• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

Vertrauensschaden / Erfüllungsschaden - Rechtslage (Online-)Kaufvertrag

gelöschter Benutzer

Guest

G
wenn man eine Bestellbestätigung erhält kommt noch lange kein Kaufvertrag zustande.
auch nicht durch eine Zahlung.
es handelt sich immer noch um eine ein invitatio ad offerendum.

Aber mal im Ernst völlig unabhängig davon, einfach mal im Internet selbst recherchieren wie Gerichte bei Preisfehlern entscheiden und wie Juristen Preisfehler bewerten.
Dann ist man doch schon mal um einiges schlauer.
 

Nowhere Man

Jeremy Hilary Boob

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Bei dem ganzen Brimborium hier, interessiert mich brennend heiß um was für einen Artikel es eigentlich geht und ob dieser wirklich so lebensnotwendig ist, dass man darauf nicht etwas länger warten kann?

Vor allem vor dem Hintergrund, dass es sich, wie der TS es beschreibt, inzwischen um ein echtes Schnäppchen handelt!
 

Nerephes

Badass No. 1
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wenn man eine Bestellbestätigung erhält kommt noch lange kein Kaufvertrag zustande.
auch nicht durch eine Zahlung.
es handelt sich immer noch um eine ein invitatio ad offerendum.

Das hängt klar mit dem innhalt der Bestellbestägigung zusammen.

Wenn das vom Inhalt her nur eine Empfangsbestätigung der Bestellung ist, und alles weiter nochmal seperat kommt ist noch kein Vertrag zustande gekommen, da hier nicht deutlich gemacht wird, das die Bestellung und somit das Kaufangebot angenommen wird.

Wenn aber drin stehen würde:

Vielen Dank für die Bestellung, Zahlung haben wir erhalten, Ware kommt am 10.10.2014.

Dann ist ein Vertrag zustande gekommen da ich jetzt davon ausgehen kann, die Ware wie vereinbart am 10.10. zu erhalten und der Verkäufer somit seine Absicht kundgetan hat, mein Kaufsangebot anzunehmen.

Wenn nun natürlich irgendwelche Vorbehaltsklauseln drin stehen ist es wieder was anderes.
 

gelöschter Benutzer

Guest

G
richtig.
dann ist das aber mehr als eine einfache Eingangsbestätigung der Bestellung.

Hin oder her.

Lassen wird mal das rechtliche weg.

Der Verkäufer hat einen Fehler gemacht, da er einen Artikel angeboten hat den er zu dem Preis nicht liefern kann.
Der Preis liegt UM DIE HÄLFTE billiger als der Marktpreis.

Der Käufer möchte jetzt Lieferung zum billigen Preis, oder Schadensersatz aka Differenzerstattung.

Sorry, aber das geht halt nicht. Ich finde das einfach nicht richtig sich auf Kosten anderer so bereichern zu wollen.

Zudem ist gar kein Schaden entstanden.

Man kann doch von einem (vielleicht extrem kleinen) Händler nicht verlangen, dass er Verlust macht.
 

engel_gabriel

ᛝᛝᛝᛝᛝᛝᛝᛝ

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@elgitarre: Der rechtliche Weg wurde doch von bevoller schon hinreichend erläutert. Denn wenn du die AGB des Shops berücksichtigst, die "ich" im ersten Post oben gepostet hat, handelt es sich hier um ein wirklich echtes Angebot und nicht um die Einladung ein Angebot abzugeben.

Durch Einstellen eines Artikels auf der Website gibt *Name des des Shops* ein verbindliches Angebot zum Abschluss eines Vertrags über diesen Artikel ab. *Name des des Shops* bestimmt dabei einen Festpreis.

Und natürlich ist hier ein Vermögensschaden entstanden, wenn der Händler wirklich nicht liefern kann oder will. Und natürlich gibt es einen Anspruch darauf, diesen ersetzt zu bekommen (vgl. § 280 BGB). Sollte der Händler hier irrtümlicherweise den Artikel zu einem zu günstigen Preis angeboten haben, hätte er ohne Weiteres sofort nachdem ihm dies aufgefallen ist, seine Willenserklärung anfechten können und hätte den Kunden nicht hinhalten dürfen. Das Unternehmerrisiko ist nicht zuletzt bestimmt durch die Kenntnis des rechtlichen Rahmens, in dem man sein Unternehmen führt.
 

bevoller

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Durch die Bestätigung des Eingangs einer Bestellung kommt noch kein Kaufvertrag zustande.
Zudem kann der Verkäufer auch einfach sagen es war ein Preisfehler, dann hat man als Käufer auch keine Chance mehr.

Von der ganzen rechtlichen Sache finde ich es absolut unterste Schiene das der TS sich auf Kosten eines shops bereichern will der einen Artikel mit einem falschen Preis angeboten hat.
Dann solltest du vielleicht mal richtig lesen. Und deine üblichen Unterstellungen hinsichtlich der angeblichen Motive eines TS kannst du dir einfach mal sparen.

Unsinn, auch wenn es auf die AGB ankommt. Wenn z.B. sowas drinsteht:
...
dann bist du als Händler raus.
Wenn...
Tut es aber nicht.

Auszug Shop AGB:
§ 2 Vertragsschluss

(1) Vertragsschluss bei Artikeln

a) Durch Einstellen eines Artikels auf der Website gibt *Name des des Shops* ein verbindliches Angebot zum Abschluss eines Vertrags über diesen Artikel ab. *Name des des Shops* bestimmt dabei einen Festpreis.

b) Der Käufer nimmt das Angebot durch Abgabe eines Gebots an. Das Angebot erlischt nach Kauf.
Der Händler macht also ausdrücklich ein verbindliches Vertragsangebot und fordert nicht nur zur Abgabe eines Angebotes auf.
Im Übrigen wird, im Gegensatz zu dem Urteil des AG, nicht nur der Eingang der Bestellung bestätigt, sondern auch mitgeteilt, dass die Bestellung Zitat: "...umgehend bearbeitet" bzw. "...im Moment bearbeitet" wird. Klassischer Fall eines konkludenten Handelns. Denn eine Bestellung, die nicht als Kaufvertrag angenommen wurde, wird wohl kaum in Bearbeitung sein.
 

Nerephes

Badass No. 1
Veteran

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Der Verkäufer hat einen Fehler gemacht, da er einen Artikel angeboten hat den er zu dem Preis nicht liefern kann.
Der Preis liegt UM DIE HÄLFTE billiger als der Marktpreis.

Der Käufer möchte jetzt Lieferung zum billigen Preis, oder Schadensersatz aka Differenzerstattung.

Sorry, aber das geht halt nicht. Ich finde das einfach nicht richtig sich auf Kosten anderer so bereichern zu wollen.

So wie ich das verstanden habe, liegt der Preis um die Hälfte unter dem Marktpreis, weil der Marktpreis aufgrund der Rarität des Artikels seit der Bestellung des TS um 100% gestiegen ist.

Zudem ist gar kein Schaden entstanden.

Man kann doch von einem (vielleicht extrem kleinen) Händler nicht verlangen, dass er Verlust macht.

Doch. Der TS muss den Artikel jetzt wo anders für den doppelten Preis bestellen.

Hätte der Händler direkt gesagt das er den Artikel nicht beschaffen kann, hätte der TS den Artikel direkt wo anders für einen Preis unterhalb des jetzigen Marktpreises bestellen können. Somit ist ihm sehr wohl ein Schaden entstanden.
 

gelöschter Benutzer

Guest

G
eure beiden Beiträge zu kommentieren ist müssig.

Wie gesagt, einfach mal im Netz nach Juristenmeinungen und nach Gerichtsurteilen zum Thema Preisfehler suchen, dann nochmal überdenken was ihr hier so schreibt.

und nein, nur weil der TS jetzt sein Sammlerstück zum normalen Preis kaufen muss ist ihm kein Schaden entstanden.
und nein, es ist keine Spekulation oder Annahme, wer auf der Lieferung eines durch einen Preisfehlers zu günstig angebotenen Artikels besteht oder gar Schadenersatz für keinen entstandenen Schaden haben will, der möchte sich sehr wohl auf Kosten es Verlust eines Händlers bereichern.
Da gibt es einfach keine andere Interpretation.

Jeder anständige Mensche würde einfach denken, ok, Pech gehabt, logisch dass ich keinem aufzwingen muss Verlust zu machen nur weil er nen Fehler gemacht hat.


Aber, wie gesagt, rechtliche Sache ist eindeutig bei Preisfehlern.
Und, wie auch bereits gesagt, einfach selbst mal recherchieren bevor man seinen falschen Senf hier dazu geben muss und so eine Diskussion abgleitet weil die Hälfte der Leute die hier was schreiben keinen Plan haben und kein Interesse daran haben das durch eine einfache google-Recherche zu ändern.

Ist nicht gerade förderlich für die Qualität eines Forums.
 

ich

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  • #29
Meine Fresse...
Danke an die, die wirklich lesen - richtig lesen - alles lesen und vor dem Schreiben das Hirn einschalten. :D :T
Aus dem Grund ignoriere ich mal die unqualifizierten Antworten.

Es geht mir nicht darum, den Verkäufer abzuzocken. Wie ich schon schrieb, ist der Artikel ein Sammlerobjekt. Des weiteren gibt es nur eine limitierte Stückzahl.
Warum und wieso der Artikel nun innerhalb der kurzen Zeit eine solche Wertsteigerung hat, ist nicht von Interesse. Es ist aber definitiv KEIN Preisfehler. Zu der Zeit meines Kaufes wurde der Artikel im Durchschnitt auch von anderen Shops zu dem Preis angeboten.
Außerdem ist der Händler genau auf diese Sammlerobjekte spezialisiert - er verkauft die nur - und das seit 1999. Hat sogar ein Ladengeschäft. Von daher dürften ihm solche Preisschwankungen nicht fremd und ein für ihn kalkulierbares Risiko darstellen.

Evtl. kann ich ja auch von dem Händler verlangen, dass er es wo anders beschafft, um es dann an mich weiterzugeben. Davon habe ich auch gelesen.
 

gelöschter Benutzer

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G
@ich:

Setz ihm erstmal eine Frist (angemessene [2Wochen]) um der Erfüllung seiner Pflicht nachzukommen.
 

theSplit

1998
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Evtl. kann ich ja auch von dem Händler verlangen, dass er es wo anders beschafft, um es dann an mich weiterzugeben. Davon habe ich auch gelesen.

Im Grunde hast du da nicht deine Finger hinein zu halten. Das ist Sache des Händlers. Du hast, mit Bestätigung der AGB und Abschicken der Bestellung mit dem Händler einen Kaufvertrag abgeschlossen. Und dieser wurde dir auch per Email bestätigt. Dann..

..gilt nun für den Händler die Lieferfrist - und das ist der Zeitraum in der dir die Ware zugestellt werden muß, wie er das tut ist meiner Meinung nach vollkommen seine Sache und auch nicht wirklich dein Problem, also mach dir daraus auch keines. :)

Ist die Frist abgelaufen, hat der Händler den Kaufvertrag seinerseits nicht erfüllt. Jetzt wird es wohl spannend, aber das übersteigt auch mein Wissen über so etwas.

Ich würde vermuten das der Händler nun den vollen Kaufbetrag an dich zurück überweisen muß. Erste Variante.
Verneint er eine solche Forderung der Rückzahlung, ist das de facto schon Diebstahl..

Zweie Variante, du einigst dich mit dem Händler per Email auf eine Verlängerung der Lieferfrist in einem vertretbaren Rahmen in der er die Chance hat die Ware an dich zu übersenden (woher auch immer, sein Problem!)

Dritte Option, läuft eine zweite Frist aus, kannst du meiner Einschätzung nach (und ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet) wirklich schon auf Schadensersatz pochen.. das heißt.. hätte der Verkäufer dir die Ware in Rahmen der Frist geliefert, hättest du daraus Kapital schlagen können, die Differenz von Kauf und aktuellem "Marktwert" der Ware.

Allerdings ist das auch etwas schwammig, weil du nicht 100% sagen kannst das du die Ware tatsächlich hättest verkaufen können zum Differenzbetrag X.
Es kann auch sein das du dann auf dieser Ware sitzen bleibst und damit keinen Cent machen würdest.

Hier müsste schon eine Schuld deinerseits gegenüber eines Dritten berstehen - aber da kann ja jeder kommen und einen Freund organisieren der sagen würde, "hey, ich kauf das Ding für 2000€, hier ein Vertrag darüber mit Unterschrift und Eckdaten zu dem Artikel" - daher glaube ich kaum das so etwas wirklich ziehen würde.

Der Fall sieht anders aus wenn man Inhaber einer Baufirma ist und kein Baumaterial von einer Zweitfirma geliefert bekommt, die Arbeiter aber 4 Std. auf Kosten der Firma nichts tun können, weil eben diese Zweitfirma in Verzug ist. Im Grunde könnte man den Schaden durch diese verlorene Zeit (die ja auch der Kunde zahlen müßte) nun gegenüber dem Lieferranten geltend machen. Aber sowas muss auch dokumentiert sein. Daher sehe ich da als Privatmann nicht wirklich eine Chance so etwas zu erreichen, aus dem oben genannten "Friend factor".... das könnte einfach zu leicht ausgenutzt werden..
 

Chegwidden

Hat sich hochgeschlafen-
Teammitglied

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Wie gesagt, einfach mal im Netz nach Juristenmeinungen und nach Gerichtsurteilen zum Thema Preisfehler suchen, dann nochmal überdenken was ihr hier so schreibt.
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Und, wie auch bereits gesagt, einfach selbst mal recherchieren bevor man seinen falschen Senf hier dazu geben muss und so eine Diskussion abgleitet weil die Hälfte der Leute die hier was schreiben keinen Plan haben und kein Interesse daran haben das durch eine einfache google-Recherche zu ändern.

Ist nicht gerade förderlich für die Qualität eines Forums.

Wenn Du mit der Qualität des Forums nicht so einverstanden bist und ständig die User auf andere Seiten (z.B. Google) schicken willst,
warum gehst Du denn jedesmal so steil?

Und wenn Du doch solche Seiten kennst, von deren Qualität Du so überzeugt bist, dann wäre es doch ein leichtes für Dich gewesen,
den ein oder anderen Link hier zu posten und uns, bzw. dem geneigten TS teilhaben zu lassen.
Dann könnten wir alle hierbleiben und werden nur noch schlauer und pfiffiger :)
 

theSplit

1998
Veteran Barkeeper

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Wenn Du mit der Qualität des Forums nicht so einverstanden bist und ständig die User auf andere Seiten (z.B. Google) schicken willst,
warum gehst Du denn jedesmal so steil?

Ich mußte mir auch verkneifen nicht gleich "ich" als Schadensersatz-Eintreiber zu deklarieren, hab aber dann aus Vernunft doch noch meinen Beitrag editiert.
Da er ja eigentlich wirklich der Betroffene ist wenn es zu Lieferschwierigkeiten kommt...

Just 2 cents... und *duck* ;)
 
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gelöschter Benutzer

Guest

G
Und wenn Du doch solche Seiten kennst, von deren Qualität Du so überzeugt bist, dann wäre es doch ein leichtes für Dich gewesen,
den ein oder anderen Link hier zu posten und uns, bzw. dem geneigten TS teilhaben zu lassen.
)

ich hatte nen link und einen Suchbegriff gepostet. Wenn den keiner liest, bringt das aber ja nichts.

Bleibt zu klären, ob der Händler definitiv per email

- den Kaufvertrag geschlossen hat
- nur den Eingang der Bestellung bestätigt hat (invitatio ad offerendum ist KEIN Kaufvertrag)

Kann nur der TS wissen der den genauen Wortlaut der emails kennt.
 

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NGBler

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Damit ein Kaufvertrag zustande kommt, muss eine beidseitige Willenserklärung abgegeben werden. Dies ist in diesem Fall auf der einen Seite durch das Betätigen des "Kauf"-Knopfes durch den TS, auf der anderen Seite durch das Einstellen durch den Verkäufe in Verbindung mit § 2 Absatz 2 der AGB geschehen.

Damit hat der TS erst einmal ein Anrecht auf die Lieferung (pacta sunt servanda). Kann der Verkäufe nicht oder nur verspätet liefern, dann muss ein weiterer Blick in die AGBs geworfen werden. Ein Ausschluss Haftung für zu späte Lieferung kann nämlich ebenso Bestandteil der AGB sein wie eine Möglichkeit für den Händler von dem Kaufvertrag (folgenlos) zurückzutreten.

Ist auch dies nicht der Fall, dann kann unter Umständen tatsächlich ein Anspruch des TS gegen den Verkäufe bestehen. Allerdings spricht man dann nicht vom Vertrauensschaden, sondern vom Erfüllungsschaden. Dies bedeutet genau das, was der TS sich wünscht: Der Händler muss ihm dem Differenzbetrag zwischen seinem Preis und dem Preis des nächst günstigeren Anbieters zahlen.

Damit dies zustande kommt, muss der TS dem Händler aber erst einmal eine angemessene Frist setzen, seinen Vertrag auch zu erfüllen und sollte dabei auch auf die möglichen Folgen rund um den Erfüllungsschaden hinweisen. Nach Ablauf der Frist kann er dann eine weitere Frist ansetzen, bis zu der der Differenzbetrag ausgezahlt werden muss (am besten per Screenshot von verschiedenen Preisvergleichmaschinen dokumentieren).

Es gibt aber noch ziemlich viele Löcher, durch die der Händler da raus kommen kann (zum Beispiel wenn der Vertrag unerfüllbar ist, weil alle Sammlerstücke ausverkauft sind) außerdem besteh auch die Möglichkeit auf Erfüllung zu klagen, wenn der Händler einfach nicht liefert und nicht etwa vom Vertrag zurück tritt. Ohne Anwalt wird der TS das nicht regeln können.

Achja, der TS wollte ja noch die Paragraphen:
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__249.html
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__280.html
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__281.html
 
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gelöschter Benutzer

Guest

G
hört sich fundiert an.
Muss sagen, den § 2 Absatz 2 der AGB habe ich überlesen/ignoriert, las sich für mich irgendwie nach ebay-Auktion.
Dachte aber es ging um nen "normalen" Shopverkauf.
Aber stimmt, wenn die AGBs für den vorliegenden Fall greifen könnte der TS Glück haben.

Bleibt die Frage ob er sein Recht auch im Ernstfall gerichtlich durchsetzen will.
Mir wäre das zu viel act bei dem Betrag und dem unwichtigen Artikel.
 

gelöschter Benutzer

Guest

G
@elgitarre:

Meine Fresse was ihr hier für nen Aufschrei macht, es muss erstmal Zeit vergehen und wie schon erwähnt eine angemessene Frist gesetzt werden. Am besten gleich noch nen paar Jungs beim Händler vorbei schicken. Peinlich was hier manche raten.

Ich würde bei diesen ganzen Ratschlägen hier eins im Auge behalten, dass der TS besagtes Objekt auch haben möchte.
 
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ich

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  • Thread Starter Thread Starter
  • #38
@ich:

Setz ihm erstmal eine Frist (angemessene [2Wochen]) um der Erfüllung seiner Pflicht nachzukommen.

Hab ihm gestern eine E-Mail geschrieben und auch heute schon eine Antwort.
Auf einmal ist der Artikel lieferbar... :D :D :D

Jetzt will er aber per Einschreiben versenden und von mir das zusätzliche Porto abkassieren. Ich habe bei meiner Bestellung auswählen können und Warensendung gewählt. Muss ich die höheren Portokosten zahlen?
 

gelöschter Benutzer

Guest

G
@elgitarre:

Man bist Du .... das war Ironie und bezog sich auf die Prozess-Szenarios die Leute wie Du hier vertreten. Lies die Texte so wie der "TS" es getan hat. Für
Dich gibt's in Zukunft Tags.

@ich

Stell Dir die Frage ob Dir die Menge x an € den Mehraufwand wert ist. Warensendung ist logisch aber wie? Schau Dir nochmal die Shopseite an, die Versandkosten sind vor Abschluss des Kaufvertrages deutlich erkennbar. Entweder direkt neben dem Artikelpreis oder per Link, gerne auch mit * drauf hingewiesen.

Der Verkäufer ist in der Pflicht dafür zu sorgen dass das gekaufte Produkt in ordnungsgemäßen Zustand beim Käufer ankommt. Er haftet für alle Transportschäden oder sogar bei Verlust der Ware auf dem Transportweg.
 
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