GMX FreeMail ausversehen zu ProMail - Widerruf

[musv]

Bei einem Popel-25€ Vertrag werden die einfach gar nix machen (außer die Mailadresse zu sperren)... Alles Andere steht nicht in Relation.

Würde ich widersprechen. Standardvorgehen bei solchen Massenfallen ist der Einsatz von Inkassofirmen, die dann auf Dummfang gehen.

 

[godlike]

An wen soll die Mahnung denn dann gehen? Einen RL-Namen gibt es ja nicht. Und ob das als Grundlage ausreicht Realdaten vom Provider zu bekommen? Ich weiß ja nicht. Der Aufwand ist hier doch ziemlich groß. Aber ja, mit Bestimmtheit kann ich das natürlich auch nicht sagen.

 

[bevoller]

GMX beruft sich darauf auf die Gesetzeslage, dass man ohne Unterschrift mit Klick auf einen Button (und vermutlich noch AGB usw.) einen rechtsgültigen Vertrag abschließen kann. Bei der Kündigung handhaben sie es aber nicht so einfach.

Vertrag ist Vertrag - und wenn dort bestimmt ist, wie eine Kündigung zu erfolgen hat, dann ist an einer vorgeschriebenen Schriftform nichts auszusetzen.
Auch dann nicht, wenn der Vertragsabschluss nur mündlich ober per Klick zustande kam.

Allerdings setzt 1 und 1 die Buttonlösung um (s. Einwand von drfuture). Insofern ist auch der Vertragsabschluss per Mausklick absolut legitim.

 

[musv]

Vertrag ist Vertrag - und wenn dort bestimmt ist, wie eine Kündigung zu erfolgen hat, dann ist an einer vorgeschriebenen Schriftform nichts auszusetzen.

Jupp, genau das wollte ich mit meinen Worten zum Ausdruck bringen.

An wen soll die Mahnung denn dann gehen?

Eine Telefonnummer haben sie ja schon mal. Das grenzt zumindest den Suchbereich schon mal entscheidend ein.

Einen RL-Namen gibt es ja nicht. Und ob das als Grundlage ausreicht Realdaten vom Provider zu bekommen? Ich weiß ja nicht. Der Aufwand ist hier doch ziemlich groß.

Meine Frau hatte mal vor ein paar Jahren sich bei der Jobsuche übers Ohr hauen lassen. Sie fand im Internet eine Firma, die vorgab, im sozialen Bereich (Kinderbetreuung) Jobs anzubieten. In der Realität war's eine unseriöse Internetklitsche, die Hartzern viel Kohle abgenommen hat, um sie in eine Jobvermittlungsdatenbank zu setzen, die niemand kennt. Die Abrechnung über die Telefonrechnung ließ ich zurückbuchen. Waren damals 95€. Komischerweise hatten wir gleich nach unserem Umzug im neuen Briefkasten eine Mahnung der Inkasso-Firma drin. Wir haben dann viele Briefe der Inkasso-Firma und von 2 Anwälten über uns ergehen lassen. Mittlerweile ist die Sache verjährt. Aber die Aasgeier investieren schon einen gewissen Aufwand, um aus ihren Opfern das Geld rauszuquetschen.

 

[Hansolo]

Wurde da wieder was geändert?
Früher kam da immer noch ne Seite danach, bei der man nochmal bestätigen musste dass man das wirklich haben will.
So mit Häckchen setzen für AGB usw.
Spätestens da sollte der Irrtum auffallen... Aber war schon lange nicht mehr eingeloggt

 

[accC]

Dort kann ich den Vertrag KÜNDIGEN (nicht widerrufen) und muss dazu ebenfalls ein Formular per Post o.Ä. einreichen. Also ist es auch darüber nicht möglich.

Ich habe vorhin versucht dort per Telefon zu kündigen. Funktioniert nicht mit Fakedaten. Ich müsse zuerst meine Realdaten dort hinterlegen (mit Ausweiskopie als Nachweis) und danach habe ich die Chance das zu kündigen. Falls ich meine Realdaten dort nicht abgebe und dort dann nach den 3 Monaten nicht anfange zu zahlen, werden "sie meine Daten schon rausfinden, zur Not per IP" (hat die gute Dame mir grade am Telefon gesagt). Juhu, Jackpot!

3 Monate nicht mehr einloggen, fertig. Wenn dein Provider deine Verbindungsdaten nicht > 3 Monate speichert, können sie ja versuchen über die alte IP irgendetwas zu erfahren. Sonst sollte noch gesagt sein, dass man dir nicht einfach die Kündigung verweigern kann, auch dann nicht, wenn du Fakedaten hinterlegt hast.
Entweder erkennt der Anbieter dich als Besitzer des Accounts an, dann muss er es dir ermöglichen, deinen Account zu kündigen.
Oder der Anbieter erkennt dich nicht als Besitzer des Accounts an, dann sind jegliche Forderungen gegen dich nicht gerechtfertigt, weil du ja nicht Besitzer des Accounts bist.


Edit:
Bei Gerichtsstandort Deutschland könntest du schauen, ob GMX die Button-Lösung korrekt umgesetzt hat. Mein letzter Stand ist, dass das nicht der Fall ist. Unter diesen Umständen wäre nach deutschem Recht überhaupt kein Vertrag zu Stande gekommen.

 

[Mista]

Ich müsse zuerst meine Realdaten dort hinterlegen (mit Ausweiskopie als Nachweis)

Ist das überhaupt erlaubt sowas zu fordern? Kenne die Diskussion von nem Spiel, wo für Accounts die über die selbe IP gespielt wurden, Ausweiskopien verlangt wurden. In Deutschland sind dazu wohl nur staatliche Dienste berechtigt, wie ich von damals in Erinnerung hab.

 

[bevoller]

Nein, es gibt eine Ausnahmeregelung für Mobilfunkprovider. Für Anbieter eines Email-Postfachs wäre mir das aber neu.

 

[Der3Geist]

Das gleiche ist einer Freundin von mir letzte woche bei Web.de auch Passiert.
Der Genügt Definitiv nur 1 Klick und man hat diese Kostenpflichtige kacke an der Backe.

Zum glück ist sie dort mit Realnamen Angemeldet und ich habe dann für sie Wiederruf Fax an Web.de geschickt.
Etwa 10 Minuten darauf hatte sie schon die Bestätigung in ihrem Postfach.

Waren solche 1 Klick Abos nicht Verboten ?

 

[musv]

Deswegen zitier ich mich noch mal:

Tipp für die Zukunft:
Nimm ein E-Mail-Programm, z.B. Claws Mail. GMX stellt den Zugang über IMAP zur Verfügung. Damit ist der Stand immer konsistent zum Webfrontend. Für das Handy kannst du die GMX-App verwenden. Mit Mailprogrammen funktioniert GMX klasse, ohne in die Gefahr zu kommen, das Upgrade wieder durchzuführen.

Ich hab bei mir noch einen Filter eingerichtet, dass der GMX-Spam (Werbeanzeigen von GMX) vom Mailprogramm rausgefiltert werden. Auf der GMX-Webseite logg ich mich nur noch ein, um Black- und Whitelists sowie Filtereinstellungen zu bearbeiten.

Ich hab noch ein Konto für Spam-Sachen bei GMX. Da ist auch alles fake. Ich log mich auf dem Konto auch nur alle paar Wochen per Webfrontend ein. Mittlerweile bin ich sensibilisiert, nicht auf den großen Button "Ja, ich will" zu drücken. Aber das kann schon echt schnell passieren.

 

[Hansolo]

Kumpel von mir hats auch geschafft und hatte tatsächlich mit nur einem Klick das Premium Postfach bei Gmx an der Backe.
Zum Glück nur Fakedaten verwendet... Er hat den Vertrag übers Webinterface gekündigt, Bestätigungsmail kam auch prompt
Mit nur 3 Klicks lässt sich das Abo während der Testphase kündigen.

1 Monat kostenlos testen und den GMX ProMail-Test bei Nichtgefallen während Ihrer Testphase jederzeit kündigen

Wenn man den Irrtum gleich bemerkt kommt man also auch schnell wieder raus.
Trotzdem ne Sauerei, dass da tatsächlich nur der eine Klick das Abo aktiviert.

 

[drfuture]

Habt ihr keinen Werbeblocker? Ich habe die Werbung dafür bei GMX noch nie gesehen

 

[godlike]

Also ich habe hier AdBlock und sehe die Werbung trotzdem.

 

[Impact]

Das ist ja auch keine Werbung in dem Sinne, sondern man kommt erst mit einem Klick auf "weiter zum Freemail-Postfach" (oder so ähnlich) wirklich zu seinem Postfach. Daneben gibt es aber in viel größer und bunter den Knopf, der einen den schönen Vertrag bescherrt.

Ich habe vorhin nochmal nachgeschaut (mit dem Tor Browser - sicher ist sicher ) und es ist zwar möglich den Vertrag zu kündigen, allerdings fordern sie trotzdem eine Bestätigung per Fax oder Schriftlich ein. Da ist also wohl nichts zu machen...

Ich habe mich jetzt dazu entschieden einfach nichts mehr zu machen. Anmelden werde ich mich da nicht mehr und alle alten Mails habe ich gelöscht. Damit wird es hoffentlich getan sein und falls sie wirklich - auf welchem Wege auch immer - meine Realdaten erfahren, werde ich weiter schauen. Aber eigentlich gehe ich nicht davon aus... Ich halte euch auf jeden Fall auf dem laufenden!

 

[Mista]

@Imp4c: Warum hast es denn nicht noch mal telefonisch versucht? Wenn sie dich wieder um die Kopie deines Ausweises bitten, sag halt einfach dass sie dazu gar nicht das Recht haben dies zu fordern.

 

[accC]

Der Genügt Definitiv nur 1 Klick und man hat diese Kostenpflichtige kacke an der Backe.
(...)
Waren solche 1 Klick Abos nicht Verboten ?

Ich zitiere mich ungern selbst, aber:

Bei Gerichtsstandort Deutschland könntest du schauen, ob GMX die Button-Lösung korrekt umgesetzt hat. Mein letzter Stand ist, dass das nicht der Fall ist. Unter diesen Umständen wäre nach deutschem Recht überhaupt kein Vertrag zu Stande gekommen.

Übrigens setzt GMX die Button-Lösung inkorrekt um. Ich habe in den letzten Wochen den Account öfter verwendet und bewusst auf die Meldungen geachtet. Nach ein paar Versuchen hatte ich die Chance mir eine "Überraschung" zu sichern. Der Button war lediglich mit "Kaufen" beschriftet. Nach einem Urteil des AG Köln ist Kaufen u.U. keine zulässige Beschriftung im Sinne der Button-Lösung.

Bei elektronischem Geschäftsverkehr mit Verbrauchern kommt nach §312j (4) ein Vertrag nur dann zustande, wenn ein Unternehmer seine Pflicht nach §312j (3) erfüllt.
In §312j (3) wird gefordert, dass für eine Schaltfläche (= Button) die Beschriftung "zahlungspflichtig bestellen" oder eine entsprechend eindeutige Formulierung gefordert wird.

In einem Urteil hat das AG Köln festgestellt, dass die Beschriftung "Kaufen" keine entsprechend eindeutige Formulierung nach §312j (3) ist.
Als Gründe dafür wird zunächst angeführt, dass "Kaufen" nicht automatisch eine Zahlungspflicht mit sich zieht. So führt das Gericht aus, dass es Kaufformen gibt, die keine Zahlungspflicht auslösen, etwa den "Kauf auf Probe". Ebenfalls führt das Gericht an, dass der Begriff "Kaufen" nicht zu dem Vertragsgegenstand passt, bei dem es um ein Abonnement geht. Diese beiden Faktoren führen dazu, dass es sich bei der Button-Beschriftung "Kaufen" nicht um eine entsprechend eindeutige Formulierung handelt, §312j (3) nicht erfüllt ist und dem nach nach §312j (4) kein Vertrag zustande kommt.


Quelle, AG Köln – 142 C 354/13

Die Urteilsbegründung:

Auf der Grundlage des Sachvortrages der Klägerin ist kein wirksamer Vertrag zwischen den Parteien über den Bezug des Versteigerungskalenders zustande gekommen, da die Angebots E-Mail der Klägerin hinsichtlich der erforderlichen ausdrücklichen Zahlungsbestätigung nicht den an eine Bestellschaltfläche („Bestellbutton”) im elektronischen Geschäftsverkehr zu stellenden Anforderungen gemäss § 312 g Abs. 3 BGB entspricht.

[...]

Für die alleinige Verwendung des Begriffes „Kaufen” gilt auch ohne die Verknüpfung mit Bestellen nichts anderes. Die Verwendung des Wortes „Kaufen” kann, muss aber nicht zwingend von der Wortbedeutung her eine Zahlungspflicht beinhalten. So gibt es Kaufformen, die zunächst keine Zahlungspflicht auslösen - wie etwa den Kauf auf Probe. Hinzu kommt, dass im konkreten Fall der verwendete Begriff Kaufen auch sprachlich nicht zu dem Vertragsgegenstand passt bei dem es um ein Abonnement geht. Hierdurch wird die erforderliche Klarheit der Formulierung beeinträchtigt, da der Verbraucher keine Ware einmalig bestellen oder kaufen sondern einen Kalender auf Dauer abonnieren oder beziehen soll. Die erforderliche Betonung der „Pflicht” wird auch nicht durch die Angabe des Preises in der Angebots - E Mail im zweiten Absatz hergestellt, da es an der unmittelbaren Verknüpfung mit dem Bestellvorgang selbst fehlt.

 

[bevoller]

Im Gegensatz zum AG halte ich den Begriff "kaufen" allerdings schon für dahingehend allgemeingültig, dass damit ein Kauf gegen Bezahlung gemeint ist.
Siehe auch Duden: "(umgangssprachlich) etwas gegen Bezahlung erwerben"
Insofern finde ich das Urteil etwas weltfremd, im Sinne des Verbrauchers gegen einen Konzern natürlich trotzdem nicht ganz so verkehrt.

 

[accC]

Im Gegensatz zum AG halte ich den Begriff "kaufen" allerdings schon für dahingehend allgemeingültig, dass damit ein Kauf gegen Bezahlung gemeint ist.

1. Zunächst ist das schlicht falsch, kaufen bedeutet nicht immer, dass eine Zahlungspflicht daraus resultiert. In 2 kannst du nachlesen, was das "nicht immer" zur Folge hat. Bitte beachte auch, dass gegen eine Bezahlung nicht unbedingt bedeutet, dass eine Zahlungspflicht entstanden ist/ entsteht/ entstehen wird. In diesem Zusammenhang ist vielleicht auch das Abstraktionsprinzip interessant. (schuldrechtlich und sachenrechtlich)

2. Kaufen heißt nicht immer, dass es zahlungspflichtig sein muss. Wie erwähnt, gibt es beispielsweise den "Kauf auf Probe". Allein die Möglichkeit, dass ein Kauf nicht immer zahlungspflichtig sein muss, macht den Begriff uneindeutig. Die Buttonlösung wurde jedoch genau dazu konstruiert, um Eindeutigkeit zu erzwingen. Das Gesetz würde ad absurdum geführt, würde man nun wieder einen breit gefächerten Interpretationsfreiraum lassen. In so weit ist das Urteil des AG vollkommen verständlich.

3. Subjektiv ("halte ich") und allgemein gültig, das passt überhaupt nicht zusammen. Klar, oder?
Als Beispiel kann man die Korrektheit zweier Aussagen betrachten:
"1+1=2" ist objektiv korrekt, es gibt (in unserem mathematischen System) keinen Spekulationsfreiraum über die Korrektheit der Aussage. Jeder wird anerkennen müssen, dass die Aussage korrekt ist, sie ist schlicht allgemein gültig.
"Ich halte x für eine angenehme Person." ist subjektiv. Ich persönlich halte die Aussage für korrekt, weil mir x sympatisch erscheint. Jeder andere kann meiner Meinung wahlweise zustimmen oder nicht. Es gibt stets nur eine subjektive Korrektheit. Eine allgemein gültige, objektive Wahrheit gibt es nicht.
Übersetzt in die Buttonlösung ist die erste Aussage eindeutig, während es die zweite nicht ist.

4. Umgangssprachlich widerspricht dem Grundgedanken der Buttonlösung

Siehe auch Duden: "(umgangssprachlich) etwas gegen Bezahlung erwerben"

Das mag so im Duden stehen und mag auch korrekt sein, beachte jedoch den Zusatz umgangssprachlich. Damit wird bereits gesagt, dass das nicht die exakte Wortbedeutung ist, sondern nur in der Umgangssprache häufig als äquivalent angesehen wird. Damit wären wir wieder bei dem Punkt, dass es eben nicht eindeutig ist, sondern ein Interpretationsfreiraum gelassen wird und das ist, wie in 2 erwähnt, wider dem Grundgedanken der Buttonlösung.