Die Türkei auf dem Weg zur Diktatur

[Cold]

Alleine schon, weil die Türkei ein wichtiger Bestandteil des westlichen Militärbündnisses ist und ein wichtiges Transitland für Öl und Gas. Sachpolitik bedarf es an Diplomatie, nicht an Ego und Imponiergehabe.

Tatsächlich war die Türkei für die Nato nur den 50er/60er Jahren wichtig, als Nuklearwaffenbasis gegen die damalige Sowjetunion...sie war in der Schwarzmeer Region der am nahest mögliche Stützpunkt.
Würde man heute eigentlich nicht mehr benötigen...

 

[KaPiTN]

augenscheinlich darf die eine Seite machen was sie will, während die andere Seite nur der Belustigung dient und auf Kommando Männchen machen muss.

Da darf an sich nicht täuschen lassen. Es ist nicht unbedingt der am erfolgreichsten, der am lautesten schreit.

 

[Carsten]

Das klingt nun beim besten Willen eher nach den üblichen Floskeln wie "Dabei sein ist alles" oder "Der Klügere gibt nach" - von "Gewinnern" oder "Machern" werden die eher nicht benutzt und wenn, dann höchstens aus Mitleid.

Erdogan hat seine Gegner in ganz großem Stil verhaften und wegsperren lassen, er ist zum Dikator "aufgestiegen", er lässt die EU und Deutschland nach seiner Pfeife tanzen, er führt ungehindert diesen Krieg und wird darüber hinaus noch von uns mit Waffen beliefert... und EU-Beitrittkandidat ist die Türkei immernoch.

Ich weiß nun nicht genau, wie du "Erfolg" interpretierst oder definierst..

 

[KaPiTN]

Ich definiere den Erfolg so, daß auch mittel und langfristig die Interessen eines Landes gesichert werden. Nicht dadurch, daß es einzelnen Politikern gelingt, sich zeitweise zu profilieren, oder in diesem Fall besser, sich aufzuspielen. Für manche mag es so aussehen, als würde Erdowan andere vorführen, doch es kommt auf den Nutzen für die Türkei an, und da muß man eher von einem Schaden ausgehen.

 

[Dieter85]

Also: Wie sieht diese Einflussnahme der EU auf die Türkei denn jetzt konrekt aus? Was genau bewirken sie gerade?!

Keine Ahnung. Wir haben ja keine Vergleichsgröße. Niemand weiß, wie sich die Türkei ohne den EU-Einfluss verhalten würde. Vlt. hätte die Türkei schon eher einen Krieg angefangen, vlt. wären Yücel und Steudtner noch lange nicht frei, vlt. passiert auch nichts, wer weiß. Ich kann dir nur erzählen, was ich vermute und dir meine Gründe dafür aufschreiben.

Ich glaube, dass mehr im Hintergrund passiert, als wir mitbekommen. Warum sollte die EU weiter Beitrittsverhandlungen führen, ohne eine Gegenleistung für die Millionen zu bekommen? Das hat keinen Sinn. Die EU ist kein Wohltätigkeitsverein oder irgendein Büttel von Erdogan. Hier arbeiten (noch) 28 Staaten zusammen, um gemeinsame wirtschaftliche und andere Interesse durchzusetzen. Das ist eine Weltmacht, auch wenn sie gerne als netter Onkel auftritt. Und die Türkei ist dagegen ein kleines Licht.

Ein geopolitisches Hauptziel der EU war es bisher immer, den Einfluss von Russland zu mindern (Warum hat die Union wohl ganz schnell ganz viele ehemalige Ostblockländer aufgenommen? Nicht aus Nächstenliebe, sondern aus Angst, Russland könnte sich die Länder zurückholen). Das wird sie weiter versuchen und sich bestimmt auch gegen China oder die USA wenden, wenn es nötig ist. Ein Land wie die Türkei wegen kurzfristigen Handlungen zu verlieren, wäre in diesem langfristigen Spiel recht dumm.

Ich weiß, die Opfergeschichte ist momentan voll in. Jeder will gerade Opfer sein und Erdogan bietet sich so toll als Täter an. Er hat Deutschland an den Eiern, tut was er will, blablabla (Erdogan erzählt in der Türkei natürlich seine eigene Opfergeschichte: Böser Gülen, der Westen tut was er will, böse Kurden, alle voll gemein). Dass die EU eine Weltmacht mit erheblichem Einfluss ist, wird dabei oft vergessen. Konnte sie einen Einmarsch in Syrien verhindern? Nö, offensichtlich nicht. Aber das kann auch alles Auf-den-Tisch-Gehaue und Soldaten-Abziehen dieser Welt nicht.

 

[KaPiTN]

Ich glaube, dass mehr im Hintergrund passiert, als wir mitbekommen.

Sicher. Erowan ist auch ein Schaumschläger. Wie wenig souverän ist es, ein Faß aufzumachen, wegen des Moderators eines Spartensenders.
Natürlich können die Beziehungen nicht alleine aus solchem Krawall bestehen. Ich hatte letztes Jahr hier irgendwo schon einmal davon geschrieben, wie der türkische Ministerpräsident Mehmet Simsek in Berlin bei Schäuble als Bittsteller weilte, wenig beachtet, während Erdokan zu hause das Rumpelstilzchen gab.

 

[Dieter85]

Natürlich können die Beziehungen nicht alleine aus solchem Krawall bestehen.

Ich finde es generell gut, dass sich Deutschland nicht auf einen sinnlosen Schrei-Wettbewerb eingelassen hat. Zumal es offensichtlich nur um den Wahlkampf zum Referendum ging. Danach ist ja alles wieder abgeflacht. Aber die Kritik von Carsten ist auch berechtigt. Wir können nicht wissen, was die EU genau tut und wie sie im Hintergrund verhandelt. Am Ende kommt es wohl auf das Vertrauen in die Institution an.

 

[musv]

Mit dem Stopp der Beitrittsverhandlungen hast du gerade jeden EU-Einfluss auf das Land verspielt. Du kannst das Land nicht mehr mit Geld unter Druck setzten und Änderungen einfordern.

Wirf mal einen Blick auf die türkische Geschichte während Erdogans Amtszeit. Zuerst hat er mit einem europafreundlichen und liberalen Kurs die türkische Wirtschaft aufgebaut. Auf dem Höhepunkt seiner Macht angekommen, begann dann mit der Entmachtung des Militärs die 2 Etappe, die seinem politischen Wirken aus der Zeit vor der AKP entspricht. Ohne die Nazikeule rauszuholen, entspricht das in etwa der Politik vom Adolf. "Mein Kampf" ist auch 1925 erschienen - lange vor der Judenverfolgung.

Bei Erdogan äußert sich das jetzt im:

• Zurückfahren der Demokratie, Unterdrückung der Pressefreiheit
• Aktive Bekämpfung der Kurden
• Verstärkte Islamisierung

Einen EU-Einfluss sehe ich in dieser konsequenten Linie eigentlich nicht. Wenn, dann hat Erdogan die EU benutzt, um möglichst viel Kohle in der 1. Etappe (Aufbauphase) abzugreifen.

Gleichzeitig sucht sich Erdogan neue Freunde und zwar noch stärker, als in der Realität. Hallo Putin, hallo Xi Jinping.

Erdogan ist politisch inkompatibel zu Putin. Beide haben viele Gemeinsamkeiten, verfolgen aber durchgehend unterschiedliche Ziele und stehen auf verschiedenen Seiten. Ist ja auch nicht so, dass sie's nicht versucht hätten. Aber wenn halt die Türken russische Jagdflugzeuge abschießen und Assad eventuell den Kurden gegen die türkische Invasion zu Hilfe kommt, dann gibt's da keine Basis.Taten der Zusammenarbeit sind bisher zumindest nicht erfolgt. Und das hat absolut nichts mit dem "Druck" der EU oder der NATO zu tun.

Die Chinesen mischen sich nicht aktiv in Kriege und Konflikte ein. Die kommen dann, wenn sie ihre wirtschaftlichen Chancen sehen. Und da lassen sie sich weder von der EU noch von Russland stören.

Mit dem Stopp der Waffenlieferungen hast du dein Gewissen beruhigt, herzlichen Glückwunsch. Natürlich findet die Türkei sofort andere Partner, die ihm Waffen liefern. Vor allem China und Russland, die neuen Freunde, die du zusammengebracht hast, springen gerne ein.

Das ist wohl das blödeste Argument überhaupt. Dann können wir die ethischen Grundsätze ganz fallen lassen und in jedem Konflikt auch jede Partei mit deutschen Waffen beliefern.

Insgesamt haben deine Aktionen also dazu geführt, dass sich Erdogan stärker von der EU abwendet und gleichzeitig dieselben Möglichkeiten hat, Kriege zu führen wie in der Realität.
…
Keine Ahnung. Wir haben ja keine Vergleichsgröße. Niemand weiß, wie sich die Türkei ohne den EU-Einfluss verhalten würde.

Du widersprichst Dir selbst.

Vlt. hätte die Türkei schon eher einen Krieg angefangen, vlt. wären Yücel und Steudtner noch lange nicht frei, vlt. passiert auch nichts, wer weiß.

Ist blöd und unfair Yücel gegenüber: Aber wieviele kurdische Leben wird seins wohl gekostet haben und noch kosten? Deutschland hat sich damit erpressbar gemacht - diesmal nicht von terroristischen Gruppen sondern von einem Diktator.

Ein Land wie die Türkei wegen kurzfristigen Handlungen zu verlieren, wäre in diesem langfristigen Spiel recht dumm.

Die Türkei unter Erdogan ist verloren. Und ehrlich: Atatürks Streben nach westlicher Kultur und Lebensweise brachte durchaus markante Erfolge. Aber wie man in der türkischen Geschichte seitdem mehrfach beobachten konnte, schwenkt der überwiegende Teil der Bevölkerung immer in Richtung islamische Kultur. Die Türkei ist kein westlich geprägtes, ja noch nicht mal ein europäisches Land. Die Türkei an die EU zu binden, ist nicht gut für Europa und auch nicht gut für die türkische Identität.

 

[Dieter85]

Das ist wohl das blödeste Argument überhaupt. Dann können wir die ethischen Grundsätze ganz fallen lassen und in jedem Konflikt auch jede Partei mit deutschen Waffen beliefern.

Es gibt sehr gute Gründe, die Türkei nicht mit Waffen zu beliefern. Das streite ich nicht ab. Aber Kriege wirst du damit nicht verhindern, darum geht es mir. Ich würde mir auch wünschen, dass Deutschland keine Waffen exportiert.

Du widersprichst Dir selbst.

Nö, ich beschreibe nur ein fiktives Szenario. Niemand weiß, wie es ausgehen wird, aber das ist meine Spekulationen mit meiner Begründung.

Ist blöd und unfair Yücel gegenüber: Aber wieviele kurdische Leben wird seins wohl gekostet haben und noch kosten? Deutschland hat sich damit erpressbar gemacht - diesmal nicht von terroristischen Gruppen sondern von einem Diktator.

Was? Sagen wir kein Deutscher wäre in der Türkei festgenommen worden. Dann wären weniger Kurden umgekommen? Das halte ich nicht für plausibel.

Zudem wissen wir nicht, was im Hintergrund gelaufen ist. Deutschland ist kein einfach zu erpressendes Land, sondern eine große Macht in Europa. Wer sagt, dass Deutschland im Fall Yücel nicht irgendwelche Programme in der EU blockiert hat, die positiv für die Türkei waren (Für diese Theorie habe ich keine Beweise, ich will nur zeigen welche Möglichkeiten es noch gibt)? Auch das ist genauso plausibel wie irgendwelche Waffendeals, die für die Freilassung stattgefunden haben können. Ich glaube es ist falsch, Deutschland und die EU nur als Opfer eines idiotischen Autokraten zu sehen. Da gibt es mehr Hebel, als man denkt.

Die Türkei ist kein westlich geprägtes, ja noch nicht mal ein europäisches Land. Die Türkei an die EU zu binden, ist nicht gut für Europa und auch nicht gut für die türkische Identität.

Es gibt gute Gründe gegen einen EU-Beitritt der Türkei. Einige Gründe dafür habe ich oben aufgezählt, die EU fürchtet den Einfluss von Russland oder China. Es wird auch eine Türkei nach Erdogan geben.

 

[Carsten]

Zudem wissen wir nicht, was im Hintergrund gelaufen ist. Deutschland ist kein einfach zu erpressendes Land,...

Das Gegenteil ist sogar der Fall: Deutschland ist ein extrem leicht zu erpressendes Land. Die BRD kauft ständig festgehaltene Staatsbürger bzw. Geiseln frei - und untertützt somit im großen Stil die Erpresser, Piraten und Terroristen.

 

[Seedy]

Diplomatie ist schwäche, Nur ein Krieg ist stark und hart und Männlich!

 

[Dieter85]

Die BRD kauft ständig festgehaltene Staatsbürger bzw. Geiseln frei - und untertützt somit im großen Stil die Erpresser, Piraten und Terroristen.

Joa, das ist etwa das Standardvorgehen für alle europäischen Länder, auch Spanien oder Frankreich tun das. Länder wie die USA oder Israel tauschen lieber Gefangene für Geiseln aus. Dieses Interview ist ganz interessant und beschreibt das Dilemma: http://www.deutschlandfunk.de/loese...he-dilemma.694.de.html?dram:article_id=295524 Allerdings geht hier um einen Staat, der in komplett anderen Abhängigkeiten steht als eine Terrororganisation.

 

[Shodan]

Die Kurden in Syrien errichten ziemlich fleißig einen eigenen Staat und sind im Grunde fast soweit sich von Syrien unabhängig zu machen und "Rojava" zu gründen. Die westlichste Provinz des "Landes der untergehenden Sonne" (frei übersetzt) aka "West"-Kurdistan (noch freiere, aber sinngemäße Übersetzung) ist Afrin. Hätte die Türkei noch ein paar Monate gewartet, wäre sie nicht in das Kriegsgebiet Syrien, sondern im gerade befriedeten Kurdistan einmarschiert. Der diplomatische Fallout hätte sich verdreifacht. Jetzt oder nie.

Karte Syriens und Ausschnitt Afrin (Achtung die Bilder sind gigantisch.)

Im Osten wird sich nicht mehr viel tun, die Kurden und Amerikaner wischen noch die schwarzen Flecken auf und sichern den Euphrat gegen Assad ab. Anfang des Jahres, kurz vor der türkischen Offensive, haben sich die Kurden mit den USA den Euphrat entlang nach Süden gekämpft und damit das Gebiet des IS in zwei Teile gespalten: eines um das sich Assads Truppen kümmern, eines um das sich die Kurden kümmern werden. Teile und Herrsche. Am 20 Januar 2018 erreichen die Kurden mit US Luftunterstützung die Grenze zum Irak und beenden damit ihren Vorstoß entlang des Euphrat. Sie sind so weit im Südosten wie sie je gehen werden. Diese lang geplante und strategisch äußerst wichtige US geführte Mission, die auch die Türkei nicht zu stören wagt, ist beendet.

Mitten in Syrien wird der Staudamm bei Al-Tabaqah vielleicht noch mal zum Brennpunkt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Assad das aktuell defekte Wasserkraftwerk und Bewässerungsventil der Landwirtschaft einfach abtreten wird. Die USA haben zwar Truppen in Tabqah, die großen US Basen in Syrien sind aber wohlwissentlich auf der Nordseite des Euphrat errichtet. Den alten Militärflughafen haben sie wohl nicht wieder instandgesetzt.

Im Nordwesten hingegen kann noch "verhandelt werden": Rojava möchte gerne das "blaue Gebiet" auch haben. Nicht militärisch sondern friedlich über Verträge. Das gefällt aber niemandem: Assad ist dagegen, die Türkei ist dagegen, die Freie Syrische Armee ist dagegen, der IS hat da zwar nichts mehr zu melden, wäre aber auch dagegen und die Leute die dort leben, größtenteils Turkmenen und Araber, sind auch nicht sonderlich begeistert, wissen aber nicht, ob Assad eine bessere Alternative wäre.
Kurden: eine Enklave Afrin ist doch Mist.
Erdogan: hold my beer.
20 Januar 2018: Türkische Truppen starten die Bodenoffensive in Afrin.

Manbij steht auch auf der Abschussliste der Türkei. Anders als in Afrin gibt es dort jedoch tatsächlich US Truppen. Und die sind, obwohl Erdogan das gefordert hatte, bisher nicht abgezogen. Soweit ich weiß sind die Pläne die Kurden dort hinter den Euphrat zurückzudrängen damit erst mal vom Tisch. Und Erdogan ist pissed, denn die Obama Administration hatte genau das eigentlich zugesichert, als man Manbij mit den Kurden dem IS entrissen hat. Im damaligen Plan sollte dieses Territorium blau gefärbt werden.

Weiter südwestlich wird Idlib umkämpft. Was schlicht als "Milizen" unter der Farbe grün zusammengefasst wird gehört zum Teil zur FSA (deren politischer Arm, die Nationalkoalition syrischer Revolutions- und Oppositionskräfte wird von der NATO als legitime Nachfolge des Assad Regimes angesehen) und wird von der Türkei unterstützt, die dort auch militärische "Beobachtungsposten" hat. Andere Teile der Milizen sind hingegen radikal islamisch und werden angeblich von den Saudis unterstützt. Gekämpft wird vor allem gegen Assad, gegen die Kurden und gegeneinander. Fällt Idlib an Assad ist die FSA erledigt. Und das ist sehr wahrscheinlich, denn die USA hat der FSA die Unterstützung gestrichen. Auf der verzweifelten Suche nach Verbündeten greift diese nun mit der Türkei zusammen Afrin an und hofft wohl darauf, dass Erdogan sie dann beim "Assad absetzen" unterstützt. Imho completly delusional. Aber es hat was von Demokratie, zumindest wenn man "vote for your favorite dictator with your weapons" als demokratischen Prozess interpretiert.

Östlich davon liegt Aleppo, die Stadt, die letztes Jahr flächendeckend durch Artillerie und Luftangriffe "befreit" wurde. Dort siedeln zur Zeit vor allem Schiiten, aus dem Libanon und dem Iran. Lohn für die Truppen, die Assad zur Hilfe kamen. Das passt den Saudis, den Türken und den USA natürlich nicht. Da könnte es also auch noch mal heiß werden, sofern die türkische Armee Afrin erobert und die FSA dann tatsächlich unterstützt. Vielleicht mit "Urlaub machenden türkischen Panzern", oder halt wilden Anschuldigungen die sich niederlassenden shiitischen Milizen seien alles Terroristen (Hizbollah). Da wäre dann sogar die USA wieder mit dabei, denn die sehen den Iran als Kontrahenten in Syrien und dessen internationale Isolation als eines der wichtigsten Ziele in dem Konflikt.

Ziele der Türkei? Zu Mossul sagte Erdogan, man solle nur „den Misak-i Milli lesen, dann wird man verstehen“.


TLDR der Krieg im Osten Syriens ist zwar noch nicht zueende aber im Grunde vorbei. Jetzt geht es darum die Grenzen im Westen abzustecken.

 

[Harley Quinn]

Unsinn. Woher hast du diese Falschinformationen?

Carsten hat es schon richtig gestellt. Ich meinte damit die meisten terroristischen Anschläge in der Nato und den Allierten.

Stoltenberg: "Die Türkei ist jener Alliierter, der am meisten unter Terror-Attacken gelitten hat über viele Jahre."


Du hast auch nicht verstanden, worauf ich hinaus wollte. Die Verhältnisse in der Türkei und an der türkischen Grenze sind viel ernster als in Deutschland. Ein bisschen Empathie ist nicht zu viel verlangt. Als Beispiel habe ich die Anschläge in Deutschland genannt und die Reaktion der deutschen Bevölkerung darauf. Hier verfällt direkt jeder in Panik, aber in der Türkei lebt man mittlerweile mit dem Terror. Das ist der Unterschied. In Deutschland würde der Ausnahmezustand herrschen, wenn sie den selben Terror erfahren müssten.

Stattdessen solidarisiert man sich im Thread mit einer anerkannten Terrororganisation und macht späßchen über tote türkische Soldaten, hält mir dann aber eine moralpredigt. Habe laut gelacht

Unsinn, sie sind nicht hauptsächlich vor der PKK geflüchtet. Woher hast du diese Falschinformationen?

Das ist keine Falschinformation, sondern meine Beobachtung. Die YPG/PKK ist dafür bekannt den norden Syriens ethnisch zu säubern. Darüber gibt es viele unabhängige Berichte.
Der IS ist im Süden der Türkei besiegt, aber die Flüchtlinge in der Türkei können nicht in den Norden zurückkehren, weil das hauptsächlich Araber sind und in einem kurdischen Staat nicht erwünscht sind.

Hast du etwa eine Erklärung dafür, warum mehr als 2 Millionen Flüchtlinge nicht zurück nach Nordsyrien können?

Bloß weil es in anderen Ländern schlimmer ist, muss man die hier etablierten Standards nicht aufgeben.

Darum geht es auch nicht. Die Standards sollen ja auch nicht aufgegeben werden.
Es war ein Vergleich, um die unterschiedlichen Situationen zu zeigen, um vielleicht ein bisschen Empathie mit der türkischen Bevölkerung zu zeigen, die größtenteils, ob Erdogan Freund oder Feind, hinter der Operation stehen. Das ist nämlich notwendig, weil hier im Thread lediglich Empathie mit Kurden gezeigt wurde.

Es gibt nämlich noch eine andere Seite der Medaille, aber davor verschließen hier die meisten die Augen

Die YPG gehört zur PKK, keine Frage. Aber Erdogan geht es offensichtlich darum, einen Kurdenstaat zu vermeiden und nicht darum, Terroristen zu bekämpfen:

Du verstehst die einfachsten Zusammenhänge nicht. Du gibst zu, dass die YPG zur PKK gehört, aber Erdogan geht es nicht um Terror? Wer soll diesen kurdischen Staat denn regieren? Terroristische Organisationen wie die YPG.

Hier mal eine Liste

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Anschlägen_der_Arbeiterpartei_Kurdistans

Der kurdische Terror soll in den letzten Jahrzehnten 40.000 Menschen in der Türkei das Leben gekostet haben.

Deutschland in der gleichen Situation würde überschnappen

Und falls von dir jetzt die Antwort kommt, dass es in letzter Zeit kaum Anschläge in der Türkei gab, dann liegt es daran, weil die PKK innerhalb der Türkei besiegt wurde und die YPG/PKK zurzeit mit dem IS in Syrien kämpft.

Die Türken wissen genau, dass wenn es zu einem eigenen Staat kommt und es den IS nicht mehr gibt, sich die Anschläge vermehren werden.

---

Dieser Thread wurde gehitlert, diskussion beendet

Und zwar von dir selber du Pfeife

Man kann ruhig Fan von Erdolf sein, aber selbst dann muss einem klar sein, dass er grade in ein anderes Land einmarschiert.

Hier im Forum scheint es Allgemein sehr populär zu sein Erdogan mit Adolf Hitler zu vergleichen und das bekommt auch schönen Zuspruch, aber ich Hitler den Thread?

Typisch doppelte Standards, aber kennt man nicht anders

Hier arbeiten auch viele Türken, die das genau so sehen. Das sind meist erzkonservative Leute, die schon "ewig" hier leben, aber nicht vernünftig deutsch können und eh nur über Deutschland meckern...

Bravo. Hätte ein Rechtsradikaler nicht besser sagen können. Aber hier im Forum juckt das niemanden. Einige brauchen halt ein Feindbild. Jetzt ist es Erdolf und der zurückgebliebene Türke

--- [2018-03-07 07:38 CET] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Und an zwielichtigen Deals die ethisch nicht vertretbar sind.

Muss immer lachen, wenn du über Ethik redest.

Dich offen mit einer von den USA und der EU anerkannten Terrororganisation solidarisieren und dann über Ethik reden.

https://daserste.ndr.de/panorama/ar...chaefte-der-PKK-in-Deutschland,erste7184.html

Das war es auch von mir. Hier sind nur noch Clowns

 

[KaPiTN]

Es war ein Vergleich, um die unterschiedlichen Situationen zu zeigen, um vielleicht ein bisschen Empathie mit der türkischen Bevölkerung zu zeigen, die größtenteils, ob Erdogan Freund oder Feind, hinter der Operation stehen. Das ist nämlich notwendig, weil hier im Thread lediglich Empathie mit Kurden gezeigt wurde.

Unterscheidest Du zwischen Volk und Bevölkerung? Bis zu 14% der türkischen Bevölkerung ist kurdisch.

 

[Dieter85]

Als Beispiel habe ich die Anschläge in Deutschland genannt und die Reaktion der deutschen Bevölkerung darauf. Hier verfällt direkt jeder in Panik, aber in der Türkei lebt man mittlerweile mit dem Terror. Das ist der Unterschied. In Deutschland würde der Ausnahmezustand herrschen, wenn sie den selben Terror erfahren müssten.

Gewöhnungseffekt. Menschen gewöhnen sich an alles und was gestern noch die Ausnahme war, ist heute normal. Würden Terroranschläge hier genauso regelmäßig erscheinen wie anderswo, wäre auch die Reaktion anders.

Natürlich reagieren Deutsche auf Terror in Deutschland anders als auf Terror in der Türkei. Das hat aber nichts mit wenig Empathie zu tun, sondern mit Nähe. Ein Anschlag mit 20 Toten in Frankfurt bedeutet Ausnahmezustand, einer in Frankreich ist eine große Tragödie und einer in Afghanistan eine kleine Meldung unten links in der Zeitung auf Seite 8. Die Türkei ist irgendwo zwischen Frankreich und Afghanistan, was die Bewertung betrifft (z.B. wurde über den Silvester-Anschlag in Istanbul groß berichtet, über viele kleinere Anschläge eher weniger).

Das bedeutet aber nicht, dass man den Menschen in der Türkei Terror wünscht oder ihn gutheißt. Die Türken haben sogar noch mehr Mitleid verdient, schließlich sitzt ein Autokrat an der Macht, der langsam immer mehr Macht an sich reißt und die Opposition unterdrückt.

Das ist keine Falschinformation, sondern meine Beobachtung. Die YPG/PKK ist dafür bekannt den norden Syriens ethnisch zu säubern. Darüber gibt es viele unabhängige Berichte.

Hast du da Links? Interessiert mich.

Hast du etwa eine Erklärung dafür, warum mehr als 2 Millionen Flüchtlinge nicht zurück nach Nordsyrien können?

Auch hier: Her mit den Links, die es erklären

Du verstehst die einfachsten Zusammenhänge nicht. Du gibst zu, dass die YPG zur PKK gehört, aber Erdogan geht es nicht um Terror? Wer soll diesen kurdischen Staat denn regieren? Terroristische Organisationen wie die YPG.

Ich sehe den Terror nicht. Das meine ich. Wo sind die Angriffe der YPG auf den Süden der Türkei? Entweder habe ich sie nicht mitbekommen (was absolut sein kann), oder es gibt sie nicht.

Wenn die PKK besiegt wurde und die YPG gerade in Syrien kämpft, warum greift Erdogan gerade jetzt den Norden Syriens an? Will er eine Schwäche der YPG ausnutzen? Ist er sauer, dass die USA die YPG weiter gegen den IS ausrüsten? Ich kann den Auslöser nicht erkennen. Zumal Assad in seinem Land keinen (extremistischen) Kurdenstaat dulden wird. Den könnte er z.B. mit russischer Hilfe verhindern.

 

[Bernd]

Die Bekämpfung von Terroristen rechtfertigt nicht das töten von unschuldigen Zivilisten.

 

[Seedy]

Nun, die Türkei versucht die Kurden seit Jahren "ethnisch zu säubern" Terroristen, oder Freiheitskämpfer.
Wenn die Kurden in Syrien eine Bedrohung für die Türkei sind, oder eine Bedrohung für die Syrer dort, hätte die Türkei trotzdem entweder ein Nato, oder UN Mandat gebraucht.

Was die Türkei grade tut?
Sie greift als Mitglied der Nato einen verbündeten der Nato an.
Ist doch klar, dass wir das nicht so geil finden.

 

[KaPiTN]

Wobei die YPG gegen die Daesh-Terroristen gekämpft hat und sie nicht, wie die Türkei, unterstützt hat.

Hast du etwa eine Erklärung dafür, warum mehr als 2 Millionen Flüchtlinge nicht zurück nach Nordsyrien können?

Hm. Krieg?

 

[Shodan]

Der kurdische Terror soll in den letzten Jahrzehnten 40.000 Menschen in der Türkei das Leben gekostet haben.

Diese Zahl ist eine grobe Schätzung, auf die sich die verschiedenen Gruppen einigen, auch wenn alle sagen, dass sie nicht sehr präzise ist.

35,000 Kurds and 5,000 Turks have died, 119,000 Kurds are incarcerated and more than 17,000 Kurds have disappeared. (Quelle)

Almost 7,000 civilians, including children and women, mostly of Kurdish origin, were killed by the pro-Kurdish separatist group PKK [...] In the past 31 years, the Turkish military neutralized 22,374 PKK terrorists [...] About 7,230 security officials, including 1,466 village guards, were martyred (Quelle)

Ja ich habe hier absichtlich diesen überzogenen Artikel ausgewählt, damit halt klar ist, dass selbst das krasseste AKP nahe Propagandablatt noch etwa 3/4 der Toten auf Seite der Kurden zählt. Also: wenn im Osten der Türkei vom türkischen Militär beim Versuch PKK Milizen zu bekämpfen, ganze Dörfer abgefackelt werden, dann ist das die Schuld der PKK, weil die den Konflikt angefangen haben.
Die von der Türkei immer wieder wiederholte Schuldzuweisung ist politisch extrem wichtig: die Kurden müssen verstehen, dass "Unabhängigkeitsbewegungen" dazu führen, dass zehntausende Kurden sterben, weil das Terrorrismus ist.

Human rights groups here say Turkish security forces destroyed as many as 4,000 villages and hamlets and displaced hundreds of thousands of Kurds. The villages were burned during the ferocious war between the Turkish government and Kurdish rebels. More than 30,000 people died.

But until last week, according to Kurdish lawyers, the scorched-earth practices of the Turkish government were too sensitive a topic to speak about in Turkey itself. Claiming that Turkish forces had burned a Kurdish village, they said, was often tantamount to a death sentence.

Kurdish people who filed claims for their burned homes often disappeared, said Selhattin Demirtas, the chairman of the Human Rights Association of Diyarbakir, as did, sometimes, the lawyers themselves. (Quelle)

Nur mal so nebenbei zu der YPD/PKK Sache: Kurden die in der Türkei gegen die Türkei kämpfen = Terroristen. Kurden die in Syrien oder Irak gegen den IS kämpfen = Verbündete. Ja das sind zum Teil die gleichen Personen, ehemalige PKK Anhänger sind über die Grenze gegangen und haben sich der YPD angeschlossen. Aber die YPD hat mit der PKK etwa so viel zu tun wie die Bundeswehr mit der Wehrmacht. Ich will gar nicht leugnen, dass es da von schwarzen Schafen nur so wimmelt, Kurdistan hat seine "Entnazifizierung" noch vor sich und die Hardliner werden noch einige hässliche Presseberichte erzeugen, z.B. in Sachen Geschichtsfälchung in Schulbüchern und einseitige Kulturförderung (Quelle: Welt).
Die YPD stellt sich selbst besser da als sie ist, aber die türkische Linie immer gleich "Terrorist" zu rufen hilft halt absolut nicht. Es erschafft eine so überzogene, so unglaubwürdige Position, dass es der YPG sogar nützt. Ethisch-moralisch werden sich die Kurden an der Aufarbeitung der eigenen Kriegsverbrechen messen lassen müssen.

Hier im Forum scheint es Allgemein sehr populär zu sein Erdogan mit Adolf Hitler zu vergleichen

Wenn ein Regierungschef demokratisch gewählte Parlamentsmitglieder zu Terroristen erklärt, ihre Immunität aufhebeben lässt, sie verhaften lässt, mit dem gesäuberten Parlament die Verfassung ändert, den Staat in ein Präsidialsystem umbaut, dabei öffentlich erzählt die Grenzen des Landes wurde von den Siegermächten erzwungen und seien nicht die wahren Grenzen, denn Gebiete in den Nachbarländern, in denen viele Menschen der gleichen Ethnie leben, gehören auch dazu und schließlich militärisch in diesen Ländern einfällt, mit der Begründung es würde zurückgeschossen, dann drängt sich der Vergleich halt irgendwie auf

Die Lage der Demokratie in der Türkei ist mieserabel. Da werden sogar die Anwälte der verhafteten Parlamentarier verhaften! Und wer im Parlament "Kurdistan" sagt ist kriminell.

warum greift Erdogan gerade jetzt den Norden Syriens an?

Nun ich bin, ein paar Posts weiter oben, auf die kriegsstrategischen Gründe eingegangen. Es gibt außerdem innenpolitische Gründe, die wurden hier auch schon erwähnt, und gibt da aber noch eine Sache in der türkischen Außenpolitik, die glaube ich noch nicht erwähnt wurde:
In Afrin gab es russische "Beobachter" die der YPG dabei halfen den Frieden in der Region zu bewahren. Die sind rechtzeitig aus Afrin abgezogen.

Turkish President Recep Tayyip Erdogan said that Turkey had an agreement with Russia regarding its military operation [in Afrin] that would be extended to Manbij, another Kurdish-held town. (Quelle)

Warum jetzt? Weil jetzt der strategisch und politisch richtige Zeitpunkt ist. Ohne Einen Deal mit den Russen wäre in Afrin nichts mit Lufthoheheit gewesen, die Russen hätten auch eine Revanche für den abgeschossenen Jet daraus machen können, oder ein außenpolitisches Debakel.
Was wollen die Russen in Syrien eigentlich? Siehe Karte der Ölfelder, Gasfelder und Pipelines
Tartus ist ein russischer Hafen. Und wenn ich mir die Pipelines so ansehe, vermute ich die russische Flotte hält nicht zum Landurlaub und Rostflecken beseitigen dort.
In meinem letzten Post schrieb ich, die Kurden hätten sich mit den USA entlang des Euphrat durch den IS gekämpft. Interessant, dass die "Energy Consultant Group" behauptet dabei seien zweihundert Russen gestorben.

Zumal Assad in seinem Land keinen (extremistischen) Kurdenstaat dulden wird. Den könnte er z.B. mit russischer Hilfe verhindern.

Ich glaube du hast die Sache mit dem "Stellvertreterkrieg" nicht ganz verstanden, Assad kann nicht die Russen dazu bewegen die amerikanischen Militärstützpunkte in Rojava zu bombardieren, dass ist den Russen dann doch etwas zu direkt. Die Russen bombadieren Rebellen, nicht US Truppen.
Welche Rebellen? Erinnert ihr euch an eben schon erwähnte Sache mit dem russischen Jet, den die Türken abgeschossen haben? Zu der Zeit haben die Russen Assad dabei unterstützt die "Turkmenen Brigade" aufzuhalten. (Quelle: Washington Post). Die Turkmenen wurden von Assad nicht als Minderheit akzeptiert und hatten mit dem gleichen Mist zu kämpfen, den die Kurden in der Türkei haben: kein politisches Mitspracherecht (zur Wahl zulassen und dann verhaften, wenn sie tatschlich gewählt werden zählt für mich nicht), Publikationsverbote, Repressionen bis hin zu Vertreibung zu Gunsten der Arabisierung Nord-Syriens.


Es wird auch im Osten der Türkei noch mal ziemlich blutig werden, da hat Harley Quinn schon recht. Aber damit werden Rojavaya Kurdistanê und Herêma Kurdistanê nichts zu tun haben wollen, ganz im Gegenteil: für diese beiden ist er Schulterschluss mit dem Westen wichtig, die streben langfristig die NATO Mitgliedschaft an. Dass sie gerne miteinander und mit dem Südosten der Türkei zu einem Staat verschmelzen würden, muss da hintenanstehen, erst mal sichern, was schon erreicht wurde. Um so wichtiger ist es für die Türkei jetzt schon international den Gedanken fest zu verankern, dass dieser Staat, bzw diese Auonomieregion, die Schuldigen sind für all das Blut, dass in der Türkei vergossen wurde und in den nächsten Jahren vergossen werden wird.

Geostrategisch wird Rojava kommen, die Etablierung Kurdistans ist im Interesse der USA, Nordost-Syrien hat Ölfelder und Ölfelder sind halt am besten in der NATO aufgehoben, sonst kann man die doch so schlecht beschützen. Den USA wäre es sicher noch lieber gewesen die christlichen Aramäer (nicht mit den Armeniern verwechseln) dabei zu unterstützen ihre Heimat (auf den Ölfelder) vor dem IS und dem Assad zu retten, aber die haben die Osmanen in weiser vorraussicht schon vor hundert Jahren umgebracht.
Schweife ich von Erdogan ab? Nein, ich brauche ein Setup für "Erdogan enteignete christliche Kirchen" und Klöster.

TLDR in der Region rund um Babylon wird seit Jahrtausenden mehr oder minder durchgehend Krieg geführt und sich gegenseitig ausgerotte, wobei jede Bevölkerungsgruppe irgendwelche Gründe hat warum sie Anspruch auf das Land haben.

Warum?

Dazu brauche ich wieder eine andere Karte: