Regierungen und Bevölkerungen durch Flüchtlingswelle überfordert?

[MSX]

Mal noch ein Gedanke, den ich schon lang mal niederschreiben wollte und weils zu dem "Gast"-Gedanken nun besonders gut passt: Wenn selbst hier in diesem Forum, wo jeder von uns Gast ist, schon eine reine Diskussion, bzw. Debatte, oftmals so sehr ausufert, dass man sich angeht und beleidigt, etc., wie kann man dann erwarten, dass es in Flüchtlingsheimen absolut perfekt läuft? Hier sitzt jeder quasi gemütlich auf dem Sofa, hat außer den üblichen Alltagssorgen keine Probleme, aber sowohl in anderen Bereichen, aber eben auch hier im politisch-/gesellschaftlichen Bereich, wird rumgestresst. Ich möchte echt gern mal sehen, wie das laufen würde, wenn wir alle auf einem Haufen wären und einander gegenüberstünden.

Das ist etwas, das ich seit langer Zeit überall beobachte, insbesondere in Texten im Internet, was wohl auch vollkommen normal zu sein scheint, so schade es auch ist. Es klappt doch nicht einmal da. Da rotten sich auch die Leute zuammen und fallen übereinander her, bis es zu sonstwas für Katastrophen kommt. Und das tun sie auch im RL von Angesicht zu Angesicht, oder sogar noch feiger hintenrum, jeden Tag aufs Neue in unzähligen Situationen, Menschen jeglicher Hautfarbe, Nationalität, Schicht, etc.

PS: Und nein, für die schäme ich mich auch nicht. Ich finde es halt traurig, schade, schlimm, vollkommen unnötig, wie auch immer. Man kann sich nicht ständig für alles schämen, weil man ständig zu irgendwelchen Gruppen gehört. Mal im Bezug zur Ausländerdebatte: Ich bin auch nicht für die Menschen verantwortlich, die Flüchtlingen ihre Zelte anzünden. Gemäß des "Gast"-Gedankens wäre die Analogie dann, dass der Gastgeber und wir alle ihnen die Zelte anzünden, was dann nur noch widersprüchlich ist. Oder auch sich gut benehmende Menschen sprechen nicht für alle anderen, egal ob bei "uns" oder "den Flüchtlingen".
Dieser Schande-Gedanke ist meiner Meinung nach dort zu finden, wo Menschen nicht mehr willens oder fähig sind, zu differenzieren.

 

[Nero]

Dieser Kollektivschuldgedanke ist hier aus meiner Sicht vollkommen verkehrt und eben auch gefährlich, weil er zu Pauschalisierung, Hetze und Gewalt führt.

Was heißt hier bisschen hochtrabend „Kollektivschuldgedanke“? Zunächst mal ist das das keine Gedanke, sondern Selbsterhaltung + Lebenserfahrung.

Wenn ein Hund mich gebissen hat, rechne ich auch bei anderen Hunden mit der Möglichkeit, gebissen zu werden, und das ist nicht dumm, sondern schlau.

Vor allem ist diese Reaktion aus guten Gründen nicht willkürlich abschaltbar. Leute, die sie willkürlich abschalten konnten, sind ausgestorben, weil sie nicht aus Erfahrung klug werden wollten. Die Abschaltbarkeit ist geheuchelt.

Solange es Kollektive gibt, gibt es auch die Kollektivschuld. Gerade als Deutscher solle man das wissen. Man sollte Rostock und Mölln nicht vergessen und andere Brandanschläge von rechtsradikalen Heimatschützern, bei den Ausländer nicht betascht wurden, sondern ums Leben gekommen sind.

 

[MSX]

"Kollektivschuldgedanke", weil davon ausgegangen wird, dass die allesamt daran schuld sind, sonst bräuchten sie sich nicht für das Verhalten einzelner schämen. Man muss sich nicht für etwas schämen, woran man nicht oder wenigstens maßgeblich schuld war. Das ist so wie mit dem Stolz. Man kann stolz auf Dinge sein, die man selbst getan oder mit verursacht hat, nicht jedoch auf ein Land oder eine Staatsangehörigkeit. So hat jeder erstmal für sein eigenes Verhalten eine Verantwortung. Erst danach kommt eine gewisse Verantwortung gegenüber den Menschen, mit denen man Kontakt hat und dann noch für Dinge, die man mehr oder weniger indirekt verursacht, wie beispielsweise Billigklamotten aus Dritte Welt-Produktionen und den damit verursachten Zuständen.

Was das Beispiel mit den Hunden angeht, so halte ich das durchaus für in dieser Form unklug. Ein Hund beißt in aller Regel nicht, wenn er nicht sich oder sein nahes Umfeld bedroht sieht. Wenn man so denkt, muss man um jeden Hund einen großen Bogen machen, egal, ob er freundlich mit dem Schwanz wedelt, oder nicht. Das ist übervorsichtig und führt auf Dauer eher zu unguten Situationen. Schlau wäre, wenn man verstanden hätte, warum man gebissen wurde und nicht nur "Hund" sieht. Bevor so ein Hund beißt, gibts meist einige Anzeichen, die man erkennen kann. So ist es auch bei Menschen sehr häufig, wenngleich natürlich nicht immer.

Was Deine Einstellung zur Nazizeit und die Kollektivschuld der Deutschen angeht, so kenne ich Deine Meinung und ich teile sie nicht. Das führt dann aber vermutlich zu weit. Um also das konkretere und gute Beispiel Rostock oder Mölln anzusprechen: Nein, auch dafür würde ich weder mich, noch alle Deutschen verantwortlich machen. Wie sollte man die Einstellung dieser Personen beeinflussen können, wenn man nie den Kontakt zu ihnen hatte? Selbst wenn man gewollt hätte, es wäre halt nicht gegangen. Und so sehe ich auch bei Migranten und Flüchtlingen allein schon nicht die Möglichkeit, dass die in dauerhaftem Kontakt stehen können, um sich zu anständigem Verhalten zu ermuntern. Was sollte beispielsweise irgendeine Flüchtlingsmutter tun, wenn in ihrem Lager Leute anderer Kultur und Sprache sich prügeln? Vielleicht hat sie an Hunde gedacht, die beißen... oder an den Krieg, ihre Kinder, ihr Leben.

Selbst wir, die wir es mehr oder weniger gut können, scheitern da schon oft an der Zivilcourage. So passieren Straftaten oder auch einfach nur simple Beleidigungen irgendwo im Supermarkt und fast jeder sieht weg und tut nichts. Wo waren denn die couragierten Menschen in Köln, als sie das gesehen haben? Tausend Menschen, darunter drei oder vier Dutzend Diebe und der Rest hat es nicht geschafft, diese Menschen aufzuhalten. - Vielleicht waren viele einfach damit beschäftigt, sich Raketen um die Ohren zu schießen. Ich weiß es nicht.

 

[loopzone]

Wenn selbst hier in diesem Forum, wo jeder von uns Gast ist, schon eine reine Diskussion, bzw. Debatte, oftmals so sehr ausufert, dass man sich angeht und beleidigt, etc., wie kann man dann erwarten, dass es in Flüchtlingsheimen absolut perfekt läuft? Hier sitzt jeder quasi gemütlich auf dem Sofa, hat außer den üblichen Alltagssorgen keine Probleme, aber sowohl in anderen Bereichen, aber eben auch hier im politisch-/gesellschaftlichen Bereich, wird rumgestresst. Ich möchte echt gern mal sehen, wie das laufen würde, wenn wir alle auf einem Haufen wären und einander gegenüberstünden.

Zunächst mal ist die Anonymität im Internet natürlich ein ausschlaggebender Punkt für die hiesige Diskussionskultur. Ich möchte aber mal betonen: Wir sprechen bzw. schreiben miteinander. Der Ton ist mitunter rau. Aber richtige Beleidigungen finden meines Wissens nur sehr selten statt. Und ich glaube auch nicht, dass Nero, Seonendseounli oder Drumkit auf mich einschlagen würden wenn wir uns gegenüber stünden. Wir würden uns vielleicht ignorieren, vielleicht aber auch reden. Den überwiegenden Teil der Forumsteilnehmer halte ich für sozial erzogen, so dass harte Worte und harte Taten zwei verschiedene Paar Schuhe sind.

Ich bin auch nicht für die Menschen verantwortlich, die Flüchtlingen ihre Zelte anzünden. Gemäß des "Gast"-Gedankens wäre die Analogie dann, dass der Gastgeber und wir alle ihnen die Zelte anzünden, was dann nur noch widersprüchlich ist. Oder auch sich gut benehmende Menschen sprechen nicht für alle anderen, egal ob bei "uns" oder "den Flüchtlingen".
Dieser Schande-Gedanke ist meiner Meinung nach dort zu finden, wo Menschen nicht mehr willens oder fähig sind, zu differenzieren.

Differenzieren klingt immer toll und menschlich. Dem stehen Vorturteile und Vorverurteilungen gegenüber. Was jetzt in Köln und anderswo passiert ist, ist die Bestätigung von Vorurteilen. Und es ist die tagtägliche Wahrnehmung von vielen Menschen die sich schon lange nicht mehr mit der Berichterstattung in einem großen Teil der Medien deckt. Der Gedanke der Kollektivschuld ist definitiv falsch. Was aber sicherlich angebracht ist, ist die Benennung von Problemen. Und da darf es nicht sein, dass Medien sich einen Maulkorb verpassen oder Polizei und Politik heikle Themen nicht aussprechen, aus Angst daraus könnten Ressentiments entstehen. Es ist wie immer: Wenn es dann doch rauskommt ist der Schaden erheblich größer als wenn man es gleich gesagt hätte.

 

[Nero]

"Kollektivschuldgedanke", weil davon ausgegangen wird, dass die allesamt daran schuld sind, sonst bräuchten sie sich nicht für das Verhalten einzelner schämen. Man muss sich nicht für etwas schämen, woran man nicht oder wenigstens maßgeblich schuld war. Das ist so wie mit dem Stolz. Man kann stolz auf Dinge sein, die man selbst getan oder mit verursacht hat, nicht jedoch auf ein Land oder eine Staatsangehörigkeit.

Auf persönliche Schuld kommt es nicht an, wenn wir über Kollektivschuld reden . Du kannst die ganze große Ausnahme sein, der einzige Gerechte unter 1000 Lumpen, aber das kann keiner wissen. Vielleicht bist Du der einzige süße Essig. Aber als Essig müsstest Du sauer sein, und danach wirst Du beurteilt.

Was das Beispiel mit den Hunden angeht, so halte ich das durchaus für in dieser Form unklug. Ein Hund beißt in aller Regel nicht, wenn er nicht sich oder sein nahes Umfeld bedroht sieht. Wenn man so denkt, muss man um jeden Hund einen großen Bogen machen, egal, ob er freundlich mit dem Schwanz wedelt, oder nicht. Das ist übervorsichtig und führt auf Dauer eher zu unguten Situationen. Schlau wäre, wenn man verstanden hätte, warum man gebissen wurde und nicht nur "Hund" sieht. Bevor so ein Hund beißt, gibts meist einige Anzeichen, die man erkennen kann. So ist es auch bei Menschen sehr häufig, wenngleich natürlich nicht immer.

Das sind alles Weisheiten für den Züchter oder Dompteur. Als Laie muss ist nur wissen, dass isch vorsichtig sein muss, weil ein Hund zubeißen kann.

Was Deine Einstellung zur Nazizeit und die Kollektivschuld der Deutschen angeht, so kenne ich Deine Meinung und ich teile sie nicht. Das führt dann aber vermutlich zu weit. Um also das konkretere und gute Beispiel Rostock oder Mölln anzusprechen: Nein, auch dafür würde ich weder mich, noch alle Deutschen verantwortlich machen.

Verantwortlich als Täter musst Du auch nicht sein, wenn man Dich für Taten eines Kollektivs, dem Du angehörst, verantwortlich macht. Das wird komischerweise nie verstanden. Du kann doch wirklich vom Rest der Welt nicht verlangen, dass er speziell bei Dir die näheren Umständen in Einzelfall untersucht. Es gilt für die Einstellung anderer zu Dir die Regel "mitgegangen, mitgefangen, mit gehangen". Zu Recht. Hättest ja abhauen oder Dich dem Widerstand anschließen können. Dann wäre alles klar, so bleibt es in der Schwebe.

Wie sollte man die Einstellung dieser Personen beeinflussen können, wenn man nie den Kontakt zu ihnen hatte? Selbst wenn man gewollt hätte, es wäre halt nicht gegangen.

Man kann nichts tun als die bittere Pille zu schlucken. Schicksal

 

[Opuntia]

Ist jetzt nicht direkt das Thema jedoch bringt es vielleicht mal eine neue Sichtweise:
Sei mir nicht böse, aber dein Post bietet die perfekte Grundlage darauf einzugehen.

Differenzieren klingt immer toll und menschlich. Dem stehen Vorturteile und Vorverurteilungen gegenüber. Was jetzt in Köln und anderswo passiert ist, ist die Bestätigung von Vorurteilen. Und es ist die tagtägliche Wahrnehmung von vielen Menschen die sich schon lange nicht mehr mit der Berichterstattung in einem großen Teil der Medien deckt.

In der empirischen Forschung wird zwischen qualitativ und quantitativ unterschieden:
Sprich: Einzelfall und Menge.
Man hat dabei das Problem, in der Menge tut man dem Einzelfall unrecht.
Im Einzelfall kann man jedoch nicht auf die Menge schließen.

Hetzer und Prediger verwenden gerne Einzelfälle um auf Mengen zu schließen. (Auf beiden Seiten).
Es ist auf beiden Seiten rein methodisch falsch.

Wissenschaftlich gesehen, benutzt man qualitative Methoden um Thesen aufzustellen.
quantitative um sie zu überprüfen.

Der Gedanke der Kollektivschuld ist definitiv falsch. Was aber sicherlich angebracht ist, ist die Benennung von Problemen. Und da darf es nicht sein, dass Medien sich einen Maulkorb verpassen oder Polizei und Politik heikle Themen nicht aussprechen, aus Angst daraus könnten Ressentiments entstehen.

Um Probleme zu benenn, muss man sie erstmal identifizieren.
Ich bin genau so gegen Maulkörbe, jedoch haben die Medien oft genug schon richtig Schaden angerichtet.
Sie können leider nie warte, bis sie irgendwas wissen, sie kommen einfach immer zu Früh.
Da sie entgegen der Judikative keine Beweise für ihre Urteile brauchen.

Sie schießen häufig zu schnell über das Ziel hinaus und durch gegenseitiges Kopieren bauscht es sich auf.
Den dadurch entstandenen Schaden, kann man selten wieder beheben.
Da wird aus Verdächtig schnell Schuldig aus Zeugen werden Opfer oder Täter.
Die Unschuldsvermutung Kenn die von Haus aus schon mal gar nicht.


Deswegen bekomme ich fast immer ein kotz reiz, wenn sie druck auf die Polizei machen.
Diese brauch nämlich Belege und die muss man erstmal Sammeln und Analysieren.
Wenn die Polizei etwas falsches von sich gibt, richtet das nämlich auch ziemlichen Schaden an.

 

[evillive]

Interview mit Beteiligten (von Sat1 )

 

[Opuntia]

@evillive: "Sex-Mob" Das nenne ich gute Medienarbeit weit über Bildzeitungsnivea

 

[evillive]

was willst du eigentlich?

Den Titel des Videos kann derjenige wählen, der es hochlädt. Hat nichts mit Medienarbeit zu tun.

 

[Opuntia]

@evillive: Sieh dir das Video mal an, bevor du es postest
"Lea Westerkamf -> Opfer des Sex-Mobs Kölen"

 

[Hezu]

"Also, ich weiß, dass sie französisch geredet haben. Das spricht natürlich für den... Nordafrikanischen Bereich..."

Also wenn ich Leute französisch sprechen höre, denke ich im Normalfall ja erstmal an Franzosen.

Hier sieht man auch wieder diese vorgefertigte Meinungsmache, die Moderatorin fragt schon vorgefertigt, ob es sich bei den Tätern jetzt auch um Personen nordafrikanischer oder arabischer Herkunft handelte...

 

[KaPiTN]

@Hezu:

Sie kann nicht anders: "Wir haben Pressefreiheit, wir müssen darüber berichten"

 

[Hezu]

Berichten ja. Aber wie gesagt, als ich den zitierten Text gehört hab... Naja... Komisch, das jetzt keiner Lügenpresse schreit...

 

[Alfred Tetzlaff]

Natürlich ist das Lügenpresse. Noch schlimmer ist, dass das ganze jetzt ein Politikum geworden ist. Täter und Opfer interessieren die Politiker nur sekundär, jeder versucht jetzt nur, daraus Vorteile für sich und seine Partei zu ziehen...

 

[Opuntia]

@Alfred Tetzlaff:
Erzähl was neues, ist doch immer so.
@Hezu:
Lügenpresse ist nur, wer erzählt was ich nicht glaube

 

[KaPiTN]

@Hezu:

Ich habe die Augen nicht deinetwegen gerollt, sondern wegen der Fragestellerin.

 

[Harley Quinn]

https://twitter.com/chefreporterNRW/status/685852325106348032

Dürfen Polizisten da nicht reinkloppen? Ist das nicht gefährlich?

 

[Hezu]

Was meinst du denn, was dann passiert wäre, wenn die da "reingekloppt" hätten?

 

[Harley Quinn]

@Hezu:

Dann wäre die Situation sicherlich eskaliert, aber ich denke, die Sicherheit der Beamten hat Vorrang. Halte es nämlich für sehr bedenklich, solche ziemlich mies gelaunten Holzköpfe so nah an die Beamten zu lassen

Aber ging ja zum glück noch mal gut.

 

[Hezu]

Die Beamte sind dafür da, ruhig und besonnen aggressive Pegida-Demonstranten von den restlichen Menschen (und ja, auch von den friedlichen Gegendemonstranten auf der anderen Seite des Kölner Bahnhofs) abzugrenzen, und werden wohl noch am besten einschätzen können, wie weit sie sich an die rechten Spinner herantrauen können.