Ukraine und die Invasion aus Russland

[Crass Spektakel]

Mitte April wird Putin eine runde Zahl feiern:
200.000 tote russische Soldaten, dazu 140.000 Schwerverletzte. Nur so als Vergleich, das entspricht knapp der Hälfte sämtlicher im Jahr 2022 geborener männlicher Bio-Russen (sorry aber ein besseres Wort fällt mir dazu nicht ein). Was meint ihr, hört er auf bevor oder nachdem die Russen zur Minderheit im eigenem Land werden?

 

[Crass Spektakel]

Und was Aussagen wie "die USA hat ja auch andere überfallen" angeht:

Selbst wenn das wahr wäre wäre das kein Argument sondern ein Whataboutism. Und ein inkorrekter Umkehrschluss in der Art "wenn andere böses dürfen dann ich auch".

Ansonsten gilt hier das gleiche was ich regelmässig in anderen Foren schreibe: Du wirst der USA tatsächlich keinen Überfall nachweisen können. Meistens wird diese Aussage als Fact-Dancing in den Raum geworfen um Stimmung zu machen aber möglichst ohne konkret zu werden und wenn man doch mal konkret wird stellt sich auf einmal heraus dass der Überfall eine UN-Mission war oder vom betroffenem Staat erbeten wurde. Und wen wundert es, in der USA soll es ja bekanntlich Rechtsexperten die sowas vorher abklopfen. Man kann natürlich moralisch alles mögliche in die Waffeninspektionen anno 2003 im Irak reininterpretieren, legal waren sie tatsächlich wenn man die dazugehörende UN-Resolution ansieht (bei der ich mich heute noch frage warum da so viele Länder zugestimmt haben aber zugestimmt mir Mehrheit haben sie nunmal.),

 

[Fetzi]

Was meint ihr, hört er auf bevor oder nachdem die Russen zur Minderheit im eigenem Land werden?

Minderheit wird ja nicht passieren, aber der Schaden ist schon angerichtet.
Zusätzlich zu den Toten muss man jetzt auch noch die Generation rechnen die das Land verlassen hat weil sie auf Diktatur keinen Bock hatte.
Die Auswirkungen für Russland sind kaum abschätzbar. Putin wird davon nichts mehr mitbekommen, die jüngeren Generationen werden den Mist ausbaden dürfen.
Und aufhören wird Putin so lange er lebt und Präsident ist nicht. Und ob der ihm nachfolgende Herrscher in Russland nicht noch viel schlimmer wird weiß man doch nicht.

 

[Buschfunk]

Die Frage ist halt auch, ab wann das anfängt richtig wehzutun bzw. zu spüren ist. Gerade nach den beiden Weltkriegen war das ja deutlich spürbar, dass da ganze Generationen "verloren" waren. Ein Teil ist gestorben (was Auswirkungen auf deren Familien zu Hause hat) und auch die, die lebend zurückgekommen sind, waren in gewisser Form trotzdem tot. Man muss sich ja nur mal die Erzählungen anhören von Leuten, deren Eltern an den Kriegen teilgenommen haben (egal auf welcher Seite), wie stark die von den Kriegen gezeichnet waren und wie sehr auch die Kinder darunter leiden mussten.

200.000 Leute ist ne große Zahl (Kassel hat btw. etwa 200.000 Einwohner), aber verglichen zur Gesamtbevölkerung ist das erst mal verschwindend gering. Hinzu kommen natürlich die Leute, die einfach gegangen sind und die Einschränkungen durch die Sanktionen haben natürlich auch noch ihren Einfluss der auch generationenübergreifend ihre Spuren hinterlassen werden.

Spannend ist auch, wie lange Russland das noch durchhalten kann. Die sowjetische Taktik, dass man dem Gegner einfach zahlenmäßig überlegen ist, die klappt anscheinend nicht mehr so prima und auch der technische Nachschub scheint zu stocken. Die Panzerfabriken stehen mangels bestimmter Bauteile vorwiegend still und anscheinend werden historische Panzer aus den Lagern geholt und nach Westen transportiert.

 

[RedlightX]

Und was Aussagen wie "die USA hat ja auch andere überfallen" angeht:

Selbst wenn das wahr wäre

Warum Konjunktiv? Das liest sich ja fast so, als seien es Gerüchte?

 

[Fetzi]

200.000 Leute ist ne große Zahl (Kassel hat btw. etwa 200.000 Einwohner), aber verglichen zur Gesamtbevölkerung ist das erst mal verschwindend gering.

Das schon. Es geht aber halt auch einfach darum wer weg ist. Die ältere, konservative Landbevölkerung wird eher noch da sein.

 

[Buschfunk]

@Fetzi,

Das ist halt die spannende Frage ob das wirklich überall so krass reinhaut. Bisher kam der Großteil der Soldaten ja überwiegend aus den hinterletzten Ecken und früheren Sowjetrepubliken und dort waren die Zustimmungsraten für Putin usw. ja sowieso bereits vergleichsweise hoch als in den westlich orientierteren Bereichen in Ost- und Westrussland und der finanzielle Anreiz war ja auch noch ein Punkt.

Die dort weggeholten Soldaten waren auch schon vorher bereits einfache Leute die nicht sonderlich progressiv erscheinen, denn die progressiven Leute verschwinden ja auch üblicherweise schnell aus solchen Gegenden und man hat ja auch in Russland ein sehr großes politisches bzw. gesellschaftliches Gefälle zwischen Stadt- und Landbevölkerung. Das ist aber halt fast überall so, hier ja auch. Das hat man ja auch hier in Berlin sowohl bei der Wiederholungswahl, als auch beim Klimaentscheid sehr gut sehen können und natürlich ist das auch anderswo der Fall.
In dem Dorf in dem meine Großeltern leben sind die progressiven Kinder recht schnell in die Städte gezogen während die überwiegend männlichen einfachen Kinder halt geblieben sind. Das ist natürlich singesamt eine Spirale, der man entgegenwirken müsste, ich wüsste aber nicht genau wie, man das machen soll. Also mitunter ist der "Rückfall" dann in manchen Gegenden gar nicht so groß wie man immer zu meinen scheint.

 

[Fetzi]

Das schon, ich sehe das Problem eher in der Abwanderungswelle eines sowieso schon Emmigrationslandes.

 

[Buschfunk]

Noch ein interessanter Datenpunkt .

Russland gehen die Leichen aus.

TL;DR:

Man kann in Russland seinen Körper nicht so einfach an die Wissenschaft spenden und daher hat Russland für die Ausbildung von Medizinpersonal immer Leichen aus den USA importiert. Das ist seit den Sanktionen nicht mehr möglich und so führt der Krieg auch zu Auswirkungen auf den medizinischen Sektor, weil das Lehrmaterial fehlt, oder Ärzte etc. ins Ausland müssen um sich anatomisch fortzubilden.

 

[U.S.C.H.]

Ich teile deine Auffassung nicht, dass alles friedlich und nett in der Ukraine wäre, wenn Russland da einfach einmarschiert und die Regierung verhaftet. Einmal, weil viele Ukrainer Widerstand leisten würden und zweitens,weil Russland nicht dafür bekannt ist, besonders friedfertig zu sein bei solchen Themen. Man würde hoffen, dass es nicht so schlimm wäre wie unter der Sovietunion, aber gewiss nicht so, wie du es darstellst. Schon halb so schlimm wie die Sovietunion - was seit gerade mal 30 Jahren vorbei ist, Putin selber und viele andere in wichtigen Positionen in Russland sind ja noch Ziehkinder genau dieses Verbrecherkonstruktes gewesen - wäre noch sehr schlimm.
Putin mordet doch sogar im eigenen Land und erhält seine Macht da recht stabil. Keine Ahnung wie viele er töten oder deportieren würde, um eine installierte Regierung an der Macht und stark zu halten. Vielleicht würde er nicht so viel deportieren wie die Soviets - die haben damals ja überall etliche zehntausende deportiert bzw. auf dem Weg verhungern lassen (übrigens ein Grund, warum auf der Krim so wenige Krimtartaren leben, die eigentliche Bevölkerung der Krim). Aber immer noch viele.


Ja, natürlich achtet Russland da penibel drauf. Die wollen auch keine Eskalation. Die USA hatten den Besuch von Biden ja z.B. auch gegenüber den Russen angekündigt, damit die sich darauf einstellen können. Dank der NATO ist das von mir skizzierte Szenario rein hypthetisch, ohne akute Gefahr das Russland glauben könnte, das umsetzen zu können. Das ist aber durchaus ein strategisches Ziel, das Putin mit seinem Verweis auf das "historische Russland" auch nochmal sachte bekräftigt hat. Denn das "historische Russland" hatte ebenfalls die Grenzen, die ich da skizziert hatte.
Finnland will nun aus gutem Grund schnell in die NATO, die sehen ja gerade was passiert, wenn man nicht drin ist. Das historische Russland umfasste auch Finnland und ein Einverleiben von Finnland ist geostrategisch natürlich absolut sinnvoll, schon aufgrund der Nähe zu Sankt Petersburg.


Diesen Teil sehe ich absolut so wie du. Die Ukraine ist kein moderner westlich-demokratischer Staat, sondern steht auch noch kulturell-historisch in der Tradition der Sovietunion. Das sie den Männern verboten haben auszureisen ist eine absolute Schande und ein Verbrechen an der Menschlichkeit und der Menschenrechte.
Meine persönliche Hoffnung wäre zumindest, dass nach dem für Russland hoffentlich katastrophal ausgehenden Krieg die Ukraine sich auch kulturell stärker westlich orientiert.

Das ist halt alles nur Spekulation so wie bei mir auch. Ich glaube es ist nicht ratsam die Sowjetunion und deren Taten ranzuziehen, tust Du sicherlich auch nicht bei der BRD und jedem Einsatz der BW. Da werden ebenfalls keine Verbrechen aus der Geschichte wiederholt. Im Endeffekt wissen wir nicht was die Leute insbesondere die Ukrainer machen würden wenn Sie nicht dazu gezwungen werden. In Belarus mischt er auch nicht großartig mit.

Wenn man ignoriert dass in Butscha an einem Tag mehr wehrlose Menschen mit gefesselten Händen hinterrücks ermordet wurden als der russische Raketenterror in drei Monaten tötet, dann ist das tatsächlich eine gute Idee um eine endgültige Friedhofsruhe über die Ukraine zu legen.

Die Todeslisten sind ja inzwischen bekannt mit denen die Mordkommandos Putins sich vor einem Jahr in Kiew einschlichen. Eine üppige Liste.

Putin wird nun sicherlich morgen aber definitiv übermorgen aufhören, ach ne warte, das war die Prognose im vor einem Jahr. Verbrechen geschehen im Krieg immer wieder, ein Grund warum man nie hätte unterstützen sollen.

Mitte April wird Putin eine runde Zahl feiern:
200.000 tote russische Soldaten, dazu 140.000 Schwerverletzte. Nur so als Vergleich, das entspricht knapp der Hälfte sämtlicher im Jahr 2022 geborener männlicher Bio-Russen (sorry aber ein besseres Wort fällt mir dazu nicht ein). Was meint ihr, hört er auf bevor oder nachdem die Russen zur Minderheit im eigenem Land werden?

Seit wann schert man sich darum in Russland? Mir würde keine einzige Militäraktion der Russen in den Sinn kommen wo die Zahl der Toten irgendeine Priorität gehabt hätte. Nicht im ersten, zweiten Weltkrieg noch in Afghanistan ... warum sollte dies nun anders sein? Ich bezweifle dass er deswegen auch nur eine Minute Schlaf verliert. Die Russen kriegen weiterhin die Knute, alles wie gewohnt. Das hat was von Opium für das Volk und morgen hat Putin sicherlich genug vom Krieg wegen der vielen schlaflosen Nächte.

 

[Crass Spektakel]

Anders Puck Nielsen hat das ja in seiner letzten Analyse gut zusammengefasst, Russland hat im letztem September 300.000 Mann mobil gemacht. Inzwischen muss man davon ausgehen dass davon restlos ALLE tot oder verwundet oder gefangen sind. Russland steht jetzt praktisch mit den gleichen 150.000 Mann da die sie schon letztes Jahr nichts reißen konnten. Natürlich könnte er jetzt nochmal eine Mobilmachung starten, nur, das würde Monate dauern oder er wirft die Soldaten wieder völlig ohne Ausbilding sinnlos in den Fleischwolf. Das würde ihm zwar Zeit erkaufen aber keinerlei langfristigen Erfolg. Und selbst für diese Handlung ist sein Zeitfenster minimal, er hat jetzt zwei Wochen Zeit eine Mobilmachung zu starten oder es ist zu spät und seine 150.000 Soldaten stehen 800.000 gegenüber.

Ja, richtig, die Ukrainer haben seit letztem April praktisch jeden Monat eine neue Mobilmachung ausgerufen. Die haben inzwischen tatsächlich 800.000 Mann unter Waffen. Diese werfen sie aber nicht in den Fleischwolf sondern bilden sie in der Etappe oder stabilen Verteidigungsstellungen aus. Davon sind zwar 500.000 Mann "nur" Territorialverteidung (so eine Art paramilitärische Miliz mit Fokus auf Pionierarbeiten und leichte Infanterie) aber selbst die rennen mit AT4 und M249 rum.

Wie gesagt, im April oder spätestens März wird sich die Lage ändern. Dass der Krieg im Oktober vorbei ist würde ich nicht unterschreiben aber so wie Butscha das Ende vom Anfang war so wird Bakmut der Anfang vom Ende sein.

Wie verzweifelt die Lage der Russen inzwischen ist kann man derzeit in einigen (extrem brutalen) Videos auf Warleaks sehen. Ganze Reihen von Schützengräben mit insgesamt 300 Mann, es rücken drei ukrainische Panzer an. Die Russen werfen mit Handgranaten was halt exakt garnichts bringt aber sonst haben sie nichts. Die Panzer fahren nach Gutdünken zwischen die Gräben, bestreichen die geraden Grabenlinien, drücken mit ihrem Gewicht die Gräben ein. Das Massaker dauert 20 Minuten, dann sind da keine Gräben und Russen mehr und die Panzer fahren unbeschädigt zurück. Es wurde eine einzige Rakete auf einen Panzer abgeschossen, offenbar ungelenkt und ging daneben. Wenn ein Angreifer ohne Verluste drei Kompanien in befestigter Stellung platt machen kann dann stinkt der Fisch nicht mehr vom Kopf sondern von vorne bis hinten.

Zwei Tage später wurden die Gräben neu gegraben und es sitzen wieder Russen drin. Gleiches Spiel, gleiches Ergebnis.

Der Fairnesshalber, mutig sind die Russen. Es hat sich wirklich bis zum Schluß keiner ergeben.

 

[Trolling Stone]

Ich würde Mut und Dummheit nicht verwechseln.

 

[Terf]

Oder nichts von dem, sondern Verzweiflung?
Wenn man denen vlt. gesagt hat, die Ukrainer machen keine Gefangenen?

 

[dexter]

Wie gesagt, im April oder spätestens März wird sich die Lage ändern.

März 22 oder welcher März?

Der Fairnesshalber, mutig sind die Russen. Es hat sich wirklich bis zum Schluß keiner ergeben.

Fatalistisch ist das richtige Wort. Die haben die Wahl zwischen wahrscheinlichem Tod durch ersticken(etc.) oder wahrscheinlicherem Tod durch erschiessen. (Gibt noch 2-3 andere Optionen, die weitgehend aufs selbe drauf rauslaufen)

Was die ukrainische Armee angeht, kann man auch von 2 Seiten anschauen. Die 2. Seite wäre, dass da gefühlt jeder 2. ein Rentner ist, der keinen Bock auf den Scheiss hat und ähnlich Kanonenfutter ist, wie die Russen (und das auch weiss...). Hinzu kommt die ständige laute Bettelei nach Waffen und Munition ... schaumerma, was im März passiert...

 

[one]

Ich würde Mut und Dummheit nicht verwechseln.

Ich würde Dummheit nicht mit Zwang verwechseln.

 

[Crass Spektakel]

Gemeint war natürlich nicht März sondern Mai :-)

Die Russen sind bei Deserteuren sehr hart: Auf der russischen Seite haben die Soldaten Angst vor den eigenen Sperrtruppen - das sind Truppen die die Fronttruppen davon abhalten zu fliehen. Dazu kommt massive Propaganda und offene Drohungen Rache an deren Familien zu nehmen - Prigoschin hat ja damit geprahlt dass er Deserteure mit Hämmern erschlägt und mehrere Familienmitglieder von Deserteuren wurden ebenfalls erschlagen aufgefunden. Was sich übrigens mit einer Erzählung von meinem Großvater deckt der erzählte dass SS-Truppen einen aufgegriffenen Deserteur einmal vor seinem Wehrmachtsverband Soldaten mit einem Hammer erschlagen haben, das hat meinem Großvater bis zu seinem Tot verfolgt. Putin lernt halt von den schlimmsten.

Andererseits hat die ukrainische Hotline für Kapitulationen inzwischen doppelt so viele Anrufe als im Monat davor. Es ist nicht so dass alle Russen bis zum Tode kämpfen und die steigenden Zahlen zeigen zumindestens dass ein Umdenken stattfindet. Und normalerweise kommt man beim Kapitulieren auch lebend davon, da gab es einen Film von einem russischen Soldaten der sich einer Drohne ergeben hat und ihr dann zwei Kilometer bis zum ukrainischem Verband gefolgt ist. Es handelte sich dabei um eine spezielle Arrest-Drohne die mit einem Lautsprecher Anweisungen erteilen kann und den Gefangenen inspiziert. Und um ehrlich zu sein, sich einer Drohne zu ergeben, einem umgebautem Spielzeug für Kinder, das ist schon... tough SciFi...

Um hier eines klar zu sagen, jeder dieser jungen Männer der in diesem verbrecherischem Krieg stirbt hat Mitleid verdient. Nur Gnade... das kann man sich nicht leisten. Wären diese 200.000 toten Russen gegen den Kreml gestürmt würden die meisten noch leben und Putin wäre weg.

 

[Flip]

Wenn man die Verluste an schwerem Gerät anschaut und man den Verlauf über die Zeit auf die Zukunft überträgt, dann haben die Russen gegen Ende des Jahres keine Panzer und dergleichen mehr.

Und es ist nicht nur die Quantität, sondern auch der Qualitätsunterschied. Am Anfang hatten beide Seiten etwa das gleichen Sowjet Material.
Jetzt bekommt die Ukraine vermehrt westliche Waffen, während Russland immer älteres Material reaktivieren muss. Das ist ein höchst zunehmend ungleicher Kampf.

Und dann gibt es kaum noch Soldaten, sondern eigentlich nur Männer mit Uniform, die keine Kampfkraft entwickeln können. Die fahren dann einfach mal in offene Minenfelder.

Schlecht ausgebildet oder vielleicht auch nur besoffen.

Laut britischem Geheimdienst soll ein großer Teil der Verluste gar nichts direkt mit Kampfhandlungen zu tun haben, sondern mit schwerem Alkoholkonsum.

Besoffen kämpft sich schlecht und es passieren viele Unfälle. Oder die Leute erfrieren.

 

[dexter]

Laut britischem Geheimdienst soll ein großer Teil der Verluste gar nichts direkt mit Kampfhandlungen zu tun haben, sondern mit schwerem Alkoholkonsum.

Top-Quelle.

 

[Chegwidden]

Die russische Privatarmee Wagner-Truppen, die auch besonders für ihre Skrupellosigkeit bei Kriegshandlungen bekannt ist,
wirbt wegen der hohen Verluste an Soldaten mittlerweile sehr offen für Nachwuchs.
Der Sold ist höher als bei den regulären russischen Truppen.

Zitat Tagesschau vom 10.04.2023:

Privatarmee Wagner wirbt Freiwillige​

Die russische Privatarmee Wagner wirbt in einem offenen Brief Freiwillige für den Einsatz im Kriegsgebiet für einen Sold von 240.000 Rubel (rund 2700 Euro) monatlich. Versprochen werden außerdem Erfolgsprämien, teilte Wagner mit. Der Chef der Armee, Jewgeni Prigoschin, bestätigte, dass ein Schreiben seines "Rekrutierungsdienstes", auf dem auch Telefonnummern stehen, echt ist. Gesucht werden demnach Männer im Alter zwischen 21 und 60 Jahren für den Einsatz im Kriegsgebiet. Ein abgeschlossener Wehrdienst sei keine Voraussetzung, heißt es.

Wagner hatte zuletzt etwa im Kampf um Bachmut in der Ostukraine viele Kämpfer verloren, und ist deshalb dringend auf frisches Personal angewiesen. Prigoschin hatte unlängst auch erklärt, im ganzen Land Einberufungsstellen einzurichten. Der Grundsold bei Wagner liegt demnach deutlich über dem Angebot des russischen Verteidigungsministeriums, das mindestens 195.000 Rubel monatlich in Aussicht stellt.
Zitatende.


Wagner-Gruppe:

Gruppe Wagner – Wikipedia

de.wikipedia.org

 

[Crass Spektakel]

Die russische Währung ist übrigens in den letzten 120 Tagen um 40% gefallen. Russland hat die Währung bisher mit massivem Aufgebot an Devisen und Resourcen gestützt. Diese sind aufgebraucht was man auch schön an den Devisenkursen sieht, ab Dezember gingen die Dollar- und Euro-Reserven zuende und seit März kann man keine Rohstoffderivate mehr ans Ausland verkaufen weil die schon auf 4 Jahre ausgegeben sind, d.h. Russland hat einen Großteil seiner Rohstoffe für 4 Jahre an seine Gläubiger verpfändet. Inzwischen sind diese Derivate einfach nur noch Dreck wert weil selbst chinesische Investoren davon ausgehen dass sie nicht vertragsgerecht werden.

Offiziell beträgt die russische Inflation 11%. Das wird erreicht indem die Preise festgeschrieben werden. Das allerdings führt dazu dass ausländische Artikel - selbst aus China - nicht mehr in den Regalen landen. Der Schwarzmarkt regelt, bei 20-200% Inflation je nach Produkt. Allerdings kommt man wirklich noch an alles ran, es ist nur massiv teurer. Einheimische Produkte liegen zwar zu regulären Preisen im Regal aber die Hersteller schaffen es nicht mehr kostendeckend zu arbeiten und produzieren daher weniger oder werden subventioniert was entweder den Rubel weiter schwächt oder die Devisen schrumpfen läßt.

Sanktionen sind ein langsames Gift das gründlich wirkt.