Finanzexperte Jonathan Harris: Kryptowährungen sind wertlos

Novgorod · 8 Juni 2017

Seedy schrieb:
Wenn halt kein stabiler Staat dahinter steckt besteht die Gefahr der plötzlichen Entwertung.

worauf basiert denn dieser irrglaube? - doch darauf, dass der staat als "vertrauenswürdig" angesehen wird, weil er die gesellschaft als ganzes repräsentiert.. irrglaube ist es deshalb, weil der staat die gesellschaft eben nur repräsentiert und nicht ist (das sind die grenzen unserer implementierung von demokratie, da wo sie überhaupt implementiert wird).. bei bitcoin & co. kommt das vertrauen direkt aus der gesellschaft, d.h. es basiert auf einem direkten mehrheitskonsens ohne den korrumpierbaren umweg über irgendwelche repräsentationsformen.. es ist quasi die reinform der direkten demokratie, weil es für individuen oder kleine "macht"-gruppen (z.b. regierungen) praktisch unmöglich ist, regulierend einzugreifen, d.h. ihre interessen durchzusetzen.. ein anderer wichtiger aspekt ist die internationalität des bitcoinsystems - das hat im bereich des informationsaustauschs bereits eine neue ära der zivilisation eingeläutet (-> internet) und nun gibt es die chance, das gleiche im bereich von handel zu erreichen..

Cold schrieb:
müssen Händler (in der Eurozone) den Euro als Zahlungsmittel akzeptieren, den Bitcoin aber nicht.

auch das ist ein irrglaube - händler müssen garnichts, sie müssen dir weder etwas verkaufen noch müssen sie das zu einenm bestimmten "preis" (in euro) tun.. wenn das vertrauen in eine nationalwährung verloren geht, wird sie nicht dadurch gerettet, dass man händler irgendwie dazu verpflichtet, die währung zu akzeptieren.. selbst wenn man irgendein gesetz dazu machen und die weigerung unter strafe stellen würde, dann könnte der händler einfach eine milliarde euro für ein brot verlangen - oder ne schachtel zigaretten (und das ist ja schonmal passiert, also ist es nicht bloß ein absurdes gedankenexperiment)..

es läuft wirklich nur darauf hinaus, wer vertrauenswürdig ist - der staat (d.h. die aktuelle regierung) oder zig millionen computer und deren besitzer, die alle im konsens sind?

Seedy · 8 Juni 2017

Novgorod schrieb:
auch das ist ein irrglaube - händler müssen garnichts, sie müssen dir weder etwas verkaufen noch müssen sie das zu einenm bestimmten "preis" (in euro) tun..

tut mir leid, aber da liegst du falsch.

Novgorod · 8 Juni 2017

gesetzliche regulierungen gibt es nur in ausnahmefällen.. der dönermann hat das recht, seinen laden zu schließen oder jeden preis auf den döner zu schreiben, den er will..

Seedy · 8 Juni 2017

@Novgorod:
Natürlich kann er das.

Dennoch ist er nicht so frei wie du es hier Behauptest:

Versuch mal vor Gericht deine Tagessätze in Bitcoin zu bezahlen.
Versuch mal deine Einkommenssteuer in Dönern zu begleichen.

So umreguliert wie du es darstellst ist es einfach nicht.
Den anderen Teil kann ich allerdings zustimmen.

Sagte ich ja unten schon mal:

Seedy schrieb:
Ich glaub das hängt viel Angst hinter.
Kryptowährungen können quasi aus dem Nichts entstehen und entziehen sich jeder Kontrolle durch Staat, EZB und IWF.
Alles was nicht von Staatswegen kommt ist doch generell böse!!!!!!11111einseinself

Es wird wohl dennoch eine Weile brauchen bis ich mein Auto mit Krypto tanken kann.
Bis dahin hat sich bestimmt auch der Staat überlegt wie er mir die Bytes aus der Tasche ziehen kann

Novgorod · 8 Juni 2017

was haben zahlungen an die staatskasse damit zu tun, auf welche weise händler/dienstleister für ihre produkte/dienstleistungen entlohnt werden? wenn die staatswährung ihr vertrauen verloren hat, hilft es auch nicht, wenn der staat versucht, wenigstens zahlungen an den staat in staatswährung zu erzwingen.. der staat hat ja nicht nur einnahmen, sondern auch ausgaben (und eher mehr von letzterem) - was ist wenn kein bauunternehmen, kein waffenproduzent und kein bediensteter mehr euros annimmt, weil die ganze welt nur noch mit bitcoin handelt? dann ist der staat sofort handlungsunfähig oder er muss sich ebenfalls dem mehrheitskonsens anschließen und bitcoin nutzen oder zumindest die staatswährung daran koppeln (d.h. den umtausch garantieren) - das passiert spätestens dann, wenn die politiker merken, dass sie von ihren diäten in euros nichts mehr kaufen können

..

der punkt ist: wenn erstmal ein handelssystem basierend auf einem globalen mehrheitskonsens aufgebaut ist, hat kein staat mehr ein mitspracherecht darin.. das ist grundsätzlich gut, aber viele regierungen werden versuchen, sich mit händen und füßen dagegen zu wehren - es könnte gelingen, aber ich trau denen einfach nicht zu, dass sie clever genug dafür sind

..

Seedy · 8 Juni 2017

@Novgorod:
Okay, in diesem Gesamtkonzept ergeben deine Aussagen natürlich Sinn.
Ich war noch etwas zu sehr in der Realität um die inhaltliche Konsistenz deiner Träumereien wahrzunehmen

Cold · 8 Juni 2017

Novgorod schrieb:
der punkt ist: wenn erstmal ein handelssystem basierend auf einem globalen mehrheitskonsens aufgebaut ist, hat kein staat mehr ein mitspracherecht darin.. das ist grundsätzlich gut, aber viele regierungen werden versuchen, sich mit händen und füßen dagegen zu wehren - es könnte gelingen, aber ich trau denen einfach nicht zu, dass sie clever genug dafür sind ..

Ja stimmt, aber wieso bist Du Dir so sicher das dieser Mehrheitskonsens sich nun grade auf Bitcoins und Co aufbaut und nicht etwa auf hübsche seltene gelochte Muscheln wie zB auf den Marshall Inseln?
Gut zugegeben, würde ich selbst Bitcoins halten würde ich auch Alles dafür tun möglichst viele Mitmenschen davon zu überzeugen wie toll und zukunftssicher diese Kryptowährung ist...genau wie es ein Anleger in einem Pyramidenspiel notgedrungen machen würde.

Novgorod · 8 Juni 2017

ich bin überhaupt nicht sicher, wie kommst du darauf? genausowenig kann irgendjemand sicher sein, dass es genügend konsens für aktien, staatsanleihen, gold oder jegliche art von "geld" gibt.. sobald man handel von realen werten abstrahiert, macht man immer notgedrungen ein pyramidensystem auf, das auf vertrauen basiert - das ist nicht grundsätzlich "böse" weil direkter tauschhandel extrem unpraktisch ist.. die frage ist bloß, welches system am besten geeignet ist, dieses vertrauen langfristig und global zu erhalten und da ist die blockchain-technik durchaus ein guter ansatz (gründe wurden genug genannt), allein schon weil nationalwährungen irgendwann zwangsläufig nicht mehr zeitgemäß sind und den handel zu sehr behindern werden.. es gibt auch durchaus bessere implementierungen als bitcoin, bitcoin war eben bloß die erste.. und welche davon langfristig den meisten konsens findet, oder ob es doch die muscheln werden, weiß nur die glaskugel..

Seedy · 8 Juni 2017

Cold schrieb:
Ja stimmt, aber wieso bist Du Dir so sicher das dieser Mehrheitskonsens sich nun grade auf Bitcoins und Co aufbaut und nicht etwa auf hübsche seltene gelochte Muscheln wie zB auf den Marshall Inseln?

Nun, es wird höchst wahrscheinlich etwas digitales sein.
Solange du Muscheln nicht vom Rechner aus handeln kannst, fallen diese erstmal raus.
Ob es nun Bitcoin, Dodgecoin, oder Facebooklikes sind ist da erstmal irrelevant.

Cold schrieb:
Gut zugegeben, würde ich selbst Bitcoins halten würde ich auch Alles dafür tun möglichst viele Mitmenschen davon zu überzeugen wie toll und zukunftssicher diese Kryptowährung ist...genau wie es ein Anleger in einem Pyramidenspiel notgedrungen machen würde.

hu, da hast du grade 3 wichtige Punkte gebracht:

Wie kann man jemanden vertrauen, der Gewinn daran macht?
Da hast du definitiv Recht mit der Pyramide.
Den Punkt hatte ich ja auch schon weiter unten: Die Gefahr der plötzlichen Entwertung.
Ich würd das ganze allerdings mehr als Blase bezeichnen.

Das lässt sich allerdings nur auf eine Kryptowährung beziehen, nicht auf das Kryptokonzept als ganzes.
Eine Blase/Pyramide hast du ja immer dann, wenn durch den Zuwachs an Nutzern der Profit für die vorherigen Nutzer steigt.
Bei Bitcoin liegt es an der extrem langsamen zuwachsrate.
Bei anderen Kryptos an der begrenzten Mengen.

Das ist faktisch die virtuelle Version von Gold.
Da bestimmt auch die Nachfrage den Wert.

Wenn man jetzt eine Kryptowährung baut die auf Werterhalt ausgelegt ist, sehe das schon ganz anders aus.
Wäre allerdings auch weniger Interessant um damit Geld zu verdienen - was ja den Bitcoinhype erst gestartet hat.

Zustimmen muss man dir auf jedenfall, wenn jemand "DIESE EINE NEUE TOLLE KRYPTOCOIN" hat, die x mal wertvoller/sicherer als Bitcoin und das nächste große Ding ist.
Das gebietet allerdings schon der gesunde Menschenverstand.

drfuture · 8 Juni 2017

Nunja... .

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Pleitgengeier · 9 Juni 2017

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Der Staat kann auch einfach Bitcoin verbieten und innerhalb seines Hoheitsgebietes jeden Bestrafen der dagegen verstößt

drfuture · 9 Juni 2017

Dazu müsste er die Verwendung davon aber erst mal beweisen

TBow · 9 Juni 2017

Auf EU Ebene ist ja schon eine umfangreiche Überwachung des Handels geplant.
Ein Verbot, wäre wohl schwierig zu begründen. Ganz zu schweigen von der Durchsetzbarkeit so eines Verbotes.

Novgorod · 10 Juni 2017

Seedy schrieb:
Wie kann man jemanden vertrauen, der Gewinn daran macht?
Da hast du definitiv Recht mit der Pyramide.

das tolle ist: das musst du garnicht

.. momentan wird bitcoin sowohl als spekulationsware und wertanlage genutzt als auch zum eigentlichen handel (d.h. als währung) - welcher teil das größte volumen hat, weiß ich garnicht, würde mich aber nicht wundern, wenn es der pyramidenteil ist.. die pyramide gibt es ja nur dadurch, dass die nachfrage wesentlich schneller steigt als das volumen.. aber im gegensatz zur echten pyramide ist das kein selbstzweck - das langfristige ziel ist eine wertstabilisierung auf hohem niveau und die nutzung als währung.. profit wird in der wachstumsphase gemacht, was auch notwendig ist, damit überhaupt werte in das system eingebracht werden, weil es ja nicht per gesetz verschrieben wurde.. du musst aber überhaupt nichts investieren und kannst trotzdem bitcoin jederzeit als zahlungsmittel nutzen ohne sie auf der hohen kante zu lagern..

abgesehen von drogen- und waffenhandel ist bitcoin recht beliebt, um z.b. (fast) gebührenfrei geld ins ausland zu transferieren - in dem fall interessiert sich niemand für investitionen und wertanlagen, man tauscht lediglich landeswährungen provisionsfrei um, mit bitcoin als zwischenschritt, und das kann man schnell genug tun, ohne dass sich der kurs in der zwischenzeit merklich ändert..

Pleitgengeier schrieb:
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Der Staat kann auch einfach Bitcoin verbieten und innerhalb seines Hoheitsgebietes jeden Bestrafen der dagegen verstößt

natürlich, aber das stellt das vertrauen in die landeswährung nicht wieder her - die leute werden dann in naturalien handeln, oder irgendeinen anderen trick finden.. wenn der staat sich dem mehrheitskonsens nicht anschließt, wird er sofort handlungsunfähig (irgendwie muss er ja all die gefängniswärter bezahlen, die die subversiven bitcoin-nutzer einsperren

).. die globale natur von bitcoin & co. macht so einen alleingang eines einzelnen staates praktisch unmöglich, wenn er nicht gerade einen grad an isolation wie nordkorea hat..

Novgorod · 16 Juni 2017

hier ist ne schöne verschwörungstheorie, wie die chinesen ihre finger im spiel haben

wobei es wohl oder übel keine theorie mehr ist.. aber hey, solange die chinesen interesse dran haben, wird's bitcoin gut gehen, ob als währung oder als spekulationsobjekt

..

Seedy · 23 Juni 2017

Mir ist leider jetzt erst bekannt geworden das Bitcoins bereits jetzt staatlich anerkannt sind.

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