GEZ steigt auf die Nerven

[accC]

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und

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haben zwei Anwälte die Zustellproblematik hinreichend und wohl auch für dich schlüssig erläutert. Bei Bedarf lese ich auch gerne vor.

"Einwurfeinschreiben":

Damit ist der Schriftsatz in den „Machtbereich“ des Empfängers gelangt. In rechtlicher Hinsicht entspricht dieses Einschreiben nicht den Erfordernissen einer förmlichen Zustellung, so dass eine derartige damit auch nicht bewiesen werden kann. Durch das Einwurfeinschreiben wird nach ständiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes jedoch zumindest ein Anscheinsbeweis für den rechtzeitigen Zugang erbracht, sofern das ordnungsgemäße Zustellungsverfahren vom Zusteller eingehalten wurde.

Der Zugang ist im Recht Deutschlands eine Wirksamkeitsvoraussetzung empfangsbedürftiger Willenserklärungen.

Die förmliche Zustellung hingegen, die hier als Problempunkt genannt wird, ist nicht immer nötig.

Achso und wichtig ist das ohnehin nur bei empfangsbedürftigen Willenserklärungen. Nicht jede Willenserklärung ist empfangsbedürftig!



Deine zweite Quelle:

Der Zugang erfolgt aber nur, zu dem Zeitpunkt wenn der Empfänger den Brief ausgehändigt bekommt. Zur Fristwahrung ist ein solches Einschreiben mit Rückschein ungeeignet. Gleiches gilt für das Einwurfeinschreiben, da dann der Postbote nur bezeugen kann, dass er einen Brief eingeworfen hat, nicht was in dem Brief stand. Der Empfänger kann also immer noch behaupten, dass in dem Brief nur weißes Papier war oder er an dem Tag ein anderes Einwurfeinschreiben empfangen hat. Schon surrt der Schredder.

Nach Aussage eines Richters, mit dem ich in persönlichem Kontakt stehe - ich kann daher offensichtlich keine Quelle verlinken - genügt diese Aussage in der Regel nicht, um zu überzeugen. Ich verweise noch mal an den o.g. Leitsatz:

dass unter Zugrundelegung normaler Umstände mit der Kenntnisnahme der Willenserklärung gerechnet werden muss

Es wäre sicherlich kein "normaler Umstand" seine Willenserklärung in Form leerer weißer Seiten abzugeben. Wohingegen der Absender gewöhnlich eine Kopie wichtiger Schriftstücke vorlegen kann und dann wäre es gleich doppelt kein normaler Umstand, hätte er zwar einen ordentlichen Schriftsatz als Kopie, aber nur leere weiße Seiten abgeschickt.

Zumal hier lediglich die Problematik der Fristwahrung dargelegt wird. Nicht alles, was Briefverkehr ausmacht, ist an Fristen gebunden.

Im Grunde genommen kann ich jedes amtliche oder halbamtliche (GEZ, Versicherungen, Gläubiger usw.) Schriftstück einfach wegschmeissen, wenn es nicht durch Gerichtsvollzieher oder Boten überbracht wurde, also eine "Freimachung" von einem Postunternehmen auf dem Umschlag ist.

Alles klar soweit

Dann wirf mal bitte den Brief deiner Versicherung weg, dass ab dem xx.xx.xxxx deine Beiträge erhöht werden und dann wahlweise widersprechen (und damit kündigen) oder der Erhöhung zustimmen kannst. Rate mal, was passieren wird. Kleiner Pro-Tipp: Bei den alten Beiträgen, weil man dich ja gar nie nicht informiert hat, wird es definitiv nicht bleiben. Und leere weiße Seiten in dem Schreiben, nimmt man dir auch nicht ab.

 

[Baer]

War das

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Richter?

Spoiler

Im Zweifel hat die Behörde den Zugang und den Zeitpunkt des Zugangs nachzuweisen. Nach der Rechtsprechung des Bundesfinanzhofs kann der Nachweis des Zugangs nicht nach den Grundsätzen des Anscheinsbeweises (prima-facie-Beweis) geführt werden. Es gelten vielmehr die allgemeinen Beweisregeln (vgl. BFH, Urteil vom 14.03.1989, BStBl II 1989, 534).

Der Beweis des ersten Anscheins beruht auf allgemeinen Lebenserfahrungen, und zwar in der Art, dass wesensgleiche Ereignisse serienmäßig typisch gleich verlaufen müssen. Diese Erfahrungssätze werden unter dem Schlagwort vom „typischen Geschehensablauf“ zusammengefasst. Typische und daher dem Anscheinsbeweis zugängliche Geschehensabläufe sind dabei nur solche, die vom menschlichen Willen unabhängig sind, die also gleichsam mechanisch „abrollen“. Vor diesem Hintergrund ist die Frage, ob ein als einfacher Brief aufgegebenes Schriftstück tatsächlich zugegangen ist, dem Nachweis durch Anscheinsbeweis nicht zugänglich. Im Übrigen kommt es unter normalen Postverhältnissen immer wieder vor, dass abgesandte Briefe den Empfänger nicht erreichen. Gerade angesichts des Gesetzeswortlauts kann von dem (potentiellen) Empfänger nicht verlangt werden, einen anderen als den (angeblich) typischen Geschehensablauf darzulegen.

Wie der BFH in dem vorgenannten Urteil weiter ausgeführt hat, können allerdings bestimmte Verhaltensweisen, die der Empfänger längere Zeit nach Absendung des Bescheids an den Tag gelegt hat, im Rahmen einer Gesamtwürdigung aller Umstände des Falles berücksichtigt werden. In diese Gesamtwürdigung ist dann auch die allgemeine Lebenserfahrung einzubeziehen, dass ein nachweislich abgesandtes Schriftstück den Empfänger mit hoher Wahrscheinlichkeit tatsächlich erreicht. Aufgrund der verschiedenen Indizien muss das Gericht gemäß § 96 Abs. 1 der Finanzgerichtsordnung (FGO) die Tatsache des Zugangs mit so hoher Wahrscheinlichkeit als festgestellt ansehen, dass kein vernünftiger Mensch mehr zweifelt.

Hessisches Finanzgericht, Urteil vom 29. Oktober 2007 – 3 K 523/05

Lass es gut sein.

 

[Nachtschatten]

Und leere weiße Seiten in dem Schreiben, nimmt man dir auch nicht ab.

Von leeren Seiten würde ich natürlich nichts sagen sondern dass da ein offensichtlich nicht an mich adressierter Brief drin war den ich achtlos weggeworfen habe, wobei mich meine Freundin und ihre Kinder beobachtet haben

 

[accC]

@Baer: Bist du eigentlich dämlich oder machst du nur so?
Dein Urteil stammt aus dem Verwaltungsrecht.
Kommunikation: Behörde <-> Privatperson
Ja, es gibt Schreiben, die an gewisse Auflagen geknüpft sind. (bspw. in 127-129 BGB aufgeführt) Da gelten dann mitunter strengere Regeln.
Das habe ich bereits gesagt und genau um diese Fälle geht es nicht.

 

[Nachtschatten]

@Baer: Bist du eigentlich dämlich oder machst du nur so?

O.o Baer ist sensibel

Vielleicht sollte die Frage mal in einem Anwaltsforum gestellt werden. Oder jemand von hier outet sich als Anwalt.

 

[Schattenfresser]

Also bisher hat AccC hier nur Mist erzählt und Dinge verwechselt.

Eine Willenserklärung gilt als zugegangen, wenn sie so in den Herrschaftsbereich des Empfängers eingegangen ist, dass unter Zugrundelegung normaler Umstände mit der Kenntnisnahme der Willenserklärung gerechnet werden muss.

Das heißt nichts anderes, als dass der Zugang!! einer in den Herrschaftsbereich des Empfängers eingegangenen Willenserklärung angenommen wird. In den Herrschaftsbereich des Empfängers muss die Willenserklärung trotzdem erstmal kommen. Und das passiert nicht durch den Versand sondern erst durch z.B Einwurf in den Briefkasten. Denn erst der stellt den Herrschaftsbereich des Empfängers dar.
Und genau dieser Eintritt in den Herrschaftsbereich muss im Zweifel nachgewiesen werden. Nicht der Versand.
Das hat auch rein gar nichts mit einer zwingenden förmlichen Zustellung zu tun. Hier geht es nur um die Möglichkeit den Zugang zu beweisen.

Achso und wichtig ist das ohnehin nur bei empfangsbedürftigen Willenserklärungen. Nicht jede Willenserklärung ist empfangsbedürftig!

Jede Willenserklärung ist empfangsbedürftig. Die einzigen Ausnahmen sind § 657 BGB und solche, bei denen es keinen konkreten Empfänger gibt.

Nach Aussage eines Richters, mit dem ich in persönlichem Kontakt stehe

Nein tust du nicht. Kein Volljurist würde sowas erzählen.

Schau mal ins Wahlprogramm, es gibt Parteien, die den Öffentlich-Rechtlichen-Quatsch ablehnen.

Ablehnen können die viel, aber dagegen tun könnten sie auch dann nichts wenn sie tatsächlich an der Macht wären.
Die Aufnahme von sowas ins Wahlprogramm dient nur dem Deppenfang.

 

[Nachtschatten]

Die ÖR sind die Voraussetzung dafür, dass es Private gibt. Es müsste viel geändert werden, um das zu ändern.

 

[virtus]

Das heißt nichts anderes, als dass der Zugang!! einer in den Herrschaftsbereich des Empfängers eingegangenen Willenserklärung angenommen wird. In den Herrschaftsbereich des Empfängers muss die Willenserklärung trotzdem erstmal kommen.

Mehr Satzzeichen machen Aussagen nicht korrekter, viel mehr machen sie dich unglaubwürdiger. Zudem schreibst du hier offenbar ein wenig Mist.
Wird "der Zugang einer in den Herrschaftsbereich des Empfängers eingegangenen Willenserklärung angenommen", hieße das, dass der Zugang logisch nach dem Eingang in den Herrschaftsbereich stattgefunden hat, nach meinem intuitiven Verständnis ist das eine Sache, Zugang = Eingang in den Herrschaftsbereich. Eventuell haben Juristen da allerdings ein anderes Verständnis, daher will auch das auch gar nicht groß in Frage stellen. Allerdings sagst du, dass zunächst die Willenserklärung in den Herrschaftsbereich des Empfängers übergehen muss und der anschließende Zugang angenommen wird. Wird der Zugang also automatisch angenommen, so muss die Willenserklärung stets bereits, nach deiner Aussage, in den Herrschaftsbereich des Empfängers übergegangen sein. Demnach wäre seine Aussage, dass vom Eingang ausgegangen werden kann, korrekt, da nicht nur der Eingang sondern, nach deiner Aussage, sogar der darauf folgende Schritt, nämlich der Zugang angenommen wird.

Jede Willenserklärung ist empfangsbedürftig. Die einzigen Ausnahmen sind § 657 BGB und solche, bei denen es keinen konkreten Empfänger gibt.

Er sagte, dass nicht jede Willenserklärung empfangsbedürftig ist. Jetzt sagst du, dass das falsch sei und jede Willenserklärung empfangsbedürftig sei. Gleichzeitig sagst du jedoch, dass es Ausnahmen gibt. Deine Aussagen widersprechen sich damit selbst. Gilt eine Eigenschaft für jede Willenserklärung, dann kann es keine Ausnahmen geben, denn sobald es Ausnahmen gibt, kann die Eigenschaft nicht mehr für jede, sondern nur noch für eine Teilmenge aller Willenserklärungen gelten.
Wie auch immer du das nun drehst, seine Aussage diesbezüglich ist durchaus korrekt. Viel mehr widersprichst du dir selbst.
Er sagt ja nicht einmal, dass es sich in dem konkreten Fall um eine nicht empfangsbedürftige Willenserklärung handelt, sondern merkt lediglich an, dass es auch solche gibt.

 

[Schattenfresser]

Eine Willenserklärung gilt als zugegangen, wenn sie so in den Herrschaftsbereich des Empfängers eingegangen ist, dass unter Zugrundelegung normaler Umstände mit der Kenntnisnahme der Willenserklärung gerechnet werden muss.

WENN die Willenserklärung in den Herrschaftsbereich des Empfängers eingegangen ist, DANN wird er Zugang (bei Zugrundelegung gewöhnlicher Verhältnisse...) angenommen.
Die Behauptung war aber:

Die aller meisten Willenserklärungen in der Praxis gelten als Zugestellt, indem sie abgesendet wurden.
Warum das so ist, hat mit dem BGB und einseitigen Willenserklärungen unter Abwesenden zu tun. Diese gelten "unter Zugrundelegung normaler Umstände" als zugegangen.

Und das wurde mit dem oberen Zitat begründet.
Da fehlt aber eben die Vorraussetzung des Eingangs in den Herrschaftsbereich des Empfängers für die Annahme des Zugangs "unter Zugrundelegung normaler Umstände.."). Die Behauptung, Willenserklärungen würden als zugestellt gelten wenn sie abgesendet wurden ist also total falsch.

Zur Empfangsbedürftigkeit:
Schau dir doch die Ausnahmen mal an und dann seine Aussage hier.
Wie kann das, wenn man sich die Ausnahmen mal anschaut, wichtig sein? Was hat das, immer die Ausnahmen im Blick, überhaupt hier verloren?
Wie sollen z.B. Willenserklärungen, für die kein konkreter Empfänger existiert, überhaupt empfangsbedüftig sein?

Gilt eine Eigenschaft für jede Willenserklärung, dann kann es keine Ausnahmen geben

Oben baust du dir mehr oder weniger einen Zirkelschluß und hier argumentierst du mit Aussagenlogik?
Die Behauptung,
"Jede Willenserklärung ist empfangsbedürftig außer.."
ist vollkommen richtig.

 

[virtus]

Da fehlt aber eben die Vorraussetzung des Eingangs in den Herrschaftsbereich des Empfängers für die Annahme des Zugangs "unter Zugrundelegung normaler Umstände..").

Wie ich bereits sagte, mein intuitives Verständnis ist, dass zunächst ein Zugang stattfindet und dieser im Eingang in den Herrschaftsbereich des Empfängers gipfelt.
Sobald sich ein Brief auf dem Postweg befindet, ist er "im Zugang" und mit dem Abschluss des Zugangs, also dem Einwurf des Briefes durch den Postboten in den Briefkasten des Empfängers, ist der Brief dann im Herrschaftsbereich des Empfängers angekommen. Haben Juristen da denn ein anderes Verständnis?

Wie kann das, wenn man sich die Ausnahmen mal anschaut, wichtig sein? Was hat das, immer die Ausnahmen im Blick, überhaupt hier verloren?

Ob es wichtig ist oder nicht, sei mal dahin gestellt, das kann ich auch gar nicht beurteilen.
Mir ging es lediglich darum, dass accC die Existenz von Ausnahmen erwähnt hat, du seine Aussage als Blödsinn darstellst, dann aber selbst sagst, dass es diese Ausnahmefälle gibt. Ob die Ausnahmefälle für das Thema relevant sind oder nicht, spielt dafür keine Rolle. Du sagst selbst, dass es sie gibt, sagst aber, accC rede Blödsinn, wenn er sie erwähnt. Das passt einfach nicht zusammen.

Wie sollen z.B. Willenserklärungen, für die kein konkreter Empfänger existiert, überhaupt empfangsbedüftig sein?

Das hat er doch auch nicht behauptet, oder? Falls doch, dann zeig mal den Beitrag, habe den Thread überflogen und keine Aussage diesbezüglich gefunden.

 

[Schattenfresser]

Was ist dann deiner Meinung nach der Unterschied zwischen "Zugegangen" und "Eingegangen"?
Zugang betrifft nicht den Briefkasten (also den Herrschaftsbereich), sondern den tatsächlichen Empfänger. Eingang in den Herrschaftsbereich betrifft den Briefkasten.
Aus dem Eingang kann unter Zugrundelegung normaler Umstände der Zugang angenommen werden weil ein Empfänger von einer Willenserklärung Kenntnis nimmt wenn sie sich in seinem Herrschaftsbereich befindet (mit einem üblichen zeitlichen Versatz).
Vielleicht hilft dieses Schema zum Verständnis:

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Ob es wichtig ist oder nicht, sei mal dahin gestellt, das kann ich auch gar nicht beurteilen.
Mir ging es lediglich darum, dass accC die Existenz von Ausnahmen erwähnt hat, du seine Aussage als Blödsinn darstellst,

Und das sind sie auch. Irgendwelche Aussagen über Dinge die hier vollkommen am Thema vor bei gehen und nur der Besserwisserei dienen, sind halt als Blödsinn abzutun.

Ob die Ausnahmefälle für das Thema relevant sind oder nicht, spielt dafür keine Rolle. Du sagst selbst, dass es sie gibt, sagst aber, accC rede Blödsinn, wenn er sie erwähnt. Das passt einfach nicht zusammen.

Doch passt es. Nämlich wenn man nicht einzelne Sätze mittels Aussagenlogik prüft sondern Inhalt und Kontext beachtet.
Und die richtigen Erklärungen zu zugangsbedürftigen Willenserklärungen damit abtun, dass ja nicht alle Willenserklärungen zugangsbedürftig seien und deswegen auf seinem falschen Behauptungen zu bestehen, ist halt Blödsinn.

Aber eigentlich bezog sich das mit dem ganzen Mist de AccC hier erzählt hat gar nicht so sehr auf diese Aussage über empfangsbedürftigkeit von Willenserklärungen sondern über sein Geschwafel über die GEZ, die Verwechsleung des Bewilligungszeitraums mit dem Datum der Bewilligung (die Behauptung das wäre das Gleiche) und dann natürlich seine Behauptungen über Versand, Zugang und Eingang von Willenserkärungen.
Das Abtun aller Richtigstellungsversuche von Baer weil es ja nur empfangsbedürftige Willenserklärungen betreffen würde war einfach nur das Tüpfelchen auf dem i.

 

[virtus]

Und das sind sie auch. Irgendwelche Aussagen über Dinge die hier vollkommen am Thema vor bei gehen und nur der Besserwisserei dienen, sind halt als Blödsinn abzutun.

Ich finde es Blödsinn eine durchaus korrekte Aussage als Blödsinn abzutun. Man kann ja anmerken, dass sie keinen Beitrag zum Thema leistet, aber deshalb wird sie weder falsch noch Blödsinn.


Doch passt es. Nämlich wenn man nicht einzelne Sätze mittels Aussagenlogik prüft sondern Inhalt und Kontext beachtet.
Und die richtigen Erklärungen zu zugangsbedürftigen Willenserklärungen damit abtun, dass ja nicht alle Willenserklärungen zugangsbedürftig seien und deswegen auf seinem falschen Behauptungen zu bestehen, ist halt Blödsinn.

die Verwechsleung des Bewilligungszeitraums mit dem Datum der Bewilligung (die Behauptung das wäre das Gleiche)

Zur Bewilligung hat er doch lediglich in #12 etwas gesagt und dort:

dass der Beginn der Bewilligung (...) der (erste) Termin, ab dem du Bafög beziehst

Was hast du an dieser Aussage zu kritisieren? Wurde Bafög beispielsweise zum 1.1.2015 bewilligt, so bezieht man ab dem 1.1.2015 Bafög. Das ist dann auch der Beginn der Bewilligung, oder nicht? Natürlich ist der Termin, an dem es bewilligt wird (normalerweise vorausgehend) nicht der Termin, zu dem es bewilligt wird, aber das kann ich aus seinem Beitrag auch nicht herauslesen.

Wie ich bereits sagte, zu den rechtlichen Fragen kann ich mich nicht äußern, über den rechtlichen Unterschied zwischen Zugang und Eingang habe ich mir bis dato noch nie Gedanken gemacht und im allgemeinen Sprachgebrauch kann ich da at-hoc keine Differenzierung erkennen.

 

[Helau57]

Das hält ja keiner aus-

Das ist dann auch der Beginn der Bewilligung, oder nicht? Natürlich ist der Termin, an dem es bewilligt wird (normalerweise vorausgehend) nicht der Termin, zu dem es bewilligt wird, aber das kann ich aus seinem Beitrag auch nicht herauslesen.

Wenn du nichts aus diesem Thread verstehst, warum diskutierst du dann übehaupt?

(...ich soll den Nachweis aus dem hervorgeht, wann mir der Bescheid ausgestellt wurde zu denen schicken sonst wieder .... das übliche drohen)

Schreib halt hin, dass der Beginn der Bewilligung bereits im letzten Schreiben zu finden war, es sei der (erste) Termin, ab dem du Bafög beziehst, denn das ist offensichtlich der erste Termin, ab dem es bewilligt wurde.

und im allgemeinen Sprachgebrauch kann ich da at-hoc keine Differenzierung erkennen.

Hier geht es aber nicht um den allgemeinen Sprachgebrauch und es ging auch nie darum. Oder warum hat wohl AccC direkt das BGB zitiert?

Wie ich bereits sagte, zu den rechtlichen Fragen kann ich mich nicht äußern

Das hält dich aber nicht davon ab, hier ständig darüber zu diskutieren wie dieses oder jenes zu verstehen sei.

 

[virtus]

Das hält dich aber nicht davon ab, hier ständig darüber zu diskutieren wie dieses oder jenes zu verstehen sei.

Ist es denn in einem Diskussionsforum verboten sich an Diskussionen zu beteiligen?
Ich bitte vielmals um Verzeihung, sollte ich damit gegen das hiesige Brauchtum verstoßen haben.
Sehr nett aber, dass du seit über einem Jahr einen registrierten Account hast und ausgerechnet deinen ersten Post nutzt, um mich anzumotzen, da ich es gewagt habe auf eine laufende Diskussion einzugehen.

 

[Schattenfresser]

Inhaltlich ist sein Beitrag aber richtig.
Was deine Frage nach dem BAFöG angeht.