Aussagekraft des W3C Validators für "moderne" Websites

[electric.larry]

Ein Auftraggeber hat sich über die schwachen Zugriffszahlen auf seine Website beklagt. Als Grund führte er an, dass die Seite laut W3C Check sehr viele Fehler habe.

Die Seite wurde im Responsive Design mit einigen CSS 3 Animationen und einem eingebetteten Videoplayer bestellt. Es werden viele SVG und PNG Grafiken und einige jQuery Libraries verwendet. Weiters gib es Social Share Buttons, Google Analytics und Fonts die über den Host eines kommerziellen Font-Lizenzierers bezogen werden.

Der W3C Validator spuckt wirklich eine Menge an Errors aus, die aus meiner Sicht aber unvermeidbar sind. Darunter Dinge wie:

Die Eigenschaft zoom existiert nicht

microsoft sieht das nicht so und benötigt den befehl in seinen alten
browsern (siehe:
https://msdn.microsoft.com/en-us/library/ms531189(v=vs.85).aspx ) diesen
"fehler" können wir also nicht beheben, ohne die seite für alte internet
explorer zu "zerstören".

Einlese-Fehler {zoom:1; und
Einlese-Fehler ;*display:inline;

das ist ein teil des hacks der notwendig ist um display:inline-block in
internet explorer 8 und älter zu simulieren. das geht ohne diesen hack
einfach nicht, auch wenn der W3C validator das als einen fehler erkennt.

A pop-up was detected

auch ein kriterium des W3C konsortiums, das nichts mit der realität zu
tun hat. das sind beides links zu externen websites, die in einem neuen browsertab geöffnet werden, wenn man
sie anklickt. das W3C konsortium nennt es aber einen fehler, wenn bei
einem link-klick ein neuer reiter/fenster geöffnet wird.

The embedded image or object is not of type image/gif or image/jpeg
(image/png)

wir müssen auf der webiste PNGs für halbtransparente bereiche (schatten
etc.) verwenden. um beliebiges zoomen von einzelnen elementen zu
erlauben wurden auch SVG grafiken verwendet. beides wird bei diesem test
als "fehler" erkannt, ist aber - aus meiner sicht ganz im gegenteil - eine
optimierungsmaßnahme damit die seite auf allen devices, vom handy bis
zum flachbild fernseher, so gut wie möglich dargestellt wird.


Lange Rede kurzer Sinn, meine eigentliche Frage: Was gebt ihr auf den Output des W3C Validators und wie erklärt ihr das dem Auftraggeber?

Sogar Google selbst hat laut dem Validator 31 Fehler.

 

[BurnerR]

Bin gespannt, da mehr der Backend guy. Aber.
Das Problem ist imHo auf einer anderen Ebene.
Was heißt denn 'viele' und 'unter anderem'.
Welche Verbindung hat der Validator mit Google?
Wurde für SEO bezahlt?

 

[leicht-debil]

Ich befürchte, dass dieser Beitrag wieder eine Art "Glaubenskrieg" verursachen wird.

Wenn es darum geht, einem Kunden plausibel zu erklären, warum der erzeugte Code nicht valide ist bzw. warum diese Tatsache keine Einschränkung beim Ranking hat, sollte ein Hinweis auf folgendes Video ausreichen:
https://www.youtube.com/watch?t=17&v=j3KgrbiB1pc (Matt Cutts erklärt, warum HTML-Code valide sein sollte, aber auch, warum dies keinen Einfluss auf das Ranking besitzt)

Grundsätzlich kann man festhalten, dass insbesondere die großen Webseiten im Netz (Amazon, Ebay, etc.) ordentlich Fehler beim W3C-Validator erzeugen. Das kann man nun als Indiz dafür nehmen, dass man sich nicht wirklich um valides HTML kümmern muss. Immerhin ist bewiesen, dass man auch ohne validen Code im Internet punkten kann.
Dennoch würde ich das ganze nicht als Freikarte benutzen, um sich künftig wie die sprichwörtliche Axt im Wald zu benehmen und HTML-Code einfach hinzurotzen ;-)

 

[musv]

Hab vor einiger Zeit mal ein bisschen mit AngularJS rumgespielt. Wenn du dort nicht bei jedem ng-Attribut "data-" davorschreibst, meckert der Validator ebenfalls.

Ich bin damals mit XHTML-Strict "groß" geworden. Bei mir waren grundsätzlich alle Seiten valide. Weiß nicht, ob das mit HTML 5 und Responsive-Design überhaupt noch möglich ist.

 

[sia]

Gibt auch noch andere Validatoren.

Ist dein Doctype HTML5?

Abgesehen davon sind Validatoren auch nur Hilfsmittel. Die Aussagekraft war noch nie 100% korrekt, Hacks wurden schon immer nicht erkannt. Kannst ja deinen eigenen Validator schreiben, der Source vom W3C ist ja online: http://validator.w3.org/source/

Anscheinend sind die ja auch offen für PRs.

 

[mathmos]

Meiner Meinung nach sollten Seiten soweit wie nur irgend möglich dem offiziellen Standard entsprechen.

Aber...

In einigen Fällen kann man es sich halt nicht aussuchen. Wenn man eine Seite für einen Kunden bauen soll, dessen Nutzer zum Großteil noch den Internet Explorer in Version 6 nutzen (ist einem Bekannten der das hauptberuflich macht erst letztes Jahr passiert), dann muss man eben Kompromisse eingehen, so lange die Seite dann noch unter jedem Browser funktioniert. Genau so würde ich es auch einem eventuell vorhandenem Auftraggeber erklären. So lange der Inhalt auch allgemein gut erreichbar ist, würde ich mir in Sachen SEO auch keinen allzu großen Kopf machen. Das wichtigste bei SEO ist meiner Meinung nach der Inhalt.

Wenn ich mir allerdings die Statistiken meiner Seiten ansehe, tauchen dort z. B. der Internet Explorer recht weit hinten auf. Von daher werde ich einen Teufel tun um meine Seiten dafür extra zu optimieren.

 

[Jester]

Aus eigener Erfahrung weiß ich leider, dass es kaum etwas Schlimmeres gibt als unwissende Auftraggeber, denen irgendwie ein Link zum Validator oder Ähnlichem in die Finger geraten ist und die in ihrer Verzweiflung wegen schwacher Zugriffszahlen mit Fackel und Mistgabel in der Hand händeringend nach den Gründen suchen.

Ohne die Details in Deinem Fall zu kennen, sind Warnungen und Fehler im Validator in der Regel (es gibt sicherlich Ausnahmen) völlig Wurst, so lange es nicht neuralgische Dinge sind wie Verlinkungen und Usability/Accessability. Es reicht ja schon bei xhtml, ein link target zu setzen, um einen Fehler zu erzeugen. BTW ignoriert jeder Browser CSS-Definitionen, die er nicht versteht.

Nichts desto trotz solltest Du conditional comments für die alten IE-Versionen benutzen, Hacks sollte man grundsätzlich nicht verwenden, weil sie nicht zukunftssicher sind.

In Deinem Fall wäre eine vernünftige SEO-Analyse (on-/offpage, eigene Seite & Mitbewerber, Trends etc.) der richtige Weg, um gegen die schlechten Zugriffszahlen vorzugehen. In 95% aller Fälle ist der (mangelhafte oder falsch aufbereitete) Content das Problem, nicht die Website.

Gerade bei völlig neuen Websites sollte der Kunde außerdem über SEA/SEM nachdenken, um den dünnen Besucherstrom zu Beginn zu kompensieren.

J.

 

[electric.larry]

Vielen Dank für eure Einschätzungen.

Was heißt denn 'viele' und 'unter anderem'.
Welche Verbindung hat der Validator mit Google?
Wurde für SEO bezahlt?

"Viele" bedeutet in etwa 70 Fehler, von denen sich aber großteils die unten genannten Probleme wiederholen. Es gibt keine Fehler, die von nicht geschlossenen Tags oder syntaktischen Problemen verursacht werden.
Der Validator hat mit Google überhaupt nichts zu tun.
Für SEO hat der Auftraggeber nicht bezahlt und wird das alles über einen Anbieter machen, der auf Suchmaschinenoptimierung spezialisiert ist. Nichtsdestotrotz möchte ich gerne grundsätzliche Onsite-Optimierungen immer abliefern, auch wenn dafür nicht gesondert bezahlt wird.

Nichts desto trotz solltest Du conditional comments für die alten IE-Versionen benutzen, Hacks sollte man grundsätzlich nicht verwenden, weil sie nicht zukunftssicher sind.

Danke, du hast natürlich recht. Ich verwende ohnehin viele Conditional Tags für verschiedenste IE Versionen, ich werde speziell die inline-block Hacks etc. auch in diese CSS Files verschieben.


Ich habe dem Kunden folgendes geantwortet. Würdet ihr sagen, diese Antwort passt:

du schreibst von fehlern, die der w3c validator in den stylesheets
findet. wenn ich mir diese fehlermeldungen ansehe denke ich aber, dass
es hier ein grundlegendes missverständnis gibt, was der W3C
validierungsdienst macht.

für unseren zweck ist sein output leider nur mäßig brauchbar. schau dir
zum vergleich einmal www.google.at im w3c checker an, die seite hat 31
fehler und ist laut dem mobile OK checker nur zu 24 % für web geeignet.
man würde von DEM internet unternehmen eigentlich erwarten, eine
fehlerfreie website zu erstellen.

der W3C checker prüft NICHT, ob die stylesheets in allen browsern
fehlerfrei funktionieren, sondern ob das stylesheet den vorgaben des W3C
konsortiums entspricht. in einer "perfekten welt" würden die vorgaben
des konsortiums genau mit dem verhalten aller webbrowser übereinstimmen;
in der realität kochen aber noch immer alle browserhersteller ihr
eigenes "süppchen" und webdesigner müssen sich wege überlegen, damit
ihre seiten von allen browsern gut unterstützt werden.

was der validator in unserem fall als "fehler" zeigt sind notwendige,
jedem webdesigner bekannte hacks, damit die seite auch wirklich in allen
browsern ordentlich dargestellt wird.

 

[n87]

Zum fachlichen kann ich a nicht viel zu sagen, das "Du" der Kundschaft gegenüber wundert mich aber irgendwie.
Groß/Kleinschreibung ist auch irgendwie..

 

[theSplit]

@n87:

Hat ja nicht wirklich mit dem Thread zu tun... außerdem gibt es auch bei uns viele Kunden die per du sind, entweder weil die selbst entspannt sind oder weil man sie schon länger kennt. Von daher wundert mich das wie(!) Electric Larry geschrieben hat nicht. Die Aussage ist viel wichtiger!

Ich bin aber auch der Meinung, das man hätte ruhig sagen können, das die Inhalte das Hauptaugenmerk sind. Schließlich werden Suchtexttreffer höher bewertet als Optik oder Funktionalität. Also kann man den Kunden ruhig sagen das man mehr relevante Texte mit einbringt nach denen gesucht werden kann, ist kein textlicher Inhalt mit Relevanz vorhanden kann die Suchmaschine die Seite überhaupt nicht einordnen bzw. in der Suche bei relevanten Suchbegriffen anzeigen.

Fehler im Quellcode könnten, könnten wohlgemerkt, mit einfließen, sollten sie aber theoretisch nicht da dies nicht mit dem Inhalt der Webseite zu tun hat, sondern nur die Seite definiert für die Darstellung. Semantische Tags wie Section, Article, Header und Footer sind allerdings schon relevant meine ich, da hier ja beschrieben wird in welchem Bereich eine Information fällt. Alles andere ist nur Optik und browserbedingte Formatierung. So jedenfalls mein Verständnis.

 

[virtus]

Um dich rechtlich abzusichern, wenn keine Beschaffenheit vereinbart ist, sollte "übliche" Beschaffenheit geliefert werden. Hältst du dich strikt an den W3C Standard, kann dies automatisch angenommen werden. Auch wenn die Seite dann auf Uralt/IE-Browsern nicht korrekt angezeigt wird. Weichst du hingegen vom Standard ab und Validatoren weisen auf Fehler hin, kann angenommen werden, dass deine Arbeit nicht gut ist, auch wenn dadurch mehr Browser unterstützt werden. Dass das Realitätsfern ist, ist mir und jedem halbwegs normal denkenden Webentwickler klar, aber die Rechtswelt tickt nicht unbedingt so, wie der logisch denkende Mensch.

Die Anzahl der Besucher hängt nicht zwangsweise mit der Qualität der Webseite zusammen. Allerdings bietet google dir Werkzeuge, um zu analysieren, wie du eine Webseite optimieren kannst, was letztlich zu einem besseren Ranking in der Suchmaschine führt. Das Ranking alleine ist jedoch ebenfalls kein Garant für Besucher. Du kannst eine Webseite so gut optimieren, wie du willst und sie kann bei google auf Platz 1 gelistet sein, wenn sie bei "Nacktbilder Angela Merkel" auf Platz 1 erscheint, wird sie trotzdem keine Besucher anziehen.

Die Frage, die du deinem Kunden stellen solltest, ist, welche Zielgruppe er erwartet. Behörden, Banken, konservatives CDU-Alteisen, dann macht eine Optimierung für IE 0.1 Alpha vielleicht Sinn. Wird eher junges, dynamisches, technik-affines, am Puls der Zeit orientiertes Publikum erwartet, kannst du kaputte Browser außer Acht lassen und eher den W3C Standard durchziehen..

Übrigens: Google braucht sich - Marktmacht sei Dank - auf seinen eigenen Seiten einen Dreck um SEO zu kümmern.
Suchmaschinen lassen den Quelltext nicht vollständig außer Acht. Um genau zu sein optimiert Google sogar nach weitreichenderen Dingen, mittlerweile etwa auch, dahingehend, ob deine Seite SSL/ TLS unterstützt oder nicht.

Wichtiger ist allerdings, wie bereits gesagt wurde, dass der Inhalt korrekt ausgezeichnet wird. Da bietet HTML5 ja eine ganze Bandbreite an:
article, section, header, h{1,..}, time etc. pp.

 

[electric.larry]

Zum fachlichen kann ich a nicht viel zu sagen, das "Du" der Kundschaft gegenüber wundert mich aber irgendwie.
Groß/Kleinschreibung ist auch irgendwie..

Ich arbeite in der Werbebranche, da gibt es kaum jemanden mit dem man nicht von Anfang an "per Du" ist. Gilt für kleine Agenturen mit 10 Mitarbeitern genauso wie für Granden wie HP, T-Mobile oder Red Bull. Groß-/Kleinschreibung ist gar kein Thema, bei den meisten Mails bin ich froh, wenn die Leute überhaupt in ganzen Sätzen antworten. (Sent from my iPhone 6 Super Special Plus Plus.)

Ich bin aber auch der Meinung, das man hätte ruhig sagen können, das die Inhalte das Hauptaugenmerk sind.

Da hast du recht, das hätte ich machen sollen. Da SEO aber ohnehin bei einem anderen Lieferanten zugekauft wurde, hab ich das überhaupt nicht bedacht.

Um dich rechtlich abzusichern, wenn keine Beschaffenheit vereinbart ist, sollte "übliche" Beschaffenheit geliefert werden.

Das dürfte wirklich ein grundlegender Unterschied zwischen .at und .de sein, zumindest in "meiner" Branche. In .at wird man glücklicherweise nicht für jede Kleinigkeit geklagt. Hier ist die Branche sehr überschaubar; hat man einen Lieferanten der einigermaßen gute Arbeit abliefert, verklagt man den nicht einfach so. Hier gibt es nur eine Handvoll großer Agenturen, wenn man einer davon ans Bein pinkelt, spricht sich das schnell herum.

Hältst du dich strikt an den W3C Standard, kann dies automatisch angenommen werden. Auch wenn die Seite dann auf Uralt/IE-Browsern nicht korrekt angezeigt wird. Weichst du hingegen vom Standard ab und Validatoren weisen auf Fehler hin, kann angenommen werden, dass deine Arbeit nicht gut ist, auch wenn dadurch mehr Browser unterstützt werden.

Ist das nicht ein Widerspruch? Es soll auf schlechte Arbeit hindeuten, wenn dadurch eine breitere Abdeckung der Zielgruppe möglich ist? Der Auftraggeber ist in diesem Fall eine große Versicherungsanstalt mit älterem Publikum, weshalb auch eine Optimierung der Seite bis IE 8 gefordert wurde. Aus meiner Sicht schließt das aber aus, dass ich mich strikt an den W3C Standard halte. Sehe ich das falsch?

 

[n87]

@electric.larry:
Ok, wusste ich nicht. Wie gesagt, kenne das nur anders. Danke für die Aufklärung

 

[Jester]

Zum Thema Kommunikation mit Kunde habe ich noch einen Nachtrag, der Dich aus Deiner Misere befreien könnte:

Wenn Du Google Webmastertools verwendest, kannst Du dort Crawling-/Strukturprobleme der Seite anzeigen lassen. Es würde mich extrem wundern, wenn Google dort auf irgendein Problem hinweisen sollte.



DAS zeige dem Kunden - immerhin reden wir ja von Google=Suchmaschinen bei einem Marktanteil von über 94 % in DE. Falls Du die WMT nicht verwendest, ist das schnell und kostenlos einzurichten und der Screenshot zu generieren.

Als Argument für die Kundenkommunikation sollte reichen, dass der Validator nur die reine Philosophie nach W3C prüft, die aber für Google irrelevant ist. Google arbeitet mit nur einigen Ausnahmen lediglich mit dem Content.

Gruß, J.