Ukraine und die Invasion aus Russland

[dexter]

Ukraine übt eben auf russischem Gebiet. Die führen dort eine Spezialoperation durch.
Sehe da jetzt kein Problem.

Natürlich nicht.

 

[Sibi]

Das war eben eine Ausnahme. Kann jedem mal passieren. Wohl auf falschem Boden geübt.

Ausnahme war auch folgende Situation: Nach Untersuchung: Polen verspottet „russische Spitzentechnologie“

 

[U.S.C.H.]

Ukraine übt eben auf russischem Gebiet. Die führen dort eine Spezialoperation durch.
Sehe da jetzt kein Problem.

Dann schau Dir den Vorsatz an unter welchem die Waffen usw aus Deutschland geliefert worden sind.

 

[BurnerR]

Ohweh, da habe ich meine "Fantasien" wohl zu früh und zu laut und im falschen Forum geäussert:
Dings.
Alles ganz normal und nix ist passiert!!11eins

Soll ich jetzt lachend vom Stuhl fallen das während Russland einen Invasionkrieg gegen die Ukraine führt mit zehntausenden von Soldaten irgendwo gerade 20 russische(!) Soldaten dramatische 5km in Russland einmarschiert sind, womöglich um von dort über die Straße die ukrainische Stadt Oleksandrivka zu erreichen?

 

[Sibi]

Lachen oder weinen? Oder beides?

 

[dexter]

Ich hab hier mal durchgewischt, dachte es ginge so. Ging wohl nicht. Persönliche Beleidigungen und Offtopic bitte unterlassen. Danke.

Und nochmal. Geschwurbel bitte im Fun oder sonstwo.

 

[ichdererste]

Selenskyj äußert sich zu Nord-Stream-Sabotage
Ich schmeiß mich weg wenn Wolodymyr zum Voldemort wird.
Zutrauen würde ich es den Ukrainern schon.
Unser BK war ja diesmal richtig schnell mit der Schuldzuweisung wer den Damm gesprengt hat, Amis und Briten sind da etwas zurückhaltender.

 

[Fetzi]

Immerhin wissen die Russen ja selber wer Schuld hat:

Unabhängige Ermittler halten Kachowka-Dammbruch für Unfall | Made in Bocholt

Die unabhängige Ermittlungsorgansiation "Conflict Intelligence Team" (CIT) aus Russland hält den Bruch des Kachowka-Staudamms in Cherson am Dienstag für einen Unfall. Wahrscheinlich sei der Damm nicht durch Beschuss, sondern durch...

madeinbocholt.de

Bezüglich Nordstream halte ich den Artikel der Washington Post insgesamt für nicht sehr realistisch.
Quelle, Discord leaks. Seems legit...
Mal abwarten ob und was dazu noch rauskommt.

 

[ichdererste]

Angeblicher Beweis für russische Verantwortung: Ukraine will Telefonat vor Dammsprengung abgehört haben

Irgendwie erinnert mich das an den 01.09 1939.
"Als die Polen Deutschland angegriffen haben"

Steinigt mich, sperrt mich, aber was da mit Voldemort abgeht ist mehr als Merkwürdig.

 

[BurnerR]

"Als die Polen Deutschland angegriffen haben"

Kannst du mir das grad übersetzen? Für mich klingt das so als wenn Polen=Russland und Deutschland=Ukraine sein soll und das ergibt mal so gar keinen Sinn oder ist dir entgangen, wer hier wen angegriffen hat?

 

[Trolling Stone]

@BurnerR,

Ich glaube, dir sind die Anführungszeichen entgangen.

 

[Flip]

@Trolling Stone

Ich denke, das passt schon. Ichdererste überträgt die zynische Täter-Opfer-Umkehr der Nazis auf die Gegenwart und betreibt damit jetzt seinerseits zynische Täter-Opfer-Umkehr. Als wäre nicht Russland der Aggressor.


Genauso abgeschmackt, wie die Nazis damals.

 

[ichdererste]

@Flip
Natürlich haben die Russen angefangen. Steht ja wohl außer Frage.
Aber sagt das die Ukraine nicht die Welt an der Nase rumführt?
Es ist nicht bewiesen wer den Nordstream Anschlag verübt hat, genauso ist es mit dem Staudamm.
Möglich das es die Ukraine war und es den Russen in die Schuhe schieben will.
Genauso gut kann es umgekehrt sein.
Ohne die Anführungszeichen hättest du recht mit dem Nazi.

 

[Crass Spektakel]

Maybe they were just drunk... ​

Anders Puck Nielsen geht auf das PRAM-Model bezüglich der Staudammsprengung ein und ich finde das alles sehr interessant dargelegt. Er ist halt hauptberuflich Militäranalyst bei der NATO.

1. Object
2. Damage
3 Threats
4. Decision
5. Response
6. Prognis

Und das Ergebnis: Die militärischen Auswirkungen sind trotz des gewaltigen Schaden an Menschen und Umwelt minimal.

Interessant ist auch dass er sagt dass die Sprengung kurzfristig große Vorteile für Russland hat aber mittelfristig wird es für die Ukraine leichter die russischen Stellungen anzugreifen weil jetzt statt eines riesigen Sees nur noch ein normaler Fluss die Seiten trennt.

"Sie hatten eine Option die richtig eingesetzt grossen militärischen Schaden hätte anrichten können. Diese Chance haben sie verspielt weil sie viel zu früh und ohne grosse militärische Wirkung eingesetzt wurde. Dafür wird sich in wenigen Wochen die Lage dramatisch für Russland verschlechtern. Das alles wirkt wirr und planlos. Vielleicht waren Truppen vor Ort betrunken oder jemand hat eine Zigarette vor Ort geraucht und achtlos weggeworfen. Die russischen Einheiten aggieren immer planloser, bekämpfen sich regelmässig gegenseitig."

Russland hat seine Front für 6-10 Wochen um 150km verkürzt, danach wird sie um 350km länger.

IMHO: Den Rest-Dnepr können die Ukrainer mit einem Knopfdruck am Dnepropetowsker Damm einfach "austrocken" und wieder "fluten". Sie können das Wasser für ein paar tage "ausschalten", übersetzen, und falls sie zurückfallen und die Russen folgen schalten sie das Wasser einfach wieder an. Das ist praktisch eine 500 Kilometer lange Zugbrücke.

(Quellenangabe: youtube EQ6rJJvssao 13 Minuten. Ich will hier keine Videos verlinken, nur eine Quelle angeben.)

 

[BurnerR]

Aber sagt das die Ukraine nicht die Welt an der Nase rumführt?
Es ist nicht bewiesen wer den Nordstream Anschlag verübt hat, genauso ist es mit dem Staudamm.
Möglich das es die Ukraine war und es den Russen in die Schuhe schieben will.
Genauso gut kann es umgekehrt sein.

Willst du sagen, weil die Ukraine vielleicht Nordstream gesprengt hat und/oder vielleicht den Staudamm selber gesprengt haben ist das vergleichbar damit, dass Hitler behauptet hat, die Polen hätten Deutschland angegriffen und Deutschland würde sich nun verteidigen?
Das ergibt auch nicht so wirklich Sinn. Sag doch mal ganz explizit, inwiefern das ganze deiner Meinung nach vergleichbar sein soll. Oder war das ein eher spontaner und emotionaler Gedanke und es war nicht wirklich so gemeint das es da einen Zusammenhang gibt?

Denn wenn dann ist doch genau anders herum naheliegender. Angriffskriege werden schließlich gerne so begründet, dass man sich ja nur verteidige. Bei Putin ist es u.a. die Lüge, dass er die Russen in der Ukraine verteidige. Der Grund für solche Lügen ist recht simpel: Die normalen Bürger haben keinen Bock einen Krieg zu führen, weil der Anführer gerne noch mächtiger wäre.

 

[ichdererste]

Den Krieg hat Russland begonnen und das ist zu verurteilen. Soweit werden wir uns einig sein.
Nichts was seit Kriegsbeginn von Russen und Ukrainern behauptet wurde kann bestätigt oder dementiert werden. Sagen die Medien immer schön brav nach ihren Berichten..
Gräueltaten der Russen bringen den Ukrainern Sympathien und vor allem, Waffen.
Ukrainer bitten nicht, sie fordern.
Sie sind ja die einzigen die Russland aufhalten können den Rest der westlichen Welt anzugreifen.
Sollte Nordstream und der Staudamm auf das Konto der Ukrainer gehen, haben sie alle angelogen, die Russen machen dieses und jenes, nur um der Welt zu zeigen, wir sind die Armen und das sind die bösen, je böser die andern sind desto mehr Geld und Waffen fließen in die Ukraine.
Ich hab es schon öfters erwähnt, es ist mir total egal wer diesen Krieg gewinnt, für mich ist das eins.
Deutschland hat damals gelogen was den Kriegsbeginn angegangen ist, die Ukraine lügt was während des Krieges passiert.
Das war mein vllt nicht glücklicher Vergleich.
Ob ich jetzt lüge warum ein Krieg beginnt, oder während eines Krieges lüge um an Sympathien, Geld und Waffen zu kommen ist für mich eins.
Sollte alles was die Ukraine uns auftischt wahr sein, hab ich die A-karte gezogen.
Aber das glaub ich nicht.

 

[Data]

Sollte Nordstream und der Staudamm auf das Konto der Ukrainer gehen, haben sie alle angelogen, die Russen machen dieses und jenes, nur um der Welt zu zeigen, wir sind die Armen und das sind die bösen, je böser die andern sind desto mehr Geld und Waffen fließen in die Ukraine.

(Folgendes sind Fragen, keine Diskussionsbeiträge, Argumente etc.)

Wer sind denn die Ukrainer?
Gibt es auch welche in Rußland oder der Ex SU?

In der Ukraine:
Ukrainer
Anitrussische (russische)(Ukrainer)

---

Was sind denn die Russen?

Erstmal die Putin Armee? (also gefühlte Großrussen oder Sowjets)
+ Wagner?

In der Ukraine:
Prorussische (russische)(Ukrainer)

Pardon, falls ich den Lesefluss störe, aber ich bin nicht voll im Thema und hoffe, es ist nicht zu viel verlangt, wenn man mal versucht, die Leute, ohne Meinung, auf einen sachlichen Stand zu bringen?

Falls nicht, auch gut, aber das würde den Thread für Leute für mich lesenswert machen /erhalten, wenn man da mehr Zugang hätte.

 

[BurnerR]

Nichts was seit Kriegsbeginn von Russen und Ukrainern behauptet wurde kann bestätigt oder dementiert werden. Sagen die Medien immer schön brav nach ihren Berichten..

"Im Krieg stirbt zuerst die Wahrheit" hat man früher gesagt. Natürlich gibt es auch Ukrainer, die Gräueltaten verüben. Man braucht nicht viel Fantasie um sich zu überlegen, was da auch seitens der Verteidiger für Emotionen hochkochen, wenn da eine Armee in ihr Land einmarschiert. Die Ukraine ist ja nun auch russisch geprägt, die haben auch ihre Oligarchen, ihre Korruption, ihre Verbrechen, immer schon gehabt.Kann auch sein, dass die Ukraine Nordstream gesprengt hat, keine Ahnung. Oder ihren Damm. Generell haben sie ja eigene Infrastruktur zerstört, aber halt in dem Rahmen, in dem das jede Nation machen würde. In Deutschland wurde bis zum Ende des kalten Krieg noch extre Sprengschächte in Brücken eingebaut. Teilweise mit Sprengstoff drin.
Am besten ist, keine allzu gefestigte Meinung zu solchen unklaren Dingen zu haben.

Ich hab es schon öfters erwähnt, es ist mir total egal wer diesen Krieg gewinnt, für mich ist das eins.

Ist natürlich eine legitime Meinung, die ich aber absolut nicht teile. Es ist traurig, dass der Krieg so lange andauert, aber ich finde es großartig, dass Russland sich da so krass dran verbrennt. Ich hoffe, dass eine westliche Ukraine daraus hervorgehen wird. Und an China ist der anhaltende Zusammenhalt der westlichen Welt und das fehlen einer Kriegsmüdigkeit nach einem Jahr ein starkes Signal. Die Hoffnung ist ja immer noch, dass China doch nicht (vor allem) Taiwan, Australien oder andere angreifen wird, denn damit rücken wir dann wirklich nahe an einen dritten Weltkrieg.

Wer sind denn die Ukrainer?
Gibt es auch welche in Rußland oder der Ex SU?

In der Ukraine:
Ukrainer
Anitrussische (russische)(Ukrainer)

---

Was sind denn die Russen?

Erstmal die Putin Armee? (also gefühlte Großrussen oder Sowjets)
+ Wagner?

Generell ist jeweils die Regierung gemeint, also die ukrainische Regierung = Ukraine. Das ist natürlich falsch, aber eine übliche umgangssprachliche Vereinfachung. Ebenso die russische Regierung = die Russen. Die Regierungen sind ja die vornehmlich handelnden Entitäten. Die Wagnertruppe ist allerdings (soweit ich weiß auch ganz offiziell) Putin unterstellt und für alle praktischen Belange einfach ein Arm des regulären russischen Militärs.

 

[Crass Spektakel]

Wenn man die Vermutung zulässt dass die Ukraine die Pipelines gesprengt hat (*1) dann kann man auch die Vermutung zulassen dass es Deutschland selbst war. Oder wie erklärt ihr euch dass NACH der Sprengung die Preise gefallen sind?

(*1) Ich halte es für extrem unwahrscheinlich dass "die Ukraine" im Sinne von "die international anerkannte Regierung der Ukraine" einen Anschlag auf die Nordstream-Pipeline oder den Kachowka-Damm gesprengt hat. Der Schaden wäre einfach für die Ukraine viel zu gewaltig. Das ist etwa so als wenn sich mein Sohnematz das Bein absägt weil er nicht in die Kirche am Sonntag gehen will.

Sehr wohl halte ich es für denkbar dass es prorussische Ukrainer im Rahmen einer getarnten Operation waren. Denn obwohl eine sehr grosse Mehrheit der Ukrainer gegen die russischen Besatzer sind gibt es auch Mitläufer. Aber das ist trotzdem nur eine Vermutung und zwar eine unter vielen die realistischer sind.

 

[dexter]

Der Schaden wäre einfach für die Ukraine viel zu gewaltig.

Welcher Schaden? Die Ukraine (Regierung oder irgendwelche Oligarchen oder wer auch immer) haben doch bisher ganz gutes Geld für Durchleitung verdient, die haben doch von allen Beteiligten das grösste Interesse Alternativen zu blockieren?

Sehr wohl halte ich es für denkbar dass es prorussische Ukrainer im Rahmen einer getarnten Operation waren.

Da wäre das Bein-absägen-Gleichnis passender (im Gegensatz zu oben) oder warum sollten die das tun?

Denn obwohl eine sehr grosse Mehrheit der Ukrainer gegen die russischen Besatzer sind gibt es auch Mitläufer. Aber das ist trotzdem nur eine Vermutung und zwar eine unter vielen die realistischer sind.

Die Pro-Russen sägen sich ein Bein ab, weil ist realistischer? Verstehe ich nicht.

Edit: ich beziehe mich auf die Pipeline, das wird nicht so ganz klar, was jetzt wer sich warum das Bein absägen sollte.