EU-Kommission: Neureglung der Telekom-Branche

Die EU-Kommission will in einer Neuregelung der Telekom-Branche Konzerne wie Facebook und Microsoft mit ihren Web-Angeboten stärker reglementieren. Das würde bedeuten, dass Skype, WhatsApp und ähnliche Dienste in der EU schon bald rechtlich den Angeboten von klassischen Telekommunikationskonzernen gleichgestellt werden könnten.



Laut einem Bericht in der Financial Times vom Montag (15.08.2016) unter Verweis auf einen Entwurf der EU-Kommission zur Überarbeitung der Telekomrichtlinien wird bisher von der EU-Kommission geprüft, ob für Apps mit Telefonfunktion, wie Skype und WhatsApp die gleichen Auflagen gelten könnten wie für Telekommunikationskonzerne.

Die EU-Kommission bestätigte am Montag auf Anfrage, sie prüfe, inwieweit Services wie WhatsApp und Skype von der Funktion her Ersatz für herkömmliche Telekommunikationsdienste seien und ob die EU-Regeln angepasst werden müssten. Es gehe darum, Verbraucher zu schützen und sicherzustellen, dass Vorschriften nicht den Wettbewerb verzerrten, erklärte Sprecherin Nathalie Vandystadt. «Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass alle Kommunikationsdienste für alle Zwecke gleich behandelt werden.» Der Rahmen für die Reform werde im September präsentiert, ergänzte sie.

Die Internetdienste, mit denen Nutzer Telefongespräche führen und Nachrichten verschicken, sollen sich an „Sicherheits- und Vertraulichkeitsauflagen“ der EU halten. Demnach soll in der Überarbeitung unter anderem festgeschrieben werden, wie WhatsApp und vergleichbare Dienste mit Anfragen von Sicherheitsbehörden umgehen müssen. Auch der Umgang mit Kundendaten würde dann den Richtlinien unterliegen. Bislang werden das zu Facebook gehörende WhatsApp, Google oder die Microsoft-Tochter Skype in der EU so gut wie nicht reguliert.

Für viele Nutzer haben Internet-Telefonie und Online-Mitteilungen über WhatsApp, den Facebook Messenger oder Apples hauseigene Dienste iMessage und FaceTime die klassischen Telefongespräche oder SMS abgelöst. Der „Financial Times“ zufolge könnten Dienste, bei denen die Nutzer eine Telefonnummer eintippen können, der klassischen Telekom-Regulierung unterworfen werden. Dagegen solle das nicht für Fälle gelten, in denen die Anrufe ohne das Wählen einer Zahlenfolge ausgelöst werden – also zum Beispiel bei Gesprächen zwischen zwei Skype-Nutzern.

Fazit:

Hinter den geplanten neuen Regelungen stehen lange vorausgehende Diskussionen. Unternehmen wie Skype argumentieren, sie würden als reine Internetanbieter nicht unter die gleichen Gesetze fallen wie die großen Telekomkonzerne. Diese wiederum führen an, dass die Internetkonkurrenten faktisch die gleichen Dienste anbieten würden, wie sie selbst, hätten aber viel mehr Freiheiten. Dabei gehe es auch um vorgeschriebene Überwachungs-Schnittstellen für Sicherheitsbehörden bei Netzbetreibern. Sie kritisieren außerdem, dass die US-Firmen Geld mit Online-Kommunikation verdienten, ohne selbst in die dafür notwendigen Netze investieren zu müssen. Die Anbieter kontern, ihre Dienste machten mobile Internet-Anschlüsse der Telekom-Unternehmen für Verbraucher erst attraktiv.

Die Deutsche Telekom, Telefónica aus Spanien und Orange aus Frankreich fordern schon seit Jahren gleiche Rahmenbedingungen – und dabei bevorzugt eine Lockerung der Regulierung. In den vergangenen Jahren verloren die Telekommunikationskonzerne Milliarden, weil EU-Bürger statt gebührenpflichtiger Telefongespräche und SMS lieber kostenlose Messaging-Dienste nutzen. Eine stärkere Aufsicht über die US-Softwareriesen wäre somit auch ein Lobbyerfolg der europäischen Telekom-Branche.

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, thx! (CC0 Public Domain)

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Autor: Antonia

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[Pleitgengeier]

Wie praktisch...
Die Handyanbieter wollen wieder Millionen mit lächerlichen Diensten (SMS) verdienen, der Staat will die Bürger ausspionieren...
Bin gespannt was da wieder raus kommt

 

[virtus]

Es klappt bestimmt US Unternehmen 16 Jahrhundert-Regelungen aufzuzwingen. #Neuland-Erschließung funktioniert so definitiv nicht.

Wie die Reglementierung aussehen soll, wird wohl auch niemand sagen können. Wie bereits angedeutet, bei den großen US-Playern wird man wohl auf deren freiwillige Kooperation bauen müssen. Nach der beschriebenen Idee müssten jedoch sämtliche Online-Kommunikationsanbieter reglementiert werden, über die Unmöglichkeit dieses Unterfangens braucht man wohl nicht zu diskutieren?!

 

[Novgorod]

ach mann, die welt wird doch immer mehr zu einem scheißhaufen...

anfang der 2000er, als man mit teamspeak & co. tatsächlich zum ersten mal vernünftig über DSL 768/128k "telefonieren" konnte, war ich so happy und dachte, yeah, endlich leben wir in der zukunft, endlich gibts eine demokratisierung und vor allem privatisierung der kommunikation, nie mehr sklaverei und gängelung durch willkürlichen telefonanbieter-bullshit - endlich sind wir alle unsere eigenen telekommunikationsanbieter.. tja, little did I know - über die grenzenlose borniertheit und selbstgewählte hilflosigkeit der konsumenten, die sklaverei der freiheit vorziehen, und natürlich die maßlose gier und niedertracht der konzerne, die das exzellent für sich ausnutzen und aktiv fördern..

was hätten wir nicht alles an freiheit haben können? in diesen 15 jahren hätten wir ein gigantisches globales p2p-kommunikationsnetz aufbauen können - ohne datensammelnde werbescheiße, ohne vollzeitüberwachung (da selbstgehostet) und ohne jegliche grenzen.. selbst für den dümmsten DAU, der von "server" und "port forwarding" nie was gehört hat, gäbe es die ein-klick-softwarelösung, das ist alles nur eine frage des willens (beim musik saugen hat's ja auch tadellos funktioniert).. skype hat ja mal als so etwas angefangen (damals konnte man noch per plugin einen video-stream selber hosten ), aber wenn mal irgendwo irgendwas gutes keimt, wird es sofort von gierigen arschgeigen vergiftet und geschreddert.. "nein, lasst uns lieber die kommunikation wieder zentralisieren, so wie das analogtelefon damals, denn das fanden wir doch alle so toll, nich?" .. wie bringt man einen geistig gesunden menschen dazu, alle errungenschaften in sachen freiheit, privatsphäre und souveränität, die das internet technisch gesehen gebracht hat, komplett aufzugeben und sich stattdessen einem zentralistischen überwachungssystem zu beugen? - garnicht! wer seine freiheit wegwirft, um bunte emojis für sein lieblings-chatprogramm "kaufen" zu können, um noch exklusiver zu sein, ist nicht geistig gesund, sondern ein degeneriertes würstchen! bevor diese art von faschismus funktionieren kann, muss nämlich erstmal der rest-verstand komplett abgesaugt werden und das haben die bemerkenswert effektiv fertig gebracht, chapeau...

aber um doch noch was zum thema zu sagen: welchen sinn hat es, mehrere "layer" an kommunikationsanbietern zu haben, wenn nicht die endgültige aufgabe jeglicher souveränität des nutzers zu zementieren? diese "anbieter" bieten nichts mehr als software an (so wie im grunde jeder webseitenbetreiber), die kommunikation läuft über eine internetleitung, die bereits bezahlt und reglementiert wird, was soll da noch sein? sollte man unterschiedliche Kfz-steuer bezahlen, je nach dem was (oder wen) man in seinem auto transportiert? jede reglementierung, die in einem extremen gedankenexperiment absurd erscheint, ist auch absurd: man könnte auf so einem "diensteanbieter", z.b. skype, unbegrenzt viele weitere layer aufbauen, einfach durch weitere software, die deine sprachpakete (ggf. verschlüsselt) über die software und ggf. server dieses dienstes routet - wie soll das denn zusätzlich reglementiert und mit abhörschnittstellen ausgestattet werden? und allein die tatsache, dass es nicht mal mehr in erwägung gezogen wird, dass jeder mit einem internetanschluss sein eigener "kommunikationsdiensteanbieter" ist (und daher unter dieselbe regelung fallen würde?), spricht doch bände...

 

[virtus]

@Novgorod:
Ganz so einfach ist das nicht. Wenn du wirklich alle Nutzer verknüpfen willst, brauchst du schon noch eine Koordination innerhalb des Netzwerks.
Portfreigaben sind ggf. notwendig. Wenn du dich nicht von einem einzigen Produkt abhängig machen möchtest, müsstest du einheitliche Schnittstellen definieren und vorschreiben, was streng genommen auch wieder eine Reglementierung ist. Schließlich müsste die Software von Unternehmen X auch mit der Software von Unternehmen Y kommunizieren können, damit du mit deiner Telefonsoftware von Unternehmen X auch deinen Freund, der die Software von Unternehmen Y einsetzt, telefonieren kannst.

Wie auch immer, du bist immer noch nicht gezwungen die Überwachungsorgie mitzumachen. Einen Telefon/ VOIP Server setzt du in wenigen Stunden auf und konfigurierst ihn einigermaßen anständig. Da kannst du zumindest deine Familie und mit entsprechender Überzeugungskraft auch deine Freunde anbinden.

 

[Novgorod]

Wenn du wirklich alle Nutzer verknüpfen willst, brauchst du schon noch eine Koordination innerhalb des Netzwerks.

jo, nennt sich TCP/IP .. das ist doch der entscheidende technische fortschritt, den das internet gebracht hat: eine permanente verbindung jederzeit von jedem zu jedem - das paket-routing passiert völlig transparent im hintergrund und die eigentliche kommunikation zwischen gleichberechtigten peers wird dadurch von irgendwelchen (telefon-)vermittlungsstellen abstrahiert.. mir ist schon klar, worauf du hinaus willst, aber diese art von "koordination" benötigt überhaupt kein zentralistisches system - in letzter konsequenz funktioniert ja das netz selbst so (IP-routing und DNS).. für "dienste" gibt es überhaupt keine notwendigkeit für eine zentralisierung des traffics (aus sicht der user natürlich), es ist vielmehr ein nachteil.. ein "anbieter" könnte beispielsweise lediglich einen index-server bereitstellen (zuordnung von clients zu IP-adressen) und selbst das kann p2p-verteilt sein, siehe die alten warez-schleuder-netzwerke (ed2k, torrent) oder auch bitcoin - das ist der inbegriff von demokratie!

gibt es einen einzigen grund, warum whatsapp und skype jeglichen traffic über ihre eigenen server leiten müssen, außer um die nutzer abhören zu können? die könnten völlig problemlos lediglich verzeichnisdienste anbieten (und meinetwegen premiumdienste wie voicemail bzw. offline-nachrichten, wenn man sich denn drauf einlassen will) und die eigentliche kommunikationsverbindung wäre direkt client-to-client.. port forwarding ist heutzutage im privatbereich dank upnp auch für DAUs kein thema und wenn beide peers hinter einem unüberwindbaren NAT hängen, gibts (soweit ich weiß) trotzdem die möglichkeit für peers, mithilfe eines vermittlungsservers direkt untereinander zu kommunizieren (der server kriegt dabei die datenpakete nicht zu sehen - ich erinnere mich nicht mehr wie das heißt, aber ich hab vor etlichen jahren mal von dieser technik gehört).. am ende ist es wirklich nur eine frage des willens, nicht der technik! kleine open-source-projekte, die echte private kommunikation ermöglichen, müssen mit megakonzernen um user konkurrieren - und wie in der politik wählt der user immer nur den, der am lautesten schreit, und nicht den, der seine interessen vertritt..

 

[virtus]

@Novgorod bei dynamischen Adressen (IPv4 voll dynamisch, IPv6 dynamisches Prefix) kommst du damit nicht weit. Deine IP könnte in 2 Stunden schon eine andere sein, als jetzt. Bei Telefonie willst du aber nicht permanent mit dem Nummernaustausch beschäftigt sein. Ein zentraler Verzeichnisserver könnte Abhilfe schaffen, aber dann bleibt das Problem eines zentralen Verzeichnisservers bestehen. Wer den betreibt, kontrolliert weiterhin das Netz.

 

[Novgorod]

ja, wie schon gesagt, ein reiner verzeichnisserver ist überhaupt kein (sicherheits-)problem, weil die NSA dich mit einem telefonbuch nicht abhören kann .. der aufwand für den betrieb ist minimal und bei sowas wichtigem kriegt man das locker von NGOs & co. gesponsort (zur not wäre das milliarden von nutzern sicher auch nen cent im jahr wert) - das geht bei der wikipedia auch und die kostet zillionenfach mehr im betrieb als ein verzeichnisserver für den "openmessenger".. dynamische IP ist auch absolut keine hürde (da ist NAT schon trickier), dafür ist ja der verzeichnisserver gerade da und sollte mit einem update alle 24 stunden schon fertig werden - um all das kümmert sich die client-server-software vollautomatisch und sollte man tatsächlich das glück haben, mitten im gespräch einen 24h-disconnect zu bekommen, kann man sich darüber dann exakt genauso freuen wie bei jedem zentralisierten messengerdienst von heute ..

achja und hatte ich schon erwähnt, dass das alternativ auch zu 100% über p2p funktionieren würde (siehe bitcoin)?

 

[Pleitgengeier]

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Sie kann dich nicht mit einem "Telefonbuch" abhören, aber darin deine Nummer gegen einen ihrer Server austauschen, der deine Kommunikation aufzeichnet und die Verbindung durchroutet -> MITM

 

[Novgorod]

klar, wer den index-server kontrolliert, kann ggf. die eingetragenen client-IPs faken - das macht das abhören trotzdem unwahrscheinlich schwieriger als wenn der traffic bereits a priori über die NSA geleitet wird, und massenüberwachung ist so erst recht unmöglich.. hier ist eine liste mit den entscheidenen problemen für so einen angriff:

1. auf welcher grundlage können ami-geheimdienste globale kontrolle über den/die server bekommen? es würde keine ami-firma dahinterstecken, die zu sowas gezwungen werden könnte (allein schon, weil der index-server kein kommunikationsdienst ist, sondern die peers selber kommunizieren) bzw. würde man derart wichtige infrastruktur vor der ami-gesetzgebung geschützt aufbauen (ja, die könnten versuchen, server zu h4xx0rn, aber das wäre keine massenüberwachung, sondern ein zeitlich sehr begrenzter glücksfall).. und da eben die benötigte infrastruktur minimal ist, könnte sowas quasi im keller des CCC laufen bzw. von sehr wenigen vertrauenswürdigen NGOs sehr günstig weltweit betrieben werden..

2. logischerweise gäbe es nicht nur einen einzigen index-server, sondern ein globales netzwerk davon, quasi so wie google die youtube-videos auf der welt verteilt (andernfalls wäre globales routing über einen einzigen server unerträglich lahm) - die integrität der clientverzeichnisse würden die server verschlüsselt untereinander abgleichen und wenn einer oder einige server in die fänge der NSA kommen und sie die liste manipulieren, werden diese server eben geblacklistet.. die authentifikation checkt jeder client selbst, indem er nicht nur den geographisch nächstgelegenen index-server nutzt, sondern auch ab und zu zufällig ausgewählte globale server nach ihren blacklists abfragt (und sollten die blacklists nicht übereinstimmen, werden noch ein haufen weiterer server befragt und dann nach mehrheit entschieden, ähnlich wie bei bitcoin)..

3. so eine manipulation würde sehr leicht auffallen, z.b. wenn sich zuvor bekannte client-IPs geographisch verändern (client X hat auf einmal laut index-server eine ami-IP, obwohl er vorher eine deutsche hatte, hmmm).. klar, jemand wie die NSA könnte z.b. auch den deutschen provider des opfers zwingen, den amis eine deusche IP aus ihrem pool zuzuteilen, dann würde es nicht auffallen - einen derartigen aufwand machen die sich aber nicht für massenüberwachung (das geht rein logistisch nicht), sondern nur bei gezielter spionage (und auch nur in ländern, die kollaborieren), und da wäre es einfacher das opfer mit 'ner drohne abzuhören .. jedenfalls würden eine menge clients alarm schlagen, wenn jemand im großen stil IPs switcht und der entsprechende server wäre sofort verbrannt..

und ich muss es nochmal betonen, mit p2p wären alle kontrollbemühungen eh hinfällig - im engeren sinne basiert die integritätsprüfung unter punkt 2 ja auch auf p2p, also der annahme, dass der feind nicht die mehrheit aller nodes gleichzeitig kontrollieren kann..

 

[virtus]

auf welcher grundlage können ami-geheimdienste globale kontrolle über den/die server bekommen? es würde keine ami-firma dahinterstecken, die zu sowas gezwungen werden könnte (allein schon, weil der index-server kein kommunikationsdienst ist, sondern die peers selber kommunizieren)

Die Amis spielen gerne mal Weltenpolizei, das ist doch spätestens seit Dotcom bekannt.

würde man derart wichtige infrastruktur vor der ami-gesetzgebung geschützt aufbauen (..)

Wenn du eine weltweite Vernetzung garantieren willst, wird das schwer. Da hast du China mit seiner Firewall, Nordkorea mit quasi keinem Internet..

und da eben die benötigte infrastruktur minimal ist, könnte sowas quasi im keller des CCC laufen bzw. von sehr wenigen vertrauenswürdigen NGOs sehr günstig weltweit betrieben werden..

Hast du eine Ahnung, die das DNS aufgebaut ist? Glaubst du, wenn du ein weltweites Verzeichnis aufbauen willst mit mehreren Mrd. Zugriffen täglich, kannst du das auf deinem Pi laufen lassen? Vermutlich brauchst du allein schon ein paar TB Speicher für das Verzeichnis. Für ein anständiges load balancing brauchst du dann noch einige Redundanz. Wäre ja scheiße, wenn zu den Hauptgeschäftszeiten das Telefonnetz zusammenbricht, weil die Verzeichnisserver abgeschossen wurden.
Prinzipiell gebe ich dir da schon recht. Einen Verzeichnisserver kannst du auf einem Pi einrichten. Die Applikation selbst braucht nicht viel. Wenn du enorm skalierst, reicht dann dein Pi aber eben nicht mehr aus.

logischerweise gäbe es nicht nur einen einzigen index-server, sondern ein globales netzwerk davon, quasi so wie google die youtube-videos auf der welt verteilt

Dann wird das Problem ungleich schwerer. Dann musst du bei einer Anfrage zunächst einmal ermitteln, welchen Server du anfragen musst. Wer garantiert dir, dass der Server in Peking nicht manipuliert ist? Dann brauchen wir noch mal einen globalen Zertifizierungsdienst und sind bei dem SSL/ TLS Problem. Es ist ja nicht so, als dass die ein oder andere Zertifizierungsstelle nicht schon mit Regierungen zusammengearbeitet hat und für diese gefälschte Zertifikate ausgestellt hat. Damit bist du beim Vertrauensverhältnis wieder bei 0.

so eine manipulation würde sehr leicht auffallen, z.b. wenn sich zuvor bekannte client-IPs geographisch verändern (client X hat auf einmal laut index-server eine ami-IP, obwohl er vorher eine deutsche hatte, hmmm).. klar, jemand wie die NSA könnte z.b. auch den deutschen provider des opfers zwingen, den amis eine deusche IP aus ihrem pool zuzuteilen, dann würde es nicht auffallen - einen derartigen aufwand machen die sich aber nicht für massenüberwachung (das geht rein logistisch nicht), sondern nur bei gezielter spionage

.... ODER die NSA mietet einen oder mehrere Server in Deutschland, "deutsche" IPs inklusive, die sie für einen MITM Angriff verwenden.


Natürlich gibt es viele Wege und man kann das System quasi beliebig komplex aufbauen, um möglichst vielen Angriffsvektoren auszuweichen. Genau darin liegt aber der Hase begraben. Das System wird gigantisch und hoch komplex. Einfach mal durchblicken ist da nicht und dem Endverbraucher Hintergründe zu Zertifikaten zu erklären, das klappt ja schon bei SSL nicht. Da mussten Browserhersteller schon einsehen, dass eine dreifarbige Ampel - Symbolik schon zu viel verlangt ist.

 

[Novgorod]

ahm, die antworten zu all den fragen stehen doch bereits im zitierten post .. ja, man braucht ein globales netz aus index-servern, damit das global flüssig läuft, und darin liegt gleichzeitig auch die stärke, sich gegen einzelne "authoritäten" zu behaupten.. solange das index-netzwerk mit allem was dazugehört (das schließt auch eigene SSL-zertifizierer ein) von vielen NGOs kontrolliert wird und zu keinem zeitpunkt eine einzelne organisation die totale kontrolle haben kann, ist das system ziemlich robust - es bringt der NSA nix, ein paar nodes im amiland und in neuseeland zu unterwandern, wenn sie sofort von allen anderen (z.b. in russland oder südamerika) geblacklistet werden..

zur absicherung der clients habe ich auch schon alles nötige gesagt - es muss lediglich hin und wieder die globale blacklist gecheckt werden, die auf viele server überall in der welt verteilt ist.. und dass sich die NSA eine IP-adresse besorgen kann, die ggf. nicht auffällt, habe ich ebenfalls gesagt - neben der konsequenz, dass dadurch massenüberwachung unmöglich wird, sondern nur sehr aufwendige gezielte spionage gegen einzelne opfer, die bereits aus einem anderen grund auf deren liste stehen..

aber wie auch immer, das totschlagargument ignorierst du immernoch? - wenn du einem netzwerk aus NGO-betriebenen index-servern nicht traust, dann lass eben selbst das über p2p laufen! das funktioniert äußerst erfolgreich bei bitcoin, obwohl es nur eine hand voll freaks und kriminelle nutzen (d.h. selbst da hat die NSA es nicht geschafft, die mehrheit der nodes zu kontrollieren).. index-server würden die sache lediglich etwas vereinfachen und bei NAT-problemen helfen, aber grundsätzlich braucht man nicht einmal die...

 

[virtus]

Dein tolles Welt-umspannendes Netz kann dann aber bald schon nicht mehr für Lau betrieben werden, sondern erzeugt enorme Kosten.
Wenn du das absolut sichere Konzept hast, dann packe es bitte in einen anständige Dokumentation und wir können vernünftig darüber reden, ob es wirklich so sicher ist, wie du sagst. Ohne konkrete Ausführung ist das nicht zu beurteilen und ich habe ja zwischendurch schon einige Schwachstellen angesprochen, die du nachträglich versucht hast mit neuen Lösungsvorschlägen auszubessern.

 

[Novgorod]

jo, das weltumspannende netz heißt bitcoin und torrent und wird tatsächlich für lau betrieben .. wenn wikipedia allein durch spenden überlebt, dann wird auch ein netzwerk aus index-servern, die nur einen winzigen bruchteil an traffic haben, kein problem mit der finanzierung haben.. ein server von der größe/bandbreite wie das NGB könnte millionen nutzer abdecken (die request-häufigkeit pro nutzer ist minimal, vielleicht ein paar kb am tag) und wird von 3 teammitgliedern aus der portokasse bezahlt.. die kosten sind bei einem so wichtigen projekt wirklich das geringste problem - was gibts da zu diskutieren? dir ist doch klar, dass nicht die kosten der grund dafür sind, dass dumpfbacken lieber skype benutzen als p2p zu telefonieren?

 

[virtus]

dir ist doch klar, dass nicht die kosten der grund dafür sind, dass dumpfbacken lieber skype benutzen als p2p zu telefonieren?

Nein, meist sind es Serviceverträge und Garantien. Wenn etwas nicht funktioniert, will man direkt einen persönlichen Ansprechpartner und die Garantie, dass das System innerhalb weniger Stunden wieder in Gang gesetzt wird, auch wenn dazu ein Serviceteam beim Kunden antreten muss.
Das ist mit solchen P2P Netzwerken, wie du sie schilderst, nicht möglich.

 

[Novgorod]

und trotzdem erfreuen sie sich großer beliebtheit und gesundheit, auch wenn z.b. aus rechtlichen gründen kein megakonzern mit serviceverträgen dahinterstehen kann (bitcoin, torrent).. hast du denn einen servicevertrag mit skype, whatsapp oder was auch immer du nutzt? eben.. du gehst davon aus, dass der konzern sich in deinem interesse um alles kümmert und schokowaffeln regnen lässt? - nein, die konzerne handeln im interesse derer, die sie dafür bezahlen, und das bist nicht du! irgendwelche serviceverträge sind allerhöchstens für firmen relevant, die aus irgendeinem grund zu faul sind, sich eine eigene IT-abteilung zu leisten und stattdessen einen drittanbieter dafür bezahlen.. die brauchen aber auch kein whatsapp & co., da reicht auch das normale telefonnetz und in einer welt nach der demokratisierung der kommunikation könnte sich jede firma mit dem geld für serviceverträge einen eigenen SIP-server o.ä. hinstellen..

übrigens ist ein weiterer vorteil von p2p-netzen, dass der ausfall eines zentralen systems nicht zum ausfall des ganzen netzes führt, weil es kein solches zentrales system gibt, über das alles laufen muss.. wenn ein zentraler skype-server ausfällt, weil die NSA mal wieder zu lange für die installation der abhör-hardware gebraucht hat, kannst du deinen servicevertrag in der pfeife rauchen (und die millionen privatnutzer können sowieso einen scheißdreck).. aber wenn von einer milliarde nodes im p2p-netz ein paar ausfallen (oder meinetwegen einige von vielen index-servern, falls man die nutzt), juckt das niemanden - genau aus diesem grund bricht auch das internet nicht zusammen, nur weil irgendein großer "player" gerade probleme hat.. verteilte netze und dienste sind einfach unschlagbar und es gibt absolut keinen grund, diese kontrolle aus der hand zu geben (d.h. aus der hand der allgemeinheit in die klauen von monopolisten und überwachern)..

 

[virtus]

und trotzdem erfreuen sie sich großer beliebtheit und gesundheit, auch wenn z.b. aus rechtlichen gründen kein megakonzern mit serviceverträgen dahinterstehen kann (bitcoin, torrent).. (...) irgendwelche serviceverträge sind allerhöchstens für firmen relevant, die aus irgendeinem grund zu faul sind, sich eine eigene IT-abteilung zu leisten und stattdessen einen drittanbieter dafür bezahlen..

Kleine Unternehmen können sich keine IT Abteilung leisten (mehrere TEuro pro Monat), die sich um Telefonserver kümmert. Ein Businessvertrag beim lokalen Telekommunikationsanbieter, der vielleicht 20-30 Euro pro Monat mehr kostet, als ein "normaler" Kundenvertrag, hingegen ist durchaus finanzierbar.

die brauchen aber auch kein whatsapp & co., da reicht auch das normale telefonnetz

Also willst du ein Telefonnetz aufbauen, das ausschließlich für private Kommunikation und vielleicht ein paar wenige IT-Firmen gedacht ist?
Dann hast du schon mal 90% der Nutzer verloren und damit ist dein Netz zum Scheitern verurteilt. Die nicht technik-affinen Menschen werden sich sicher kein System anschaffen, mit dem sie dann nur ganz bestimmte Kommunikationspartner erreichen können. Die wollen eine Nummer wählen und jeden erreichen können. Egal, ob es sich um die Enkelin, die Stadtverwaltung oder den Zeitungslieferanten handelt. Hast du keine Unternehmen und Behörden in deinem Netz, tja, dann wird sich kein nicht technik-affiner Mensch dein System zulegen. Damit bleibt es ein Nischenprodukt. Und wenn ich ehrlich bin brauche ich, als - ich wage mal mich selbst so bezeichnen zu dürfen - technik-affiner Nutzer bin auch nicht gewillt den trölften Client zu installieren, mit dem ich dann wieder quasi niemanden erreichen kann.

und in einer welt nach der demokratisierung der kommunikation könnte sich jede firma mit dem geld für serviceverträge einen eigenen SIP-server o.ä. hinstellen..

Das Problem ist nicht sich einen SIP-Server hinzustellen. Die Hard- und Softwarekosten sind vernachlässigbar. Problem ist die Konfiguration. So ein System, besonders wenn Anforderungen von Unternehmen erfüllt werden müssen, ist u.U. hochgeradig komplex und nicht jeder kann Telefonserver konfigurieren.
Schau dich doch mal um, welche Lösungen es auf dem Markt gibt und was sie kosten. Natürlich kannst du dir Asterisk nehmen und dann darfst du mit Konfig-Files spielen oder du kannst dir einen Klicki-Bunti-Telefonserver nehmen und dafür mehrere TEuro Lizenzgebühr zahlen. So einfach, wie du dir das vorstellst, ist es nun mal nicht.

übrigens ist ein weiterer vorteil von p2p-netzen, dass der ausfall eines zentralen systems nicht zum ausfall des ganzen netzes führt, weil es kein solches zentrales system gibt, über das alles laufen muss.. wenn ein zentraler skype-server ausfällt, weil die NSA mal wieder zu lange für die installation der abhör-hardware gebraucht hat, kannst du deinen servicevertrag in der pfeife rauchen

Richtig, aber wenn dein Telefonnetz zusammen bricht, dann kannst du als Businesskunde schnell hohe Schadensersatzforderungen gegenüber dem Provider geltend machen, wenn dieser das System nicht binnen weniger Stunden wieder in Gang setzt. Wenn aber dein Freinetz nicht mehr funktioniert, weil es bei einem Update die Konfiguration zerhauen hat, dann sitzt du erst mal mehrere Tage ohne Netz da, bis deine IT-Abteilung - falls du eine hast - den Fehler behoben hat. Für ein kleines Unternehmen kann das schon das Aus bedeuten.

genau aus diesem grund bricht auch das internet nicht zusammen, nur weil irgendein großer "player" gerade probleme hat..

Das Internet bricht hauptsächlich deshalb nicht zusammen, weil sich die großen Player alle an die gleichen Spielregeln halten.
Was glaubst du, was abgeht, wenn plötzlich jeder anfängt sein eigenes Süppchen mit dem DNS zu kochen oder noch besser, mit der Vergabe von IP-Adressen.
Aktuell funktioniert das deshalb so gut, weil jeder nur seinen zugewiesenen Bereich nutzt.
Die Netzwerkkonfiguration im großen weiten Internet verlässt sich sogar an vielen Stellen schlicht darauf, dass sich jeder korrekt verhält. Sicherheitschecks sind an vielen Stellen historisch bedingt überhaupt nicht vorgesehen. Netzprovider stellen bspw. sicher, dass bestimmte Netzwerkpakete überhaupt nicht weitergeleitet werden, wenn sie vom Kunden stammen, sonst könntest du mit wenigen Paketen das Netz lahmlegen. Soweit ich mich erinnere hat vor einigen Jahren mal ein israelischer Provider google vom Netz getrennt, weil sie Pakete gestreut haben, die für die globale Netzkonfiguration verantwortlich waren, diese Konfiguration allerdings nicht in ihren Zuständigkeitsbereich gefallen ist.
Ein anderer Vorteil, warum das Netz so gut funktioniert liegt in der engen Vermaschung, aber an einigen Punkten siehst du eben doch, dass das Netz Schwächen zeigt.
Abgesehen davon siehst du auch häufiger mal, dass vor allem US Dienste häufiger mal regional über bestimmte Provider nicht erreichbar sind. Da läuft dann etwas mit den Grenzroutern des jeweiligen Providers schief und schon können tausende Kunden plötzlich den Dienst nicht mehr nutzen.



Versteh mich bitte nicht falsch, ich bin selbst ein riesiger Fan davon staatliche Kontrolle und Regulierung von Systemen zu entfernen, die keiner Regulierung bedürfen (sollten) und gerade was das Telefonnetz betrifft, bin ich davon überzeugt, dass die Provider entmachtet werden sollten, aber es ist schlicht nicht so einfach, wie du dir das gerade ausmalst.

 

[Novgorod]

Kleine Unternehmen können sich keine IT Abteilung leisten (mehrere TEuro pro Monat), die sich um Telefonserver kümmert.

und wer installiert dann die ganzen windows updates, macht backups und "pflegt" die webseite? wenn das überhaupt irgendjemand in der firma macht (selbst wenn es nicht vollzeit ist), kann sich derjenige auch um die telefonanlage kümmern - selbst ne kleine fritzbox muss zumindest am anfang mal eingerichtet werden, oder? macht das bei dir auch dein telefonprovider? aber wie dem auch sei, ich habe dich was ganz anderes gefragt, nämlich ob du (oder irgendein privatnutzer) überhaupt einen servicevertrag mit skype o.ä. hast.. du hast doch mit "zuverlässigkeit" und serviceverträgen angefangen und ich sehe nicht, was das überhaupt mit dem thema zu tun hat - das ist wenn überhaupt nur für firmen relevant und nicht für die millarden nutzer, die sich von facebook, whatsapp und dem anderen scheißkram unterjochen lassen und gleichzeitig über 90% des kommunikationsaufkommens ausmachen.. firmen und behörden spielen in dieser diskussion überhaupt keine rolle!

Also willst du ein Telefonnetz aufbauen, das ausschließlich für private Kommunikation und vielleicht ein paar wenige IT-Firmen gedacht ist?

nein, ich will bloß eine demokratisierung des kommunikationsmarktes, so wie es den momentanen technsichen grundlagen angemessen ist.. die technik ist doch schon lange da und es hat rein garnichts mit affin oder nicht affin zu tun - entsprechende DAU-taugliche software ist doch absolut machbar, dafür gibts zahllose beispiele, sowohl bei unterjochenden monopolisten (skype & co.) als auch in demokratischen netzen (bitcoin, torrent, tor usw.).. der grund, weshalb es dieses netz nicht gibt, ist doch nicht der mangel an technischen möglichkeiten oder zugang, sondern allein das marketing - das sagst du ja quasi selber, denn was ein nischenprodukt und was mainstream ist, definiert ausschließlich die konsumentenkonditionierung durch marketing.. und da mit einem freien netz kein geschäft zu machen ist, wird das natürlich niemand promoten, aber das heißt doch nicht, dass es unpraktikabel ist.. und selbstverständlich würden behörden und firmen auch in diesem netz erreichbar sein (wenn es das gäbe), wenn sie sogar auf facebook und anderen plattformen regelmäßig vertreten sind.. außerdem gibts ja immernoch das alte telefonnetz, das auch in absehbarer zeit nicht abgeschafft wird und zu dem nach wie vor jeder zugang hat, wenn auch nicht anonym und nicht wirklich demokratisch.. und nochmal: mir gehts nicht um firmen oder behörden, sondern um den überwältigenden großteil der kommunikation, die nunmal zwischen privatleuten stattfindet und leider fast ausschließlich über zentralisierte überwachte netze weniger monopolisten statt über ein freies selbstbetriebenes netz.. die tragik daran ist, dass diese selbst auferlegte beschränkung weder durch mangelhafte/komplizierte technik, noch durch gesetze bedingt ist, sondern durch den stacheldraht im kopf...

Das Problem ist nicht sich einen SIP-Server hinzustellen. Die Hard- und Softwarekosten sind vernachlässigbar. Problem ist die Konfiguration. So ein System, besonders wenn Anforderungen von Unternehmen erfüllt werden müssen, ist u.U. hochgeradig komplex und nicht jeder kann Telefonserver konfigurieren.

jo, das ist die nischenanwendung, von der du sprichst .. aber in der realität bekommt ein affe skype mit 2 klicks zum laufen (und auf mobilgeräten sind entsprechende clients noch einfacher zu installieren).. mein utopia-netz hätte die freie und demokratische alternative zu skype & co. sein sollen und hat nichts mit internen telefonanlagen von firmen zu tun - was aber nicht heißt, dass nicht auch firmen dieses netz nutzen könnten.. irgendwann wird das klassische telefon irrelevant werden und auch in firmen könnte man sich das geld sparen, zusätzlich zu den ethernetkabeln und WLAN auch noch telefonkabel zu verlegen (ja, das läuft auch meistens über ethernet, ist aber trotzdem ein zusätzliches kabel) und die existenz eines massiven dezentralen kommunikationsnetzes würde gerade kleinen firmen viel geld sparen, weil sie einfach nur den client auf ihren rechnern installieren und nichts konfigurieren müssen.. wieviele firmen bentzen denn skype & co. gerade aus dem grund, weil sie sich die konfiguration eines eigenen systems sparen wollen?

Richtig, aber wenn dein Telefonnetz zusammen bricht, dann kannst du als Businesskunde schnell hohe Schadensersatzforderungen gegenüber dem Provider geltend machen, wenn dieser das System nicht binnen weniger Stunden wieder in Gang setzt. Wenn aber dein Freinetz nicht mehr funktioniert, weil es bei einem Update die Konfiguration zerhauen hat, dann sitzt du erst mal mehrere Tage ohne Netz da, bis deine IT-Abteilung - falls du eine hast - den Fehler behoben hat. Für ein kleines Unternehmen kann das schon das Aus bedeuten.

wie oft ist es denn vorgekommen, dass skype für längere zeit global ausgefallen ist, weil ein update eine konfiguration zerschossen hat? bei einem dezentralen netz ist die ausfallwahrscheinlichkeit noch viel geringer als beim zentralisierten megakonzern und sogar die haben ihre server meistens im griff (geht ja um werbekohle ).. als privatanwender hat man sowieso nichts zu sagen, weil man nicht kunde, sondern ware ist - was machst du dann? heutzutage ist der totale blackout eh kein thema, weil es so viele redundante systeme gibt: telefon, handy, email, jeder beliebige kommunikationsdienst mit eingebauter überwachung und zur not rauchzeichen.. doof ist nur, wenn das internet selbst ausfällt, aber dann ist auch der dienst (und dein servicevertrag) relativ egal ..

Das Internet bricht hauptsächlich deshalb nicht zusammen, weil sich die großen Player alle an die gleichen Spielregeln halten.
Was glaubst du, was abgeht, wenn plötzlich jeder anfängt sein eigenes Süppchen mit dem DNS zu kochen oder noch besser, mit der Vergabe von IP-Adressen.

gerade beim DNS werden doch immer wieder gern verrottete kartoffeln in die suppe geworfen - das zeigt doch gerade wie wichtig hier ein dezentrales und demokratisches system ist.. bei DNS kann man zumindest manuell überprüfen, ob dein provider dir scheiße vorsetzt, aber man kann es auch mit einem simplen programm machen, wie in meinem beispiel mit den index-servern weiter oben.. und an die authorität von IP-adressen wird sich auch nur deswegen gehalten, weil sonst das netz einfach nicht funktioniert und kein geld mehr verdient werden kann (darum einigen sich auch alle auf einheitliche zeitmessung und physikalische größen, außer den amis natürlich).. die bürger zu überwachen und mit falschen DNS-einträgen zu verarschen, hat jedoch keine negativen wirtschaftlichen konsequenzen, deshalb gibt es auch keinen anreiz für die authoritäten und konzerne, das sein zu lassen - hier kann sich der bürger nur selber helfen und schützen, das wird niemand für ihn tun!

 

[virtus]

und wer installiert dann die ganzen windows updates, macht backups und "pflegt" die webseite?

Bei vielen Unternehmen: Niemand
Windows Updates installieren erfordert nun keine IT Abteilung. Wenn der Endanwender sowieso mit Administratorrechten herum dümpelt, klickt er doch von alleine die Meldungen weg.

wenn das überhaupt irgendjemand in der firma macht (selbst wenn es nicht vollzeit ist), kann sich derjenige auch um die telefonanlage kümmern

Du siehst keinen Unterschied zwischen

WINDOWS UPDATE​

Windows Update wird jetzt installiert

[OK]​

Und der Konfiguration eines Telefonservers? Sorry, aber hast du jemals wirklich selbst einen Telefonserver administriert? Und ich meine nicht die Lizenz-Teile für 2k Euro mit Klicki-Bunti-Interface!

selbst ne kleine fritzbox muss zumindest am anfang mal eingerichtet werden, oder?

Ja, man gibt den Startcode nach Anleitung ein und fertig. Das ist die Minimalkonfiguration und es reicht für viele Leute aus.


Du hast wahrscheinlich meinen letzten Beitrag nicht (vollständig) gelesen, daher nochmal:

aber wie dem auch sei, ich habe dich was ganz anderes gefragt, nämlich ob du (oder irgendein privatnutzer) überhaupt einen servicevertrag mit skype o.ä. hast..

Darum geht es gar nicht, aber nein, der durchschnittliche Kunde hat keinen Servicevertrag mit den Anbietern. ABER:
Das durchschnittliche Unternehmen hat bzw. will einen Servicevertrag, es erwartet garantierte und vertraglich zugesicherte Uptime und einen Instandsetzungsservice mit wenigen Stunden Reaktionszeit. Das kann dein freies Netz nicht leisten. Folglich wird ein durchschnittliches Unternehmen dein System nicht annehmen. Damit beginnt das Problem jedoch erst. Wenn das durchschnittliche Unternehmen nicht in deinem System erreichbar ist, dann wird der durchschnittliche Kunde dein System nicht verwenden, weil er darüber ja gar nicht sein durchschnittliches Unternehmen erreichen kann und es zu kompliziert ist, 2 Systeme parallel zu verwenden.
Das nächste Problem ist jedoch, dass die durchschnittlichen (oder unterdurchschnittlich IT-begabten) Kunden circa 90% der Weltbevölkerung ausmachen. Folglich wird das System eben von den gleichen Nerds genutzt, die bisher Crypto-Messenger nutzen - einer verschwindend geringen Anzahl.

Das hat übrigens auch nichts mit internen Telefonanlagen zu tun. Die Telekom (als Beispiel) wird sicher nicht anfangen in ein bzw. aus einem freien Netz zu routen und generelles Unterstützen ist da auch nicht angesagt. Man kann kein Geld damit verdienen und Traffic ist ja viel zu teuer und außerdem ist das alles unreguliert und damit steht fest, dass der normale Kunde aus Providersicht keine Verbindung zu deinem tollen Netz bekommt. Folglich müsste er sich, wenn er das System wollte, selbiges selbst einrichten. Für eine Privatperson wäre das vielleicht noch machbar: Benutzername, Cryptokey, fertig. Ein Unternehmen hat jedoch wie gesagt höhere Anforderungen.

 

[Novgorod]

Du siehst keinen Unterschied zwischen [] Und der Konfiguration eines Telefonservers?

wenn eine firma so klein ist, dass sich für sie nicht einmal eine ein-mann-IT-abteilung lohnt, kommt sie auch problemlos mit einer fritzbox aus, die notfalls der chef persönlich per webinterface einrichten kann, und braucht keinen telefonserver mit manuell erstellten config-files ..

Das durchschnittliche Unternehmen hat bzw. will einen Servicevertrag, es erwartet garantierte und vertraglich zugesicherte Uptime und einen Instandsetzungsservice mit wenigen Stunden Reaktionszeit. Das kann dein freies Netz nicht leisten.

offenbar hast du meinen post nicht gelesen - ich rede nicht von großen firmen (die können machen was sie wollen), ich rede von der großen mehrheit der bevölkerung! wem gibt denn skype oder whatsapp eine zugesicherte uptime!? sicher nicht den vielen kleinen bis mittleren firmen, die diese "dienste" trotz besseren wissens nutzen, und schon garnicht den milliarden privatanwendern.. es macht für >90% aller teilnehmer technisch und qualitativ überhaupt keinen unterschied, ob sie skype oder ein freies p2p-netz zur kommunikation nutzen, außer dass sie bei letzterem garantiert nicht abgehört werden..

Wenn das durchschnittliche Unternehmen nicht in deinem System erreichbar ist, dann wird der durchschnittliche Kunde dein System nicht verwenden, weil er darüber ja gar nicht sein durchschnittliches Unternehmen erreichen kann und es zu kompliziert ist, 2 Systeme parallel zu verwenden.

wovon redest du!? ich rede von einem unüberwachten ersatz für skype und whatsapp und du redest von kundenservice?? was interessiert das die durchschnittsdumpfbacke? die will in erster linie nur mit ihren "freunden" chatten und keine firmen anrufen.. welchen anteil machen denn bitteschön irgendwelche kundengespräche am globalen kommunikationsaufkommen? wenn man tatsächlich mal eine firma "anrufen" will, muss man heutzutage meistens nach wie vor die telefonnummer raussuchen oder eine email schreiben - wieso sollte sich das mit einem freien p2p-netz für die private kommunikation (statt facebook und whatsapp) ändern? weil es zu kompliziert ist, neben internetanwendungen auch das klassische telefon zu haben? und wieviele verschiedene kommunikationsdienste betreibt denn jeder heutzutage schon, hm? die firmen wollen doch selbst für kunden erreichbar sein und immer mehr bieten neben telefon und email auch skype, facebook & co. als kommunikationsmöglichkeit an - gäbe es statt skype & co. nur mein utopia-netz, wäre es für alle sogar viel einfacher, weil man dann nicht jeder neuen "social media plattform" hinterherlaufen müsste.. aber wie auch immer, kundengespräche machen nur einen winzigen bruchteil der kommunikation aus und werden sich dementsprechend der technologie anpassen, die bei der großen mehrheit (-> das sind die dumpfbacken mit ihren privaten chats) gängig ist..

Das nächste Problem ist jedoch, dass die durchschnittlichen (oder unterdurchschnittlich IT-begabten) Kunden circa 90% der Weltbevölkerung ausmachen. Folglich wird das System eben von den gleichen Nerds genutzt, die bisher Crypto-Messenger nutzen - einer verschwindend geringen Anzahl.

wie ich schon mehrfach gesagt habe, ist das kein problem der technik oder komplexität, sondern einzig und allein des marketings.. die großen konzerne und authoritäten haben bei weitem die mächtigeren mittel, um den dumpfbacken das hirn zu waschen, da kann kein freiheitsverfechter und keine NGO dagegen anstinken - daher bleibt mir doch nichts anderes übrig als zu lamentieren ..

Die Telekom (als Beispiel) wird sicher nicht anfangen in ein bzw. aus einem freien Netz zu routen und generelles Unterstützen ist da auch nicht angesagt. Man kann kein Geld damit verdienen und Traffic ist ja viel zu teuer und außerdem ist das alles unreguliert und damit steht fest, dass der normale Kunde aus Providersicht keine Verbindung zu deinem tollen Netz bekommt. Folglich müsste er sich, wenn er das System wollte, selbiges selbst einrichten. Für eine Privatperson wäre das vielleicht noch machbar: Benutzername, Cryptokey, fertig. Ein Unternehmen hat jedoch wie gesagt höhere Anforderungen.

und wieder falsch .. die technischen "hürden" für mein utopia-netz sind nicht höher als sich skype zu installieren! die telekom hat rein garnichts damit zu tun, sie stellt nur den internetanschluss bereit, so wie bisher auch.. das p2p-netz baut auf dem allgemeinen internet auf (so wie bitcoin und torrent), das ist dir schon klar, oder? somit hat per definition jeder zugang, der am internet hängt - das ist doch gerade der kern und die grundlage für die demokratisierung der kommunikation und den (durch arschgeigen und dumpfbacken erfolgreich verhinderten) paradigmenwechsel gegenüber post und telefon.. und ein letztes mal noch: ob unternehmen daran teilnehmen wollen, ist für die diskussion komplett irrelevant, weil sie nur einen kleinen bruchteil des kommunikationsaufkommens ausmachen - dennoch gibts auch für unternehmen keinerlei hürden, an dem netz teilzunehmen (ich gehe mal davon aus, dass auch unternehmen einen internetzugang haben), gerade wenn sie bereits skype & co. benutzen und somit auf sicherheit scheißen..