Festplatte unter Strom

[Metal_Warrior]

Hallo zusammen,
nachdem ich ziemlich viel mit Datenrettung etc. zu tun hab, bin ich auch recht gut ausgestattet, unter Anderem mit einem externen Festplattenadapter mit eigener Stromversorgung. Heute war ich mal wieder mit einer Festplatte am Werk, da hab ich mal zwischenzeitlich nen geerdetes Rechnergehäuse und die Festplatte gleichzeitig berührt, und mir einen nettes Kribbeln eingefangen - schön pulisierend auf ca. 50 Hz, aber nicht Netzspannung. Ist mir noch nie passiert, also hab ich nachgemessen:

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Der Adapter selbst hat keine Erdung, und die Spannungen sind tatsächlich zueinander korrekt, nur gegenüber Erde bin ich auf der 12V-Schiene bei der angegebenen Spannung. Ist an zwei Festplatten passiert, daher gehe ich kaum davon aus, dass beide HDDs ne Isolationsmacke haben.

Entweder mir ist das noch nie vorher aufgefallen, oder mein Adapter ist wohl am Arsch. Hat jemand ähnliche Erfahrungen bzw. kennt das als normal, oder darf ich shoppen gehen?

 

[Bruder Mad]

Dreh mal bitte den 230V-Stecker des Netzteils um 180 Grad und messe nochmals die Spannung.

 

[Jan_de_Marten]

geerdetes Rechnergehäuse und die Festplatte gleichzeitig berührt, und mir einen nettes Kribbeln eingefangen - schön pulisierend auf ca. 50 Hz, aber nicht Netzspannung.

Genau, du hast jedes "Herz" einzeln gespürt.

Die sogenannte Erdung am Gehäuse...……… naja wer´s glaubt (ab und zu muß ich so´ne Teile mal prüfen) . Aber dennoch geht der Fehler eher vom DC Adapter der HDD aus. Unterschiedliche Potentiale passen sich an, wenn sie keinen gemeinsamen Bezugspunkt haben. Mal eine Frage dazu: Hab ihr keinen FI in der Wohnung?

 

[Metal_Warrior]

Dreh mal bitte den 230V-Stecker des Netzteils um 180 Grad und messe nochmals die Spannung.

Mach ich, wenn ich wieder daheim bin (grad auf Arbeit).

Genau, du hast jedes "Herz" einzeln gespürt.

Das Maximum des Tremors liegt zwar bei ca. 15 Hz, dennoch kann man höhere Frequenzen spüren (da die periphären Muskelfasern für einen Myosinschritt teilweise nur 10 ms brauchen). Die Refraktärfrequenz von Nervenzellen liegt üblicherweise bei ca. 400-500 Hz, bei einer Leitungsgeschwindigkeit von 80-120 m/s. Also ja, kann man spüren.

Die sogenannte Erdung am Gehäuse...……… naja wer´s glaubt (ab und zu muß ich so´ne Teile mal prüfen) . Aber dennoch geht der Fehler eher vom DC Adapter der HDD aus. Unterschiedliche Potentiale passen sich an, wenn sie keinen gemeinsamen Bezugspunkt haben. Mal eine Frage dazu: Hab ihr keinen FI in der Wohnung?

Das Rechnergehäuse war geerdet, sonst hätte ich das nicht festgestellt - wir kaufen hier ja auch nicht den größten Chinaschrott. Auch sind ziemlich sicher nicht beide HDDs defekt, weil ich eine davon aus Altersgründen aussortiert hab, die war also jahrelang in einem Rechner gelaufen.
So, und jetzt guckst du dir mal Bilder an, bevor du Quatsch erzählst und kannst mir auch gleich erklären, wie ein FI auslösen sollte, wenn am Gerät ein Eurostecker statt einem Schukostecker hängt, und das normalerweise auf einem isolierenden Boden liegt. Wegen der Brückung von pulsierender Gleichspannung über einen Körper mit relativ hohem Eigenwiderstand? Mit einer Stromstärke von knapp über angenehmer Fremdinduktion?

Ich mag zwar kein Elektriker sein, aber so ein paar Grunddaten hab ich auch noch aus der Schule und dem Helfen bei nem Elektriker mitbekommen.

 

[sia]

Ist mir schon mal passiert, lag am Chinanetzteil. Habe es damals gegen ein leicht besseres Chinanetzteil von Leicke getauscht.

Edit: seit ich das Orico Irgendwas..US3 Dock habe, nutze ich das komische Adapterkabel nicht mehr.

 

[Metal_Warrior]

@phre4k: Ich mag das Teil eigentlich, weil ich damit (im Gegensatz zu nem Dock) auch mal direkt in nem Rechnergehäuse anstecken kann, ohne gleich zum Schraubenzieher greifen zu müssen. Aber nen Dock zusätzlich ist vielleicht gar keine so doofe Idee...

 

[Jan_de_Marten]

Das Rechnergehäuse war geerdet, sonst hätte ich das nicht festgestellt - wir kaufen hier ja auch nicht den größten Chinaschrott. ………… So, und jetzt guckst du dir mal Bilder an, bevor du Quatsch erzählst und kannst mir auch gleich erklären, wie ein FI auslösen sollte, wenn am Gerät ein Eurostecker statt einem Schukostecker hängt, und das normalerweise auf einem isolierenden Boden liegt. Wegen der Brückung von pulsierender Gleichspannung über einen Körper mit relativ hohem Eigenwiderstand? Mit einer Stromstärke von knapp über angenehmer Fremdinduktion?

Ich mag zwar kein Elektriker sein, aber so ein paar Grunddaten hab ich auch noch aus der Schule und dem Helfen bei nem Elektriker mitbekommen.

Stell dir mal vor ich bin kein Helfer und habe mal Energieelektroniker gelernt und arbeite schon einige Jahre als Elektrofachkraft.
Was du gemessen hast sind ja 83V DC mit einer Ripplespannung von 0,4 Volt
Warum könnte ein FI nicht auslösen …… nun wenn die Erdung nicht da ist und du beim eingebildeten 50HZ-Kribeln den Verbraucher (Glühlampe) spielst. Spannung und damit der Stromfluß erfolgt ja nur über Potentialunterschiede (nicht Induktion). Kurz ein intakter FI löst immer aus, wenn einer der Kontakte von deinem zweipoligen Eurostecker einen Strom an die Erde von mehr als 30mA abgibt. Dein Eigenwiderstand ist umso höher je älter und dünner du bist. Besser (höher) noch mit Hornhaut und fetten Schwielen . Es könnte die STD selbst, das Kaltgerätekabel, die Std-Leiste aber auch das NT des Rechners über eine fehlerhafte Erdung bzw deren Verbindung schuld sein. Früher war aber eher die Verbindung zwischen NT und Gehäuse mangelhaft.
Kurz: Erde ist nicht gleich Masse an 12V (gilt 100%ig für das externe NT der HDD)

 

[Metal_Warrior]

Stell dir mal vor ich bin kein Helfer und habe mal Energieelektroniker gelernt und arbeite schon einige Jahre als Elektrofachkraft.

...was das Ganze jetzt echt peinlich macht... für dich.

Was du gemessen hast sind ja 83V DC mit einer Ripplespannung von 0,4 Volt

So in etwa, wobei ich die Amplitude der Ripplespannung ehrlich gesagt hier nicht rauslesen kann.

Kurz ein intakter FI löst immer aus, wenn einer der Kontakte von deinem zweipoligen Eurostecker einen Strom an die Erde von mehr als 30mA abgibt.

Kurz: WENN ich 30 mA über den FI jage, löst der aus. So weit, so klar.

Jetzt mach ich ja so Multimetermessungen nicht häufig, vielleicht bin ich daher etwas weich in der Birne. Meine Grundannahme ist, dass wenn ich das Gerät so einstelle, dass ich bis 2mA messen kann, und es mir (0).398 anzeigt, dann habe ich weniger als 2 Milliampere. Ja, ich wage gar zu behaupten, dass ich nur ca. 398 Mikroampere angezeigt bekomme. Das ist jetzt meineswissens ein bisschen weniger als 30 mA, so grob geschätzt Faktor 75. Sollte dann der FI auslösen? Schwierige Frage, vielleicht hilfst du mir bei der Beantwortung...

Dein Eigenwiderstand ist umso höher je älter und dünner du bist. Besser (höher) noch mit Hornhaut und fetten Schwielen .

Ergo: Je mehr Zellmembranen mit aktiver Potentialdifferenz, je weniger interzelluläre salzhaltige Flüssigkeit und je dicker und dichter die extrazelluläre Matrix zwischen zwei Messpunkten ist, desto geringer ist der Stromfluss dazwischen bzw. desto höher ist der Durchbruchswiderstand gegenüber Spannungen. So richtig, hab ich gut im Studium aufgepasst?

Es könnte die STD selbst

Würde mich wundern, dass eine sexuell übertragbare Krankheit mein Problem ist - ich hab eine HDD. Und davon zwei getestet. Beide mit gleicher Symptomatik. Und Suspend to Disk war aus. C++ hab ich auch nicht währenddessen geschrieben. Und solltest du Steckdose so abkürzen: Die hab ich durchpermutiert gemessen, die war völlig i. O.

das Kaltgerätekabel

...das du auf den Bildern wo genau siehst?

die Std-Leiste

...die beim Test auf den Bildern nicht genutzt wurde (aber außerhalb des Bildes wäre, also zugegebenermaßen möglich)

aber auch das NT des Rechners

...das du wo genau siehst?

Kurz: Erde ist nicht gleich Masse an 12V (gilt 100%ig für das externe NT der HDD)

Ja, das ist mir klar.

Ich glaube, wir zwei haben ein ziemliches Missverständnis hier angelegt. Wenn ich ERDE schreibe, dann meine ich nicht Rechnergehäuse, oder das Heal-the-World-Poster an der Wand, sondern die Leitung, die laut Elektroinstallateur weitgehend widerstandsarm am Fundamenterder angeschlossen ist - ergo: Die zwei mit den Wurstfingerchen berührbaren Klammern in der Steckdose. Und zwar genau die gleiche Dose, an der ich auch den Eurostecker hängen habe. Mir ist durch Studium und Ausbildungen schon klar, dass ich in meinen Messaufbau nicht möglichst viele Unbekannte einbaue, deshalb hab ich eigentlich angenommen, dass das mit der Steckdose klar ist. Und daher siehst du auch auf den ganzen Bildern keinen Rechner, weil der nämlich gut 6 Meter entfernt war. Mir ist es ja nur am Rechnergehäuse selbst aufgefallen, GEMESSEN hab ich dann schon extra. Ich habe also die Festplatte nur mit externem Netzteil an die Steckdose geschlossen, die ich als (Erd-) Gegenpol zur Messung genutzt habe. Fertig.

Und ich mag beim Kribbeln grob geschätzt haben, ich bin aber auch nicht meterweit geflogen oder hab den Tisch mit dem Arm abgeräumt, wenn ich hingefasst habe, sondern nur ein leichtes, etwas unangenehmes Kribbeln im Finger gespürt, gerade stark genug, dass es mir die in die Haut eingebetteten Nervenenden aktiviert hat. Meine Muskeln haben nicht zucken müssen (da hätte es das Zehnfache an Stromstärke gebraucht). Insofern denke ich schon, dass ich noch recht gut schätzen konnte, zumal wir solche Experimente im Studium an uns selbst gemacht haben (und ich daher aus experimenteller Quelle weiß, dass bei mir erst bei ca. 20 Hz der Tremor in Tonus übergeht - und die Frequenz weit drüber raus war).

Ich bin nicht ekelhaft geworden, weil ich keine Facheinschätzung haben oder trollen wollte, sondern weil ich das starke Gefühl hatte, dass du dir nichtmal die Bilder angesehen hast. Sowas ärgert mich dann...

 

[Sibi]

Für die offene Frage.
Der "normale 30er FI" hat nen Arbeitsbereich zwischen 15 - 30mA.

 

[Jan_de_Marten]

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Das du die Meßung gegenüber Erde gemacht hast steht nun (erst) wo? Ja, ich habe mir die Fotos angesehen, allerdings aber die zweite Meßung mißgedeutet (Ripplespannung vs mA). Übrigens wird der Fehlerstrom auf der 230 Voltseite noch geringer sein. Auch sind es nicht 50Hz, sondern eher 100Hz (kein Mensch baut eine Einweggleichrichtung in sowas) und selbst die wirst du nicht gespürt haben auf Grund der Glättung/Siebung. Was du gespürt hast war eben die Spannung. Da du ja aus dem med. Bereich (wenn ich das richtig behalten hab) kommst du dir ja mal Reizstrom anschließen. Egal, mit mehr als 60 Volt Berührungsspannung liegt es auf einer Höhe die nicht mehr unter Schutzkleinspannung fällt. Schmeiß den Adapter weg, er ist fehlerhaft und stecke in Zukunft die HDD direkt am PC an. Kannst ja ein Strom- und S-ATA-Kabel hinten in ausreichender Länge ausführen. Mich wundert, daß dein Board da noch iO ist, wie hast du die Daten denn da angeschlossen?

 

[sia]

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Der Adapter macht es möglich, interne Festplatten per USB anzuschließen.

Mein Adapter der noch ein externes Netzteil hat funktioniert auch mit IDE, sowas wird heute nicht mehr hergestellt.

@Metal_Warrior: falls IDE nicht benötigt wird empfehle ich die Adapter von Inateck oder Oricon (glaube das ist sogar dieselbe Firma). Die sind wunderbar zum Datenretten und schlucken auch alle Modelle.

 

[Metal_Warrior]

So, ich hab jetzt nochmal gemessen. Durchgangswiderstand zwischen Eingängen und Ausgängen ist 500k Ohm, wenn ich die Eurostecker drehe ändert sich nix. Was mir aber aufgefallen ist: Innen im Netzteil ist scheinbar was locker - ergo: Weg damit.

Danke an Alle.

--- [2018-06-18 17:26 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

@Jan_de_Marten: Das mit dem Reizstrom hab ich schon gemacht, daher ja mein Widerspruch.

Und das mit der Erde steht schon immer im ersten Post.

 

[sia]

Innen im Netzteil ist scheinbar was locker - ergo: Weg damit.

Naaaa, wer wusste es?

 

[Metal_Warrior]

@phre4k: Wir alle

 

[Jan_de_Marten]

@Jan_de_Marten:

Und das mit der Erde steht schon immer im ersten Post.

Ah, das heißt dann in der Std (nein, nicht die Krankheit) ganz einfach Schutzkontakt meinetwegen auch Schutzleiter. Erde hast du an der Warmwasserheizung, Gasleitung und Wasserleitung. Ein schayz Wortspiel für Fachidioten ist das ……….

 

[Metal_Warrior]

@Jan_de_Marten: Schon witzig, dass der Schutzkontakt aber ausgerechnet mit dem Schutzleiter verbunden ist, der im Englischen "protective EARTH" heißt...

Na, wegen mir dann Schutzleiter. Ich kenn keinen, der dazu nicht "Erde" sagt

 

[Plermpel]

So ich will mich auch mal einwerfen, also mal Punkt 1, wenn man Strom messen will sollte man auch die Strippen richtig anstecken, sry wenn das schon jemand aufgefallen ist und ich habs überlesen.
Misst er hier Spannung hegen Erde direkt oder auf dass PC Gehäuse.

Ich hatte Anfang 2000er mal nen PC mit nem defekten Netzteil da hats jedes mal gekribbelt wenn man aufs Gehäuse griff.
Dass Gehäuse war so schlecht geerdet mit den ganzen Lack undso das einfach nur mehr 60V ankamen und der FI löste nicht aus, weil diese Fehlerspannung schon teilweise gleichgerichtet war und nicht alle FI lösen bei Gleichspannung aus.

 

[Metal_Warrior]

@Plermpel: Danke, steht in den 4 Posts über dir. Kein Rechner, der externe Adapter (bzw. das Netzteil desselben, das man nicht falsch anschließen kann) war kaputt.

Und ja, ich brauche externe Adapter.