aus ISRAEL, verdammte Axt, check das doch mal und sie werden trotzdem anders behandelt und nicht gleich. Es geht hier nicht um einfache Einwohner.

 

[Seedy]

Die Palästinenser in Israel sind ja wahlberechtige ISRAELISCHE Staatsbürger aus ISRAEL, verdammte Axt, check das doch mal und sie werden trotzdem anders behandelt. Es geht hier nicht um einfache Einwohner.

Auch das ist noch Demokratisch.
Wenn die gewählten Volksvertreter entscheiden, dass die Wählergruppe der Leute mit Schuhgröße 42 nicht mehr nach 22 Musik von Andrea Berg hören dürfen, ist das Demokratisch.

Es ist Faschistisch, ungerecht und total dämlich, aber immer noch demokratisch.

oder mal ein realbeispiel:
Wenn die Schweizer abstimmen, dass Minarette nicht unter Religionsfreiheit fallen:
Dann ist das eine Einschränkung der Muslime, es ist ein Messen mit zwei Maß bei Kirchtürmen.
Aber
Demokratisch.

Gleichbehandlung ist kein zwingender Bestandteil von Demokratie.

 

[Harley Quinn]

Auch Goebbels meinte, sie wären eine wahre Demokratie. Das ist schon klar. Deine absichtliche Begriffsverwirrung ist einfach nur niveaulos und Kindergarten, damit kannst du bei Grundschulkindern trollen. Dient sowieso nur von den wahren Problem in Israel abzulenken. Gemeint ist natürlich die

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, wenn ich von dem Idealbild einer westlichen Demokratie rede.

 

[Seedy]

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Freiheitliche demokratische Grundordnung

Bezeichnung für die obersten Grundwerte der Demokratie in Deutschland.

der wichtige Teil hier ist der mit freiheitlich übrigens, nicht der mit Demokratie.

Das ist weder getrolle noch Begriffsverwirrung.

Das ist das aufklären von deine ums verrecken Antisemitisch ausgelegten Lügen.
Und der ungefähr 1000 Versuch Israel etwas zu unterstellen, nachdem du mit so ziemlich allen anderen gegen die Wand gelaufen bist.

 

[Harley Quinn]

Natürlich machst du Begriffsverwirrung, weil es ja wohl selbstverständlich ist, dass ich die freiheitliche Demokratie meine, wenn ich Israel kritisiere. Du aber die ganze Zeit auf den Demokratie-Begriff herumreitest und relativierst. Nach meinem Verständnis und die vieler anderer, ist die wahre Demokratie, nur die freiheitliche.

Israel hat sich verpflichtet, diese freiheitliche Demokratie zu sein, indem sie Mitglied der United Nations sind.

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. Hier noch mal, wie die United Nations eine Demokratie definieren.

Deswegen muss man Israel kritisieren, wenn sie nicht die Demokratie sind, wie sie die UN und andere westliche Staaten definiert haben, da Israel behauptet dazuzugehören und behauptet es umzusetzen.

Hier mal was von Moshe Zuckermann.

Moshe Zuckermann (Leiter des Instituts für Deutsche Geschichte, Universität Tel Aviv) bezeichnete Israel als Scheindemokratie: „Ich sagte vorhin, (...) daß Israel letztlich mit dem Kriterium der durch das Judesein bestimmten Staatsangehörigkeit gar keine Demokratie, sondern höchstens eine ethnische Demokratie, also nur eine Scheindemokratie sein kann.“

Aber das ist bestimmt auch antisemitische Lüge.

Diese Theorie über Ethnokratie und Demokratie, kommt von Israelischen Historikern und Wissenschaftlern. Nur um nochmal zu verdeutlichen, wie blöd es eigentlich ist, hier mir Antisemitismus vorzuwerfen. Damit hast du dich sowieso als unseriöser Diskussionspartner geoutet.

 

[Seedy]

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Da haben wir doch ein Konzept auf dem man diskutieren kann.
War das nun so schwer?`
Behauptung:
Israel hält sich durch seine restriktion gegen die Arabischstämmige Bevölkerung nicht an die von der UN geforderten Grundordnungen der freiheitlichen Demokratie.
Beweis:
Citizinship-law
Israelisches Gerichtsurteil
Forderung:
Eingreifen der UN, Anpassung des Gesetzes, hören auf das eigene oberste Gericht.

Geht doch.
Ganz ohne Religion, ganz ohne Antisemitismus, ganz ohne Lügen und falsche Behauptungen.

Meinte Antwort darauf:
Schau dir mal die Mitglieder der UN an und zähl mal bitte, wie viele Diktaturen, Autokratien und Pseudo Demokratien darin sind. Da ist Israel noch einer der vorbild Staaten.
Nordkorea ist da nur ein Beispiel.
USA habe nicht mal die Menschenrechts Charta unterschrieben.
Somit ist UN-Argument haltlos.

Die vom Obersten Gerichtshof:
Haltlos, da Deutschland vor kurzer Zeit einen ESM am Verfassungsgericht vorbei mogelte.

Das macht Israel also nicht schlechter als die restlichen UN Mitglieder.

Und zur Begriffsverwirrung:
Wenn du die Begriffe falsch verwendest hast du schuld:
Eine Implizierte Bedeutung ist eben das: VON DIR IMPLIZIERT.
Ein Apfel ist eine Frucht, eine Frucht aber nicht immer ein Apfel.
Wenn du sagst, dass es keine Frucht ist, weil es nach Birne schmeckt ist das nur eins:
Falsch

Und nicht jeder, der deinen gesammelten Bullshit aufdeckt, trollt dich:
Vllt bist du es nicht gewohnt, dass Leute unter deinen Polemischen Wort schwallen auch schauen was dahinter steckt.
Und vllt tut es dir ganz gut, mal dahin getrietzt zu werden, dich mal korrekt auszudrücken.


--- [2014-09-30 00:15 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

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Muss nochmal was Nachtragen:
So einfach mit "Ungleichbehandlung der Ausländer" ist das nicht abgetan.
Da sie ja Ursprünglich dort lebten, wo jetzt Israel ist, die sie nicht mehr rein lassen.

 

[Harley Quinn]

@Seedy:

Nicht ein einziger Beitrag von mir ist antisemitisch. Ich kann nichts dafür, wenn du die Beiträge nicht verstehst. Ich habe meine Meinung, davor genau so geteilt. Du warst einfach nur unfähig den Kontext zu verstehen.

Hättest du meine Beiträge im Kontext verstanden, hätten wir uns die ganze Diskussion, um den Begriff Demokratie sparen können, weil meine Intention glasklar ist und wenn ich von Demokratie rede, es absolut klar ersichtlich ist, dass damit die freiheitliche Demokratie gemeint ist. Was kritisiere ich denn überhaupt an Israel? Dass sie viele Werte, der freiheitlichen Demokratie nicht umsetzen. Darum geht es doch in meinen Beiträgen. Das ist der Kern und Knackpunkt. Unter diesem Gesichtspunkt kann ich nur die freiheitliche Demokratie meinen. Was stört mich denn an Israel, dass die Staatsbürger nicht gleich behandelt werden. Werte, die in einer freiheitlichen Demokratie von Bedeutung sind.

Einige simple Fragen an dich Seedy, wenn Netanyahu im Fernsehen eine Rede hält und behauptet Israel ist die einzige Demokratie im Nahen Osten und ein Anker der westlichen Werte, von was für einer Demokratie redet er dann eigentlich? Erwähnt er auch jedes mal explizit , dass er die freiheitliche Demokratie meint, die in der UN definiert ist? Weil jeder Dummkopf auf der Welt, sofort weiß, was für eine Art der Demokratie Netanyahu meint, bestimmt nicht die aus Nordkorea, Goebbels usw. . Sowas muss einfach common sense sein.

Du bist so sinnlos und deine Antisemitismusvorwürfe eine Frechheit. Viel gerede, aber nichts dahinter. Du solltest dich lieber mit Themen aus dem ZwiMe befassen, dort gibt es ja praktisch kein falsch oder richtig.

So muss jetzt ins Bettchen, sonst hab ich den ganzen Schultag wieder Kopfschmerzen, weil ich mich hier mit sowas rumschlagen muss

 

[hasennase]

dunning kruger in reinform

 

[Max Power]

@Harley Quinn: Die Juden als Rasse, zu definieren, die Jüdische Bevölkerung Israels mit allen Juden auf der Welt gleich zu setzen, von eben diesen ein besseres Verhalten als vom Rest der Welt zu fordern, ihnen als Rasse eine Charaktereigenschaft zuzuweisen, das ist Antisemitismus,
Gruß Seedy

 

[RoutRunner]

Der Vorwurf des Antisemetismus ist meiner Meinung berechtigt , weil alle Beiträge von Harley Quinn reines Israel Bashing sind , die der delegitimation des Staates Israel dienen. Und seit wann sind die Vereinten Nationen der Gralshüter der Demokratie ??

 

[gelöschter Benutzer]

Ist ja schön und gut dass diese Sachen demokratisch entschieden werden, aber daran muss man sich nicht aufhängen. Eins von den Gesetzen die K. ausgewählt hatte verstößt gegen die Menschenrechte bzw. die Charta und das ist ok weil? Da hatten die USA ein Schlupfloch mit Guantanamo und anscheinend hätten die das nicht nötig gehabt.

 

[KaPiTN]

Da sie ja Ursprünglich dort lebten, wo jetzt Israel ist, die sie nicht mehr rein lassen.

Möglicherweise haben bei einzelnen vor 60 Jahren dort Vorfahren gewohnt. Wie bereits erwähnt, gab es auch in Europa Gebietsverschiebungen. Daraus leiten sich für niemanden Rechte ab.
Die Einschränkung ist ja selber wieder durch Altersgrenzen eingeschränkt. Das ist auf die Statistiken des Inlandsgeheimdienstes Schin Bet zurückzuführen, wonach die Bereitschaft zu terroristischen Anschlähgen mit zunehmendem Alter nachläßt.

 

[Seedy]

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Strenger noch, aber ich wollte eig. Anführen, dass es mit "Sonderbehandlung der Ausländer" nicht getan ist, die Problematik geht tiefer.

Und zum Antisemitismus:
Normalerweise bin ich jemand, der diese Keule echt ungerne schmeißt.
Grade in einem Israelthread muss man immer sehr differenzieren, was nun Antisemitisch und was Israel Kritik ist:
Doch, das ging, ( auch aufgrund anderer Äußerungen, an anderen Orten.) Schon weit über die Grauzone ins tief schwarze.

Wir sollten uns da aber nicht zu lange dran aufhängen. wäre schade, wenn der Thread deswegen jetzt außer Kontrolle gerät.

 

[Munro]

Die letzten Off-Topic-Beiträge sind entsorgt. Wer Beiträge schreiben will, die Bestand haben, muss beim Thema bleiben.

 

[Harley Quinn]

Wenn nichts mehr, als ziemlich dämliche Antisemitismus-Vorwürfe kommen, ist das eine ziemlich gute Bestätigung, dass ich auf dem richtigen Dampfer bin.

@Munro

Wird hier eigentlich sowas diffamierendes geduldet? Inwiefern sagt der Beitrag von Routrunner z.B. was aus?

Inwiefern bringt das die Diskussion weiter, wenn man hier ständig in eine Schublade gesteckt wird oder als Dinge bezeichnet wird? Gar nichts, sie lenken vom eigentlichen Thema ab.

Kritisiert man Russland morgen, ist man Anti-Putin und Anti-Russin oder was?