• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

Fragen zu Gott

Munro

NGBler

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2. Wenn Gott allmächtig ist, folgt daraus, dass er in die Zukunft sehen kann. [...] Daraus folgt dann auch, dass man als Mensch das ja im Laufe des Lebens gar nicht mehr beeinflussen könnte, wo man hinkommt, da es bereits determiniert wäre.

Die Lösung des Determinismus-Problems aus theologisch-philosophischer Sicht liegt darin, das Missverständnis auszuräumen, aufgrund dessen angenommen wird, Gott habe Vorherwissen. Erst mal würde es natürlich stimmen, dass wenn Gott Vorherwissen hätte, die Willensfreiheit höchstens ein falscher Eindruck wäre und wir bei jeder Entscheidung nur eine Möglichkeit tatsächlich wählen könnten. Der Grund dafür ist der, dass Wissen von zukünftigen Ereignissen nur dann möglich ist, wenn diese auch notwendig eintreten werden; würden sie nicht notwendig eintreten, wäre es kein Wissen, sondern eine im besten Fall zufällig wahre Meinung. Zum Wissen fehlt natürlich auch noch eine Art Rechtfertigung, wir würden einfach sagen: "Ich sehe, dass vor mir ein Tisch steht." Ähnliche Gründe könnte auch Gott angeben. Letztendlich steht aber natürlich fest, dass alles, was jemand vorherweiß, notwendig eintreten wird.

So weit so schlecht. Wir haben also zwei Forderungen an eine Lösung, die völlig unvereinbar scheinen. Hier kommt das Missverständnis ins Spiel: Jeder (Christ) weiß, dass Gott ewig ist. Aber was bedeutet ewig? Ewigkeit wird i.d.R. verwechselt mit Unendlichkeit; das bedeutet, Gott wird für etwas gehalten, das in der Zeit ist, aber dort schon immer da war und immer da sein wird. Ewig bedeutet allerdings das Gegenteil davon, nämlich: außerhalb der Zeit. Gott steht außerhalb der Zeit, was es ihm ermöglicht mit einem Erkenntnisakt alles zu Wissen, was in der Zeit jemals geschah, geschieht und geschehen wird - wohlgemerkt aus unserer zeitlichen Sicht; für Gott ist es eine zeitlose Gegenwart. Gott erkennt also alles, was für uns Ereignisse in der Zeit (Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft) sind, wie wir es erkennen, während es geschieht.

Das gibt uns jetzt die Möglichkeit, unser Wissen von Ereignissen der Gegenwart zu untersuchen: Ich weiß, dass ein Mensch sitzt (weil ich ihn sitzen sehe). Fügt mein Wissen dem Sitzen des Menschen Notwendigkeit hinzu? Also sitzt er, weil ich weiß? Natürlich nicht, die Ursächlichkeit ist genau umgekehrt: Weil er sich entschieden hat zu sitzen und weil ich ihn sitzen sehe, weiß ich, dass er sitzt. Sobald er aufsteht und ich noch immer der Meinung bin, er würde sitzen, habe ich kein Wissen mehr, sondern eine falsche Meinung. Mein Wissen hängt also vom Ereignis ab und nicht das Ereignis von meinem Wissen.

Damit können wir wieder zurück zum Erkennen Gottes und unser ursprüngliches Problem lösen. Zunächst stellen wir fest, dass wir "nur" noch von Gottes Wissen sprechen und nicht mehr von Vorherwissen. Weil sich dadurch bezüglich des von Gott Gewussten nichts ändert, er also nicht dümmer geworden ist, indem wir jetzt von seinem Wissen sprechen, können wir Gottes Wissen als Begriff akzeptieren, schließlich ist der Begriff des Vorherwissens sowieso auf ein Missverständnis zurückzuführen. Als nächstes stellen wir jetzt fest, dass wir das Problem gelöst haben: Gott sieht alles, während es geschieht und weiß es daher; nicht anders als beim Wissen des Menschen von gegenwärtigen Ereignissen fügt er diesen Ereignissen keine Notwendigkeit hinzu. Wie wir uns also in 10 Jahren entscheiden wissen, weiß Gott, und zwar nicht vorher, höchstens "vor uns", was aber nicht zeitlich zu verstehen ist.

Auf diese Weise ist das Problem gelöst und beide Forderungen konnten im Kern bestehen bleiben, nebenbei löst es auch noch das Missverständnis bezüglich der Ewigkeit Gottes ausräumen.

3. Viele Christen sagen immer, es kann nicht aus nichts etwas entstehen. Deshalb kann das Universum auch nicht einfach so entstanden sein, sondern es muss einen Schöpfer geben. Bloß: Wird dadurch die Existenz-Frage nicht einfach nur im eine Ebene "nach hinten" verschoben? Wenn ich die Existenz des Universums durch etwas noch Höheres erkläre, ergibt sich nämlich ein neues Problem, und zwar die Frage, woher dann dieses noch Höhere kommt.
Wie also ist Gott entstanden? Oder ist er so allmächtig, dass er sich selbst erschaffen hat?

Nicht nur Christen sagen, dass nichts aus nichts entstehen kann. Trotzdem muss es irgendwo einen Anfang geben, sonst ist unsere Lösung entweder ein unendlicher Regress oder ein Zirkelschluss und damit logisch wertlos. Die Ursache muss also entweder aufgetrieben oder das Prinzip über den Haufen geworfen werden. Die übliche Lösung liegt darin, Gott als seiend und ewig zu konstruieren, wobei das eine aus dem anderen folgt und umgekehrt. Der Satz: "Gott ist Sein." bedeutet, dass es das Wesen Gottes ist, zu sein; die Ursache für sein Sein liegt also in ihm selbst, damit ist sein Sein ist ursachenlos. Damit geht einher, dass er ewig ist.


Letztendlich sind beides Lösungen, die nachträglich von Theologen und Philosophen entwickelt wurden, um die ganzen Widersprüche in den heiligen Schriften aufzulösen. Für Atheisten sind die meisten Argumentationen beliebig; bei der Frage nach dem Wissen Gottes kann ohne Weiteres bezweifelt werden, dass Gott überhaupt Wissen hat und stattdessen vielleicht vielmehr eine ziemlich dumme erste Ursache war (eine Art Minimal-Gott). Und genau so kann Gott auch ersetzt werden durch so ziemlich jeden anderen Phantasie-Begriff.
 

gelöschter Benutzer

Guest

G
Die Wahrscheinlichkeit das Gott existiert geht gegen null. Da hast du natürlich recht

es ist schon interessant zu sehen, dass manches mal auch selbsternannte atheisten gar keine atheisten sind. wenn die wahrscheinlich aus deiner sicht nicht gleich null ist, bist du kein atheist.

ich frage mich immer, woher die arroganz von manchen atheisten kommt, zu denken, dass ihr glaube so viel vernünftiger wäre. auch atheisten haben keine antworten auf die fundamentalen fragen. sie beantworten sie nicht mal, wohingegen gläubige zumindest eine vorstellung davon haben und diese mitteilen. im grunde also ist atheismus eine religion wie jede andere, mit den gleichen fanatikern, die sich den anderen gegenüber erhaben fühlen wie es sie in jeder religion gibt.

und auch wenn ich mich wiederhole, jeder mensch kann in die situation kommen, zu der er zu gott beten wird. es ist nur die frage wie schlimm und dreckig es einem geht. bei dem einen geht es leichter und bei dem anderen schwerer. ist das leid erst gross genug, kommen die gebete wie von selbst.
 

gelöschter Benutzer

Guest

G
Liegt vielleicht auch an der Arroganz die einige religiöse Menschen an den Tag legen.

jetzt wird es aber richtig philosophisch. henne und ei, hammer... mal ganz ehrlich, postest du, weil du wirklich was beitragen willst oder nur des counters wegen? auch wenn diese frage provokativ klingt, meine ich es aber dennoch ernst, weil du im grunde den thread mit smalltalk füllst.
 

Nero

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Das gibt uns jetzt die Möglichkeit, unser Wissen von Ereignissen der Gegenwart zu untersuchen: Ich weiß, dass ein Mensch sitzt (weil ich ihn sitzen sehe). Fügt mein Wissen dem Sitzen des Menschen Notwendigkeit hinzu? Also sitzt er, weil ich weiß? Natürlich nicht, die Ursächlichkeit ist genau umgekehrt: Weil er sich entschieden hat zu sitzen und weil ich ihn sitzen sehe, weiß ich, dass er sitzt. Sobald er aufsteht und ich noch immer der Meinung bin, er würde sitzen, habe ich kein Wissen mehr, sondern eine falsche Meinung. Mein Wissen hängt also vom Ereignis ab und nicht das Ereignis von meinem Wissen.

Nicht unter der Bedingung, dass ich die Macht besitze, jemanden zum Sitzen oder Stehen zu zwingen, wann immer ich es will. Gott besitzt diese Allmacht, darum beten die Menschen zu ihm und erflehen seine Gnade. Sie tun es, weil Gott in jeder Sekunde präsent und allmächtig ist. Er könnte zum Beispiel dem Mörder in den Arm fallen und das Ofer vor ihm und ihn selbst vor seiner Sünde bewahren. Tut er aber nicht. Ist Gott ein Sadist?
 

Earl Hickey

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@Palatinum: Nein, ich meine es wirklich ernst. Ich bin selber religiös und erlebe es so in meinem Umfeld. Ich bin nicht so und schäme mich oft genug fremd. Ich meine es wirklich ernst. Schon Gandhi sagte, das die Christen erlöster aussehen müssten. Da stimme ich ihm voll zu.

Und: ich versuche mich so kurz wie möglich zu fassen.
 

awichai

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Auch atheisten haben keine antworten auf die fundamentalen fragen.

Ja und? Weil wir es schlicht und ergreifend nicht wissen. Ein "Ich weiß es (noch) nicht" ist mir lieber als "Weil Gott es so will / Weil es in den 10.Geboten steht / Weil es der allmächtige Schöpfer so wollte usw".
 

Earl Hickey

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Nicht unter der Bedingung, dass ich die Macht besitze, jemanden zum Sitzen oder Stehen zu zwingen, wann immer ich es will. Gott besitzt diese Allmacht, darum beten die Menschen zu ihm und erflehen seine Gnade. Sie tun es, weil Gott in jeder Sekunde präsent und allmächtig ist. Er könnte zum Beispiel dem Mörder in den Arm fallen und das Ofer vor ihm und ihn selbst vor seiner Sünde bewahren. Tut er aber nicht. Ist Gott ein Sadist?

Der Mensch hat den freien Willen. Das gewissen bezeichnet der gläubige als Stimme Gottes. Wer sich nicht darauf einlässt, kann in die irre gehen. Der freie Wille ist ihm aber so ernst, das man sagen kann an deinem Beispiel: Es ist ihm todernst.
 

awichai

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Naja mit dem freien Willen ist es so ein ding, es gibt genug Thesen die den freien Willen in Frage stellen.

Der Mensch kann zwar tun, was er will… …aber nicht wollen, was er will…
 

gelöschter Benutzer

Guest

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Weil wir es schlicht und ergreifend nicht wissen.

schon klar, aber demzufolge kann es ja nur so sein, dass auch der atheismus ein reiner glauben ist und auf keiner wissenschaftlichen erkenntnis beruhen kann, zumindest nicht bisher. wäre die wissenschaft soweit, dass man alle fragen beantworten könnte, gäbe es ja auch keinen platz mehr für religionen. aber es ist äusserst zweifelhaft, dass dieser zustand jemals erreicht werden kann.
 

Ungesund

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....jeder mensch kann in die situation kommen, zu der er zu gott beten wird. es ist nur die frage wie schlimm und dreckig es einem geht. bei dem einen geht es leichter und bei dem anderen schwerer. ist das leid erst gross genug, kommen die gebete wie von selbst.

Du fragst dich "woher die arroganz von manchen atheisten kommt" und postest dann ein Statement das aus purer Ingoranz besteht. Du vermutest also in jedem Nicht-Gläubigen einen Scharlatan, eine verlorene Seele, der es nur dreckig genug gehen muss, auf das sie zur Herde, an des Allmächtigen Rockzipfel zurückfindet? Das ist Anmaßend und beleidigend. Und des weitern wüsste ich nicht welchen der 498254 Götter ich anbeten sollte. Gibt es da Richtlinien für den Erfolg? Ich habe auch nie gebetet in meinem Leben, habe nie eine Kirche besucht. Was nun? Bin ich da bei Gott überhaupt registriert? --- egal.

Du sagst Wissenschaft gäbe keine Antworten auf die "fundamentalen Fragen"... lass mich raten, du sprichst von "Wo kommen wir her?" "Was ist der Sinn des Lebens?" etc. etc... Ich habe hier noch ein paar:

Welche Farbe hat Eifersucht?
Warum sieht diese Wolke aus wie ein Brathuhn?
Welche Temperatur hat Blau?
Warum erscheint Jesus im Schimmel eines Toastbrots?

Das sind Fragen des selben Kalibers. Fragen die keine Berechtigung haben, weil sie sich mit keinen hinterfragbaren Umständen befassen. Wenn ich eine 6 würfle, gibt es dann einen offensichtlichen, erfahrbaren Grund dafür? Nein, natürlich nicht. Es ist Zufall, eine Anhäufung von Umständen. Genau so wenig kann ich eine Antwort auf die Frage nach dem Sinn des Lebens erwarten, die sich auf einem erfahrbaren Level bewegt, ala "beten und Dienen", oder "Nasebohren", oder "Alle andersgläubigen mit Sprenggurten in die Luft jagen". Das Leben wie wir es leben und somit auch die Fähigkeit diese Frage zu stellen kam durch Millionen Jahre der Evolution zustande. Wir selbst, unsere Rasse, die Rasse Mensch, hat sich zu dem entwickelt was sie heute ist. Ohne äußeres Zutun von irgendetwas höherem. Niemand hat sich irgendetwas bei unserer Erschaffung gedacht, ganz einfach weil uns niemand erschaffen hat.

Es ist nun ebenso unsere eigene Aufgabe für uns selbst einen Sinn zu finden. Völlig Individuell. Und dabei hilft einem auch niemand.
 

awichai

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@Palatinum
Es gibt ja zwei Arten von Glauben. Einmal rational begründet : "ich glaube, ich überlebe es nicht wenn vom Hochhaus springe" und einmal glauben im Sinne von Hoffnung. Von daher kann man beide Formen nicht zusammenwürfeln und den Atheismus als Religion beschreiben.
 

Earl Hickey

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. . .und eine dritte: Glauben im Sinne von sich Binden/Vertrauen (Aneinander glauben). Das was den gläubigen ausmacht.

Der Atheist vertraut darauf, dass seine Ratio über allen steht.
 

awichai

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"Über allen" hört sich vielleicht ne bissl hart an aber jeder muss sich halt selbst seinen Kompass bzw. Richtung im Leben suchen. Da stehe ich persönlich der Ratio schon näher als dem Glauben (im religösen Sinne).
 

Earl Hickey

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Es ist nun ebenso unsere eigene Aufgabe für uns selbst einen Sinn zu finden. Völlig Individuell. Und dabei hilft einem auch niemand.

Mir hilft mein Glaube dabei.

Zum Rest deiner Ausführung: Mit Polemik kann man nicht ernsthaft diskutieren. Alle diese Fragen auch deine Scheinfragen führen zu einer philosophischen Auseinandersetzung. Buddhisten meditieren auch über den Klang eines Klatschens mit nur einer Hand. Philosophie/Religion ersetzt keine Wissenschaft, sie ergänzt sie.
 

Nero

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Der Mensch hat den freien Willen. Das gewissen bezeichnet der gläubige als Stimme Gottes. Wer sich nicht darauf einlässt, kann in die irre gehen. Der freie Wille ist ihm aber so ernst, das man sagen kann an deinem Beispiel: Es ist ihm todernst.

Ist Gott etwa nicht der Schöpfer? Wenn er mein Schöpfer ist, verhält er sich zu mir wie der Produzent zu seinem Produkt. Wenn ich nichts tauge, hat er Pfusch geliefert oder einen Fehler gemacht. Oder aber, auch so wird argumentiert: Er habe die Glaubensfestigkeit der Menschen, denen ich Schaden zufüge, einer Prüfung unterziehen wollen.

Ich halte das für einen Trick, sich der Produkthaftung zu entziehen. Einerseits: Ich bin allmächtig und der Schöpfer von allem. Aber wenn es schief geht: Ich war's nicht, das waren verrirrte Menschen. Logisch ist das nicht.

Und Gott ist ja nicht nur mein Schöpfer. Er ist omnipräsent und sieht und hört alles, was ich treibe, sogar in mein Herz guckt er hinein. Verglichen mit ihm ist die NSA sowas wie Peanuts. Also hätte er die Pflicht, zu intervenieren und mein unschuldiges Opfer vor mir zu schützen oder es wenigstens zu warnen.

Wäre Gott ein Mensch, käme er wegen unterlassener Hilfeleistung in den Knast.
 

harvi

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Zugegeben, die Fragen sind recht simpel - nichtsdestotrotz berechtigt und wohl nicht so einfach zu beantworten. Vielleicht habt ihr ja ein paar Vorschläge?
1. Wenn Gott allmächtig ist, warum eliminiert er dann nicht den Teufel?
...

Mein Vorschlag: er sollte gleich bei dir anfangen.
 

awichai

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Philosophie/Religion ersetzt keine Wissenschaft, sie ergänzt sie.

Es wäre schön wenn es so wäre. Wir in Deutschland kriegen es vllt garnicht so mit aber in weiten Teilen der Welt ist es leider nicht so. Da werden wissenschaftliche Fragen eiskalt mit Religon beantwortet, und das ist so ein Punkt wo ich wirklich sauer werde.
 

Ungesund

Feiner Herr

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@Earl Hickey:
Das ist schön wenn dir der Glaube dabei hilft. Palatinum unterstellte mir (und jedem Menschen) aber Scharlatanerie in meinem nicht-Glaube. Dem kann ich nur mit Polemik entgegentreten, so lächerlich und ignorant ist das.

Mit deiner Auffassung kann ich mich anfreunden. Diese Fragen liefern philosophische Ausgangspunkte, aber sie können niemals zu einer "Wahrheit" führen, können niemals "geklärt" werden. Und auch sind die Antworten darauf, wie schon geschrieben, absolut vom Individuum abhängig, das sie stellt.

Palatinum aber sagte Zitat: "auch atheisten haben keine antworten auf die fundamentalen fragen. sie beantworten sie nicht mal, wohingegen gläubige zumindest eine vorstellung davon haben und diese mitteilen." - So wollte ich mit meinen Scheinfragen auf die Sinnlosigkeit dieser Aussage hinweisen, auf die Unlösbarkeit von Fragen auf die es keine "Wahrheitsgemäße", letzte Antwort gibt.

Auch glaube ich nicht das Religion eine Wissenschaft ergänzt. Mir sind keine empirisch bewiesenen Wissenschaftlichen Erkenntnisse bekannt bei der uns (Menscheit) der Glaube an eine Gottheit in irgendeiner Weise weitergebracht hat. Falls es die doch zuhaufe gibt, entschuldige ich mich schon mal und lasse mich gerne belehren.
 
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