Coronavirus

[Erz]

Re: Coronavirus

Dazu hätte ich gerne eine Quelle, weil ich kannte bisher nur die Studie aus Heinsberg, aus der eben das genaue Gegenteil hervorgeht.

Ich weiß, dass ich vor Wochen einmal im Fernsehen davon gehört hatte. Da dir das aber wohl nicht als Quelle ausreichen wird, war ich mal so frei, danach zu googeln~~'

Hier mal eine Auswahl.

https://www.aerzteblatt.de/nachrich...-Luft-und-auf-Oberflaechen-nachweisbar-bleibt

https://www.netdoktor.at/coronavirus/wie-lange-ueberlebt-sars-cov-2-oberflaechen-9220847

https://www.uni-greifswald.de/unive...ueberleben-und-wie-man-sie-inaktiviert-60251/

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText1

(Anmerkung: im Artikel des RKI wird nur unter "Übertragungswege" und dort unter "Kontaktübertragung". Dort wird allerdings keine genaue Verweilzeit angegeben)

Ich könnte jetzt noch weiter suchen, aber ehrlich gesagt... ich habe keine Lust.

Ob man den genauen Angaben zu den Verweilzeiten in dem ein- oder anderen Artikel vertrauen kann, darüber kann man sich sicherlich streiten. Ich würde allerdings generell immer vom ungünstigsten Fall ausgehen. Der Artikel des Ärzteblatts (siehe oben) mag schon etwas älter sein, aber trotzdem will ich mal darauf zurückgreifen: dieser Artikel ist von März 2020 und dort haben sie bis zu 4 Tage auf Corvid-1 bzw. -2 getestet. Und in der gesamten Spanne nahm die Viruskonzentration zwar wesentlich ab, aber man kann auch nicht genau sagen, wie groß die Viruslast sein muss, damit sich Jemand infiziert. Und wenn ja, wie ist dann der Verlauf?
Man kann auch kritisieren, ob es da Unterschiede in der Verweilzeit verschiedener Virusstämme bzw. -Linien gibt.

Darum würde ich mich auch nicht auf eine Verweilzeit von 4 Tagen versteifen. Meine Intention war aber auch diese, verständlich zu machen, dass es diese Verweilzeit gibt und das man da lieber pessimistisch herangehen sollte. Der Artikel von Netdoktor ist z. B. noch pessimistischer. Allerdings weiß ich da auch nicht, ob ich diesem Artikel vertrauen würde.

Ich vermute mal, dass sich der Artikel von Netdoktor auf...

https://www.nih.gov/news-events/news-releases/new-coronavirus-stable-hours-surfaces

...diesen Artikel bezieht (bezogen hat? Stand März? ka>>)

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Muss ich noch weiter suchen oder stellt dich das schon zufrieden? Oo

--- [2020-08-24 19:19 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Zudem, Verweilzeit = nachweisbar und null damit zu tun, daß da noch genug infektiöses Material wäre um sich anzustecken.
Dass sich manche Fehlinfos so lange halten...

Also lieber Erz, alle Maßnahme sind deiner Meinung nach sinnlos weil sie nicht immer zu 100% schützten.
Und schon wieder driften wir in die Verschwörungstheorie ab.
Besser alles mögliche machen was kaum einem wehtut als gar nichts.
Gurt beim Autofahren trägst du natürlich auch nicht, schützt ja auch nicht immer.

Das hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun. Nur weil ich nicht die eindeutigste Quelle ausmachen kann, die diesen Punkt so eindeutig belegen kann, dass es alle Kritiker zufrieden stellt. Trotz allem ist es so, dass Viren und andere Erreger sich eine Zeit lang auf Oberflächen ablagern und dort infektiös bleiben. Es ist aber auch schwierig, da eine eindeutige Verweilzeit zu bestimmen.

Das hängt von verschiedenen Faktoren ab:

- Umgebungstemperatur
- pH-Wert (Bsp.: Schweiß auf Metall)
- Licht (vor allem der UV-Anteil)
- Sterilität (= Nischenbesetzung: es kann auch sein, dass andere Keime wie Bakteriophagen die Viren über die Zeit hinweg abbauen)

 

[ichdererste]

Re: Coronavirus

Doch. Denn es ist ein Unterschied, ob deine Nieströpfchen 3 Meter weit fliegen oder in der Maske hängen bleiben.



Nein, das ist sogar ziemlich gut. Denn wenn sie offen bei 50°C im Auto rumhängen, sind sie nach 10 Minuten trocken (und damit keine Petrischale mehr) und außerdem sind 50°C für die meisten Bakterien und Pilze (und nur um die geht es an der Stelle) keine angenehme Temperatur mehr. Die sterben da auch so langsam weg, und wenn nicht, werden sie sich garantiert nicht mehr so flott vermehren wie das bei 35°C der Fall wäre.

Das habe ich von jemander welche bei 47 Grad das Zeugs gezüchtet hat. Okay, war ein Affengehege. Vielleicht hast du ja Recht, aber vielleicht hat auch Sie Recht.

 

[der]

Re: Coronavirus

Wer züchtet bei 47° Affen?
Und was haben Affen mit Viren zu tun?
@erz
Um was geht es dir?
Was für einen Sinn macht es auf dem Übertragungsweg Oberflächen so rumzureiten wenn doch nachweislich nur verhältnismäßig extrem wenig Übertragungen auf dieses Weg stattfinden?
Es ist eine Krankheit die durch Tröpfcheninfektion und Aerosole übertragen wird.
Du bist aber gegen Abstand, gegen Masken und warnst sehr vor Kontaktinfektionen?
Merkst es selbst, oder?

 

[Erz]

Re: Coronavirus

Das habe ich von jemander welche bei 47 Grad das Zeugs gezüchtet hat. Okay, war ein Affengehege. Vielleicht hast du ja Recht, aber vielleicht hat auch Sie Recht.

Das RKI erwähnt in dem Artikel zwar keine exakte Verweilzeit für den Corvid-1,-2,-19-Erreger, aber...

https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Steckbrief.html#doc13776792bodyText1

... unter Übertragungswege wird schon im ersten Abschnitt darauf hingewiesen, dass Aersole aus feinen Tröpfchenkernen mit einer Partikelgröße <5 µm bestehen können. 5 µm ist da wohl der Grenz- bzw. Übergangswert, wo, laut RKI, die Tropfen in große bzw. kleine Flüssigkeitspartikel unterschieden werden.

Und naja, 5 µm ist schon nicht mehr mit dem bloßen Auge erfassbar.

 

[KaPiTN]

Re: Coronavirus

Auch die 1,5m-Regel ist absolut schwachsinnig. Vor Jahren hatte ich mal eine Doku zu Grippe gesehen. In der Doku hatten sie eine Ausbreitungssimulation mit Trockeneis gemacht. Schmeißt man Trockeneis in Wasser entsteht Nebel. Bei diesem Experiment hatten die Tester den Nebel in einem 3-geteilten U-Bahn-Wagon verteilen lassen. Am Ende hat der Nebel alle 3 Wagon-Abschnitte eingehüllt und das sind weit mehr als 3 m. Und macht man da kein Fenster auf, dann stehen alle Insassen permanent in einer Nebelhaube.

Wieso sollte das absolut schwachsinnig sein?

Du hast doch selber verlinkt:

Grundsätzlich ist die Wahrscheinlichkeit einer Exposition gegenüber infektiösen Tröpfchen und Aerosolen im Umkreis von 1-2 m um eine infizierte Person herum erhöht (16).

Bei längerem Aufenthalt in kleinen, schlecht oder nicht belüfteten Räumen kann sich die Wahrscheinlichkeit einer Übertragung durch Aerosole auch über eine größere Distanz als 2 m erhöhen

 

[Metal_Warrior]

Re: Coronavirus

@Erz: Dir ist klar, dass ich das mal studiert hab? Und ein bisschen aktiver war in Bezug auf die Studienlage, mit so ca. 800-1000 gelesenen SARS-CoV-2-Studien im medizinischen/biochemischen Bereich?

Also doch, die aktiv für die bakterielle Umwelt verfügbare Flüssigkeit ist definitiv von Belang, nicht, was womöglich in irgendwelchen Zellen hart gespeichert ist (z. B. verholzte Pflanzenzellen). Und die Studie, welche SARS-CoV-2 noch nach x Tagen auf Metall nachweisbar hatte, war a) unter Laborbedingungen und b) wurde nicht mehr die Infektiosität untersucht, sondern per RT-PCR-Test, und die sind schon ziemlich empfindlich, was Reste an DNA/RNA angeht.

Tatsächlich ist die Aussage, die UV-Stahlung wäre relevant für die Zerstörung von Viren, auch nicht ganz richtig. Ja, UVA-Strahlung zerstört sehr effektiv Erbgut (wie das genau abläuft, kannst du googlen). Erbgut ist aber nicht das Einzige, was einen Virus ausmacht, und auch nicht der einzig entscheidende Faktor für einen Virus. Erbgut, das nicht in Zellen eindringen kann, ist wertlos, auch wenn es in der PCR schön leuchtet. Zum Eindringen ist aber der Hüllapparat eines Virus notwendig, und der muss dazu intakt sein. Ist er selten, wenn er länger auf Oberflächen verweilt, weil die ihn bildenden Proteine sich teilweise schon in Abwesenheit von genug Wasser oder Anwesenheit von zu vielen Salzen denaturieren und damit unbrauchbar werden. Hast du auch noch Seifen im Spiel, Alkohole oder andere spaßige Substanzen, wirds ähnlich schnell kritisch, insbesondere bei längerer Einwirkzeit (chemische Reaktionen, auch Umstrukturierungsreaktionen, sind nur wahrscheinlich, nicht absolut, mit steigender Wahrscheinlichkeit (Faktor 2) bei 10K Temperaturerhöhung; bei Proteinen ist es etwas komplizierter).

Kurz:
kaputte Hülle (durch Wärme, Seife, Salze, Öl, Mangel an Wasser...) -> Virus inaktiv, PCR positiv
Kaputte DNA/RNA (durch Wärme, RNAsen, DNAsen, UV-Licht, interkalierende/oxidierende Chemikalien) -> Virus inaktiv, PCR negativ

Darüber hinaus: Der Virus ist außen auf der Maske, wenn überhaupt, es sei denn, du bist infiziert, dann ist er auf dem Innenteil, was aber auch schon egal ist, denn mehr als infiziert geht nicht. Zumal Viren nicht aus eigener Kraft beweglich sind. Bakterien hingegen sind es. Was also auf der Maske außen ist, ist nach kurzer Zeit bei genug Flüssigkeit auch innen. Pilze hingegen sind einfach nur schnell wachsend, insbesondere bei Flüssigkeitsverfügbarkeit und höherer Temperatur. Also ja, nach ner Weile sollte man die Masken wechseln, aber in einer warmen Umgebung mit trockener Luft (das sind Autos dank Klimaanlage üblicherweise), ist die Flüssigkeit schnell weg und biologisch erstmal nix mehr los.

 

[Erz]

Re: Coronavirus

@Erz: Dir ist klar, dass ich das mal studiert hab? Und ein bisschen aktiver war in Bezug auf die Studienlage, mit so ca. 800-1000 gelesenen SARS-CoV-2-Studien im medizinischen/biochemischen Bereich?

Also doch, die aktiv für die bakterielle Umwelt verfügbare Flüssigkeit ist definitiv von Belang, nicht, was womöglich in irgendwelchen Zellen hart gespeichert ist (z. B. verholzte Pflanzenzellen).

Sicher, wir reden von verfügbarem Wasser. Die Luftfeuchtigkeit z. B.. Du hast es so formuliert, dass die Schutzmaske austrocknet und dadurch den Viren die Wasserquelle entzogen wird. Aber in der Praxis geht das in einem geschlossenen System nicht so schnell. Darum finde ich deinen Post irreführend.

Und die Studie, welche SARS-CoV-2 noch nach x Tagen auf Metall nachweisbar hatte, war a) unter Laborbedingungen und b) wurde nicht mehr die Infektiosität untersucht, sondern per RT-PCR-Test, und die sind schon ziemlich empfindlich, was Reste an DNA/RNA angeht.

Ganz ehrlich? Ich kann dir in diesem Punkt nicht richtig folgen. (a) sagt für mich nicht aus, dass Corvid nicht eine genügende Verweilzeit auf Kontaktflächen hat, so dass keine Ansteckung erfolgen kann.
Und (b) finde ich sogar noch wesentlich verwirrender. RT-PCR nutzt man für was? Zum Vervielfältigen von DNA bzw. Aminosäurensequenzen bzw. zum Umschreiben vom mRNA in cDNA. Von dem Punkt ausgehend kann ich gerade nicht nachvollziehen, wie man darüber nachgewiesen haben soll, dass Corvid auf Kontaktflächen nicht über einen bestimmten Zeitraum noch pathogen bleibt. Für mich ist das ein Sprung innerhalb der Argumentation drin. Wenn es jetzt um den Punkt geht, Spuren auf Oberflächen nachzuweisen. Aber so wurde es in dem Artikel des Ärzteblatts z. B. auch nicht kommentiert.

https://www.aerzteblatt.de/nachrich...-Luft-und-auf-Oberflaechen-nachweisbar-bleibt

Dort ist von Verweilzeiten von bis zu 4 Tagen die Rede, wenn auch mit einer Halbwertszeit von 3,5 bis 18 h je nach Material. Aber auch eine Information über eine Verweilzeit von 3,5 h finde ich nicht unwichtig. Wenn es also dazu eine ausführlichere Studie gäbe, fände/finde ich das schon sehr interessant.

Tatsächlich ist die Aussage, die UV-Stahlung wäre relevant für die Zerstörung von Viren, auch nicht ganz richtig. Ja, UVA-Strahlung zerstört sehr effektiv Erbgut (wie das genau abläuft, kannst du googlen). Erbgut ist aber nicht das Einzige, was einen Virus ausmacht, und auch nicht der einzig entscheidende Faktor für einen Virus. Erbgut, das nicht in Zellen eindringen kann, ist wertlos, auch wenn es in der PCR schön leuchtet. Zum Eindringen ist aber der Hüllapparat eines Virus notwendig, und der muss dazu intakt sein. Ist er selten, wenn er länger auf Oberflächen verweilt, weil die ihn bildenden Proteine sich teilweise schon in Abwesenheit von genug Wasser oder Anwesenheit von zu vielen Salzen denaturieren und damit unbrauchbar werden. Hast du auch noch Seifen im Spiel, Alkohole oder andere spaßige Substanzen, wirds ähnlich schnell kritisch, insbesondere bei längerer Einwirkzeit (chemische Reaktionen, auch Umstrukturierungsreaktionen, sind nur wahrscheinlich, nicht absolut, mit steigender Wahrscheinlichkeit (Faktor 2) bei 10K Temperaturerhöhung; bei Proteinen ist es etwas komplizierter).

Ich habe nie behauptet, es gäbe nur einen Faktor. Ich denke nur nicht, dass eine Inaktivierung schneller durch Temperaturerhöhung eintritt (gerade weil hier in erster Linie ein bestimmter Trocknungsgrad in kurzer Zeit erreicht werden soll), als unter "UV-Bestrahlung". Und da auf UV-Strahlung als wichtige Einflußgröße bis dato (soweit ich es mitbekommen hatte) noch nicht hingewiesen wurde, wollte ich das erwähnen.

Edit:

Ich beziehe mich hier auf deinen Post...

... Nein, das ist sogar ziemlich gut. Denn wenn sie offen bei 50°C im Auto rumhängen, sind sie nach 10 Minuten trocken (und damit keine Petrischale mehr) und außerdem sind 50°C für die meisten Bakterien und Pilze (und nur um die geht es an der Stelle) keine angenehme Temperatur mehr. Die sterben da auch so langsam weg, und wenn nicht, werden sie sich garantiert nicht mehr so flott vermehren wie das bei 35°C der Fall wäre.

ich muss zugeben, im Nachhinein kann man das "offen im Auto rumhängen" so interpretieren, als wäre dabei gemeint, dass man bei Abwesenheit die Fenster geöffnet lässt, während man die Stoffmasken auslüftet. Ich habe es so verstanden, dass die Stoffmaske "offen-gefächert" in einen geschlossenen Autoraum hängt... Wenn ich das falsch verstanden habe, dann tut es mir leid. Ich bin zwar trotzdem nicht hundertprozentig deiner Meinung, denn es bleibt nach wie vor die Frage über das "wie lange". Ich bin neugierig, welcher Trocknungsgrad (%Restfeuchte) soll denn durch Lüftung in einem Auto erreicht werden? Und in welchem Zeitraum?

--- [2020-08-24 23:07 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Wieso sollte das absolut schwachsinnig sein?

Du hast doch selber verlinkt:

Ja ok, sieh es meiner Müdigkeit nach.

 

[dexter]

Re: Coronavirus

ich muss zugeben, im Nachhinein kann man das "offen im Auto rumhängen" so interpretieren, als wäre dabei gemeint, dass man bei Abwesenheit die Fenster geöffnet lässt, während man die Stoffmasken auslüftet. Ich habe es so verstanden, dass die Stoffmaske "offen-gefächert" in einen geschlossenen Autoraum hängt... Wenn ich das falsch verstanden habe, dann tut es mir leid. Ich bin zwar trotzdem nicht hundertprozentig deiner Meinung, denn es bleibt nach wie vor die Frage über das "wie lange". Ich bin neugierig, welcher Trocknungsgrad (%Restfeuchte) soll denn durch Lüftung in einem Auto erreicht werden?

Ich bin da nicht allzutief drin in der Materie aber denke, dass man sich nicht allzufest nur auf den Trocknungsgrad festlegen sollte. Temperatur ab 42 Grad macht bei gewisser Feuchte auch schon reichlich kaputt. "Relativ sichere" 70 Grad wird man hinter einer Autoscheibe wahrscheinlich nicht vorraussetzen können, aber wie gesagt nicht nur die Luftfeuchte auf die Goldwaage legen.

 

[Der3Geist]

Re: Coronavirus

Die Uniklinik verwies auf einen Bericht des öffentlichen Hongkonger Senders RTHK über die neuen Forschungsergebnisse. Demnach hatte sich ein 33 Jahre alter Mann aus Hongkong im Frühjahr mit dem Virus infiziert. Nachdem er sich von der Corona-Infektion erholt hatte, sei das Virus bei ihm vier Monate später nach einer Spanienreise im August erneut nachgewiesen worden. Erbgutuntersuchungen hätten gezeigt, dass es sich um verschiedene Varianten von Sars-CoV-2 handelte. Das spricht gegen ein Wiederaufflammen der ersten Infektion.

https://www.n-tv.de/panorama/Corona-Patient-steckt-sich-zweites-Mal-an-article21992345.html

Also mutiert es nun offiziell zu einer anderen Variante.
Das es mutiert wurde ja schon oft gesagt, aber nun scheint es sich zu Bestätigen.

Die Frage, die sich mir stellt, ob ein möglicher Impfstoff dann auch für Mutierte Versionen helfen kann.
Da die News aus Hong Kong stammen, ist es auch fraglich, wieviel Wahrheit hinter dieser Nachricht steckt.

 

[Metal_Warrior]

Re: Coronavirus

Sicher, wir reden von verfügbarem Wasser. Die Luftfeuchtigkeit z. B..

Die ist ja dummerweise nicht verfügbar, sondern als Wasserdampf in der Luft. Würde sie irgendwo kondensieren, wäre sie verfügbar, was in den Tropen durchaus vorkommt, aber selten in einem Auto, das vorher von einer Klimaanlage auf flauschige 20°C gekühlt wurde. Die Wasserspeicherfähigkeit der Luft beträgt bei 20°C beträgt 17,3 g/m³ (100% Luftfeuchtigkeit). Die Klimaanlage dürfte so ca. 10°C haben, also kommt die Luft aus der Anlage mit einer maximalen Wassermenge von 9,41 g/m³, was auf 20°C erwärmt nur noch 55% Luftfeuchtigkeit entspricht. Jetzt guck mal auf 50°C:
https://www.tis-gdv.de/tis/misc/klima-htm/

Überzeugt?

Ganz ehrlich? Ich kann dir in diesem Punkt nicht richtig folgen.

Wundert mich nicht. Dazu müsste man verstehen, wie Nachweise funktionieren, wie Infektiosität (!=Pathogenität) funktioniert, und ganz ehrlich, ich drück dir jetzt nicht Stoff von zwei Semestern rein, nur um das beim nächsten Typen, der in allumfassender Selbstherrlichkeit glaubt, die Fehler in der Wissenschaft zu sehen, wieder von vorn anfangen zu können.

Nein, man nutzt RT-PCR zum Nachweis von bestimmter RNA über den Reverse-Transkriptase-Mechanismus zur DNA hin, die dann via Taq-Polymerase vervielfältigt wird und dann z. B. via Southernblot oder über ELISA nachgewiesen werden kann. Das hat nix mit Aminosäuren zu tun.

a) sagt aus, dass unter idealen Bedingungen (perfekte, saubere und sterile Oberfläche, statische niedrige Temperaturen, statische mittlere Luftfeuchtigkeit) das Virus noch nach X Tagen nachweisbar ist
b) sagt aus, dass dieser Nachweis nur anhand ebenjener Struktur erfolgt ist, welche als allerletzte zerstört wird, lange nachdem die Infektiosität gegen 0 gesunken ist.

Es ist das Ärzteblatt, die BILD des Mediziners, wie meine Ärzte immer so schön sagen. Wenn du mal Wissenschaft in Aktion sehen willst, da ist eine Studie, die das mal tatsächlich sauber betrachtet hat (allerdings erst im Mai, war meineswissens die erste Studie, die auf Infektiosität gegangen ist):
https://www.thelancet.com/journals/...)30003-3/fulltext#coronavirus-linkback-header

Mal auf die Zusatzinformationen schauen, die erste Tabelle zeigt dir mal hübsch, wo du mir nicht geglaubt hast.

Ich habe nie behauptet, es gäbe nur einen Faktor. Ich denke nur nicht, dass eine Inaktivierung schneller durch Temperaturerhöhung eintritt (gerade weil hier in erster Linie ein bestimmter Trocknungsgrad in kurzer Zeit erreicht werden soll), als unter "UV-Bestrahlung".

Das hab ich dir grad oben schon widerlegt, und dann kommen wir jetzt zum UV.

Wenn man mit UV mal tatsächlich Bakterien/Viren/Pilze töten will, oder sie nur mutieren, arbeitet man mit Lampen, die um den Faktor 100-10.000 mehr UV-Strahlung absondern als die Sonne an einem klaren Sommertag auf der Zugspitze um 12 Uhr Mittags. Bei denen muss man auch Schutzbrillen tragen, sonst zerstört man auf Dauer die Augen. Dieses "Das UV tötet das Virus" ist in der freien Natur bedeutungslos vor dem, was da sonst noch rumschwirrt. Dass so Geschichten wie Wäsche-weißen funktioniert, wenn man sie bei Sonnenschein auf eine Wiese legt, liegt nicht am UV-Licht, sondern am Sauerstoff, der durch das Gras ausgestoßen wird. Nur so zum Vergleich: Kopierer arbeiten nicht mit UV-Licht, sondern mit sehr starkem Weißlicht (das auch UV-Anteile hat). UV-Licht ist in der Lage, Sauerstoffmoleküle zu spalten und damit die Bildung von Ozon anzustoßen. Letzteres ist der charakteristische Geruch beim Kopierer/Laserdrucker. Den kann man bei den Laborlampen auch riechen, wenn man ne schlechte Lüftung hat. Und, riechst du den auch ständig in der Sonne? Nein? Tja, dann ist wohl recht wenig UV-Licht da drin.

Sorry, dass ich hier so knapp bin, aber ich diskutiere schon sehr lange mit Leuten, deren Vorstellung von Wissenschaft der Drosten-Kekule-Streit in der BILD ist, und schon die Süddeutsche Zeitung als Fachjournal vorkommt, wenn da ne Studie zitiert wird. Ist es nicht. Studien sind komplex, umfangreich und teilweise sehr irreführend. Die, welche ich dir oben verlinkt habe, ist stark aufs Wesentliche gekürzt (zum Beispiel keine Temperaturen und Luftfeuchtigkeiten bei den Oberflächen angeben, weil die Laborbedingungen genormt und damit allen relevanten Lesern bekannt sind, was man widerum als Laie - und auch als Arzt - nicht wissen kann). Ich kann da diesbezüglich auch andere Sachen bieten.

--- [2020-08-25 00:42 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

@Der3Geist: Das mit der Mutation ist schon lang bekannt, irgendwo hier im Thread hab ich da auch mal ne Seite drüber geschrieben, was Mutationen eigentlich sind, wo der Unterschied für den Körper besteht und was genau das für die Impfung bedeuten kann. Ich widerhole mich so ungern, das verschwendet meine Zeit.

 

[Erz]

Re: Coronavirus

Die ist ja dummerweise nicht verfügbar, sondern als Wasserdampf in der Luft. Würde sie irgendwo kondensieren, wäre sie verfügbar, was in den Tropen durchaus vorkommt, aber selten in einem Auto, das vorher von einer Klimaanlage auf flauschige 20°C gekühlt wurde. Die Wasserspeicherfähigkeit der Luft beträgt bei 20°C beträgt 17,3 g/m³ (100% Luftfeuchtigkeit). Die Klimaanlage dürfte so ca. 10°C haben, also kommt die Luft aus der Anlage mit einer maximalen Wassermenge von 9,41 g/m³, was auf 20°C erwärmt nur noch 55% Luftfeuchtigkeit entspricht. Jetzt guck mal auf 50°C:
https://www.tis-gdv.de/tis/misc/klima-htm/

Überzeugt?

Also, nur um das richtig zu stellen, im ersten Schritt startest du von einer höheren Umgebungstemperatur (30 - 40 °C) und musst mit der Klimaanlage in deinem Beispiel die Raumluft erst einmal abkühlen und dabei kondensierst du erst einmal auch Wasser. Davon unabhängig schwitzt du im Auto und schaffst damit auch eine liquide Wasserquelle. Wenn du keine Klimaanlage einstellst, schwitzt du permanent. Mit Klimaanlage schwitzt du zumindest eine Zeit lang, bis dein Körper gegenreguliert und sich an die neuen Verhältnisse angepasst hat.

Auch durchmischen sich Gase nicht wie Flüssigkeiten, siehe mehrphasige Flüssigkeitssysteme + Flüssigkeitsabscheider. Selbiges geht mit Gasen nicht so einfach. Heißt, du kannst mit der Klimaanlage dank des geringen Querschnitts immer nur ein Gasgemisch abpumpen. Bedeutet, du wirst beim Abkühlen immer etwas Kondensation haben.

Aber prinzipiell hast du schon recht. Bei Erwärmung eines feuchten Gases bzw. unserer Luft, kann diese mehr Feuchtigkeit aufnehmen.
Im Grunde genommen sagt deine Aussage allerdings auch aus, dass man die Schutzmasken nicht im Auto über Nacht lagern sollte. Denn da kann die Temperatur auch wieder so weit abfallen, dass sich dieser Effekt umkehrt.

Wie ist es nun, wenn man nach der Autofahrt mit Klimaanlage und kühlerer Raumtemperatur aus dem Auto steigt und erst einmal 1-2 Minuten die Türen offen lässt? Das soll ja gelegentlich vorkommen? Dann gilt das extrem auch nicht mehr unbedingt. Denn es ist gar nicht garantiert, dass sich das Auto auf 50° C erwärmt.

Ich widerspreche dir nicht. Ich sage nicht, dass das kein guter Punkt ist. Aber es gibt da auch ein paar Punkte, die man trotz allem berücksichtigen muss.

Wundert mich nicht. Dazu müsste man verstehen, wie Nachweise funktionieren, wie Infektiosität (!=Pathogenität) funktioniert, und ganz ehrlich, ich drück dir jetzt nicht Stoff von zwei Semestern rein, nur um das beim nächsten Typen, der in allumfassender Selbstherrlichkeit glaubt, die Fehler in der Wissenschaft zu sehen, wieder von vorn anfangen zu können.

Nein, man nutzt RT-PCR zum Nachweis von bestimmter RNA über den Reverse-Transkriptase-Mechanismus zur DNA hin, die dann via Taq-Polymerase vervielfältigt wird und dann z. B. via Southernblot oder über ELISA nachgewiesen werden kann. Das hat nix mit Aminosäuren zu tun.

a) sagt aus, dass unter idealen Bedingungen (perfekte, saubere und sterile Oberfläche, statische niedrige Temperaturen, statische mittlere Luftfeuchtigkeit) das Virus noch nach X Tagen nachweisbar ist
b) sagt aus, dass dieser Nachweis nur anhand ebenjener Struktur erfolgt ist, welche als allerletzte zerstört wird, lange nachdem die Infektiosität gegen 0 gesunken ist.

Es ist das Ärzteblatt, die BILD des Mediziners, wie meine Ärzte immer so schön sagen. Wenn du mal Wissenschaft in Aktion sehen willst, da ist eine Studie, die das mal tatsächlich sauber betrachtet hat (allerdings erst im Mai, war meineswissens die erste Studie, die auf Infektiosität gegangen ist):
https://www.thelancet.com/journals/...)30003-3/fulltext#coronavirus-linkback-header

Mal auf die Zusatzinformationen schauen, die erste Tabelle zeigt dir mal hübsch, wo du mir nicht geglaubt hast.

Ja nun, sry? Ich meine mich zu erinnern, dass man mit PCR auch Aminosäuresequenzen vervielfältigen kann. Deswegen muss man ja nicht so herablassend sein.

Auf die Studie komme ich später noch einmal zurück. Darum überspringe ich jetzt auch (a) und (b). Ich glaube, das brauchen wir dann auch nicht mehr weiterzudiskutieren.

Das hab ich dir grad oben schon widerlegt, und dann kommen wir jetzt zum UV.

Wenn man mit UV mal tatsächlich Bakterien/Viren/Pilze töten will, oder sie nur mutieren, arbeitet man mit Lampen, die um den Faktor 100-10.000 mehr UV-Strahlung absondern als die Sonne an einem klaren Sommertag auf der Zugspitze um 12 Uhr Mittags. Bei denen muss man auch Schutzbrillen tragen, sonst zerstört man auf Dauer die Augen. Dieses "Das UV tötet das Virus" ist in der freien Natur bedeutungslos vor dem, was da sonst noch rumschwirrt. Dass so Geschichten wie Wäsche-weißen funktioniert, wenn man sie bei Sonnenschein auf eine Wiese legt, liegt nicht am UV-Licht, sondern am Sauerstoff, der durch das Gras ausgestoßen wird. Nur so zum Vergleich: Kopierer arbeiten nicht mit UV-Licht, sondern mit sehr starkem Weißlicht (das auch UV-Anteile hat). UV-Licht ist in der Lage, Sauerstoffmoleküle zu spalten und damit die Bildung von Ozon anzustoßen. Letzteres ist der charakteristische Geruch beim Kopierer/Laserdrucker. Den kann man bei den Laborlampen auch riechen, wenn man ne schlechte Lüftung hat. Und, riechst du den auch ständig in der Sonne? Nein? Tja, dann ist wohl recht wenig UV-Licht da drin.

Sorry, dass ich hier so knapp bin, aber ich diskutiere schon sehr lange mit Leuten, deren Vorstellung von Wissenschaft der Drosten-Kekule-Streit in der BILD ist, und schon die Süddeutsche Zeitung als Fachjournal vorkommt, wenn da ne Studie zitiert wird. Ist es nicht. Studien sind komplex, umfangreich und teilweise sehr irreführend. Die, welche ich dir oben verlinkt habe, ist stark aufs Wesentliche gekürzt (zum Beispiel keine Temperaturen und Luftfeuchtigkeiten bei den Oberflächen angeben, weil die Laborbedingungen genormt und damit allen relevanten Lesern bekannt sind, was man widerum als Laie - und auch als Arzt - nicht wissen kann). Ich kann da diesbezüglich auch andere Sachen bieten.

Zum Thema UV-Licht kann ich nicht so viel sagen. Ich merke aber auch an, dass es dabei um die Strahlendosis geht und damit auch um die Dauer der Bestrahlung. Davon abgesehen kann ich als Laie nicht beurteilen, wie viel quantitativ der UV-Anteil im Sonnenlicht bei der Inaktivierung ausmacht. Eine “seriöse“ Studie wäre da sicherlich auch mal wünschenswert. Es wird diskutiert. Es wurde auch damals bei Ebola diskutiert. Also, warum mir jetzt den Vorwurf machen?

Es ist das Ärzteblatt, die BILD des Mediziners, wie meine Ärzte immer so schön sagen. Wenn du mal Wissenschaft in Aktion sehen willst, da ist eine Studie, die das mal tatsächlich sauber betrachtet hat (allerdings erst im Mai, war meineswissens die erste Studie, die auf Infektiosität gegangen ist):
https://www.thelancet.com/journals/...)30003-3/fulltext#coronavirus-linkback-header

Dementsprechend komme ich jetzt auf die Studie und die Messergebnisse zurück und sage, was meine Gedanken dazu sind.

Es geht darum...

https://www.thelancet.com/journals/l...inkback-header

bzw. die pdf mit den Ergbenissen

https://www.thelancet.com/cms/10.10...cb3624c2-996e-4202-a337-5cf60df1021e/mmc1.pdf

Die Studie besagt, dass 5 µL-Portionen an Viruskultur (mit einer Viruskonzentration von 7-8 Zehnerpotenzen (=Log Units) an Virus pro mL) vermessen wurden. 5 µL heißt, die Stoffportion entspricht 1/200 ml => die aufgetragene Virusportion beläuft sich also irgendwo auf über 6 Log Units.
Und in der Messwertetabelle (siehe pdf) liegen die Startwerte im Schnitt auch bei ca. 6 log units.

Davon ausgehend, kann ich nicht genau sagen, ab welcher Konzentration (“Log-Zahl“) Corvid nicht mehr infektiös ist. Das konnte ich dem Artikel nicht entnehmen. Darum habe ich mal einen Überschlagswert genommen. Da ich keinen Richtwert habe, ging ich einfach mal davon aus, dass Corvid mindestens noch so lange infektiös bleibt, bis sich die Konzentration um zwei Zehnerpotenzen verringert hat – sprich bis ein Log-Wert von ca. 4,5 bis 5 nachgewiesen werden kann. Das hieße, dass sich die Viruskonzentration auf der Oberfläche von ca. 100% auf ca. 1% verringert hätte.
Wie gesagt, es ist keine böswillige Annahme. Es ist ein grober Überschlagswert, weil ich es nicht besser weiß. Das kannst du mir nicht Übel nehmen.

Und von dieser Annahme ausgehend…

…ergibt sich z. B. für die Temperaturstabilität:

- bei 37°, dass Corvid unter dieser Bedingung noch ca. 12 h lang infektiös bleibt (bei einer Logzahl von 5.28).
- und bei 22° C wären es noch fast 4 Tage (bei einem Log von 4,99)

Zur Verweilzeit auf verschiedenen Oberflächen:

Da schwanken die Ergebnisse irgendwo zwischen 6 Stunden und einem Tag, wobei ich nicht verstehe, warum sich Corona auf einem Taschentuch (insbesondere, wenn es benutzt wurde) so viel schneller inaktiv wurde als wie auf glatten Oberflächen, wo keine Flüssigkeit eindringen und als Wasserspeicher fungieren kann. Man sollte eigentlich annehmen, dass eine glatte Oberfläche wie rostfreier Stahl schneller wieder trocknet und damit einen schlechteren “Nährboden“ (darf man das so sagen? “Virenzwischenspeicher“? Anlagerungspunkt? Ka) bzw. Aufenthaltsort für die Viren bietet.

Auch, finde ich es komisch, dass sich die Viren länger an den Schutzmasken (sowohl innen wie außen) halten.

Was mich allerdings am interessantesten fand, war der geringe pH-Wert-Einfluss. Das finde ich zugegebenermaßen überraschend.

So, davon unabhängig werde ich mir die Studie einrahmen und irgendwo an die Wand hängen – zusammen mit der Signatur „Diese Studie habe ich von einem arroganten Arschloch erhalten und ich schulde ihm noch ein T-Shirt“

(P.S. selbst wenn ich dafür gebannt werde, war es das voll Wert>>)

 

[justme]

Re: Coronavirus

Ganz interressant zum Thema wie lange das Virus auf Oberflaechen wirklich infektioes ist, ist dieser Bericht:
https://www.zuercher-presse.com/vir...-beim-einkaufen-jemand-anderen-zu-infizieren/

Wir haben getestet, ob das Virus auf den Türklinken ist, auf dem Handy, der Fernbedienung, auf den Katzen. Wir sind über mehrere Tage von Haus zu Haus gegangen und haben uns mit den Leuten unterhalten.

… wo die meisten Viren sind

Wir haben Viren nachgewiesen auf Türklinken oder auf der Toilette. Wir haben dann in der Virologie diese Abstriche genommen und haben versucht, das Virus anzuzüchten, um zu schauen, ob das Virus wachsen kann, ob das Virus infektiös ist. Das konnten wir aber nie. Das bedeutet, dass wir die RNA von toten Viren nachgewiesen, aber kein lebendes Virus rausbekommen haben.

Bis jetzt gibt es ja auch wirklich noch keinen echten Nachweiss dass sich jemand ueber die Schmiereninfektion angesteckt hat.
Da muessten meiner Meinung nach die Ansteckungszahlen noch viel Groesser sein.
Wenn das Virus wirklich so lange infektioes ist wie anfangs von den US Studien angenommen muesste ja alleine nur durch die Benutzung von Bargeld die Ansteckrate viel hoeher sein. Man ueberlege mal nur wie oft Bargeld den Besitzer wechselt. Da muesste ja eine infizierte Person nur dadurch mindestens zwei weitere Personen infiziert haben wenn sie im Supermarkt oder wo anderes einkaufen war. Aber genau solche Infektionsketten konnte man eben bisher noch nicht nachstellen.
Gerade als die Fallzahlen noch niedrig waren konnte man ja recht gut nachvollziehen wo eine Person ueberall war und ob sich dort noch jemand infiziert hat.

 

[Metal_Warrior]

Re: Coronavirus

Also, nur um das richtig zu stellen, im ersten Schritt startest du von einer höheren Umgebungstemperatur (30 - 40 °C) und musst mit der Klimaanlage in deinem Beispiel die Raumluft erst einmal abkühlen und dabei kondensierst du erst einmal auch Wasser.

Das ist keine Richtigstellung, das war der Teil, den ich übersprungen habe, weil ich gedacht habe, dass dir das klar sein muss. Und auch, dass dieses Wasser dem Innenraum entzogen wird (weshalb dir ja bei längerer Autofahrt mit Klimaanlage die Schleimhäute austrocknen, wie auch im Winter bei Zentralheizung in modernen Gebäuden).

Davon unabhängig schwitzt du im Auto und schaffst damit auch eine liquide Wasserquelle.

...die du danach mit dir rausnimmst, es sei denn, du hast Polstersitze, dann ist da auch ein Teil der Flüssigkeit gespeichert. Das ist mir alles klar. Den Rest deiner Ausführungen überspringe ich jetzt mal, weil allen Anwesenden klar.

Auch durchmischen sich Gase nicht wie Flüssigkeiten, siehe mehrphasige Flüssigkeitssysteme + Flüssigkeitsabscheider.

Nur, um das mal kurz klar zu stellen: Ich hab nicht Medizin, sondern Chemie/Biochemie studiert. Und zuvor gelernt. Ich bin mir der Mischungsverhältnisse durchaus bewusst, und kann dir auch bei Bedarf ausrechnen, wie lange es dauert, um die gesamte Luftmenge deines Innenraums einmal durch die Klimaanlage zu jagen und was über die beständig trockenere angesaugte Mischung integriert dem Innenraum an Feuchtigkeit entzogen wird. Glaub mir, deine ganzen Ausführungen sind völlig irrelevant, wenn wir Richtung einer halben Stunde laufender Klimaanlage gehen. Glaubst du nicht? Lies nach:
https://www.kfztech.de/kfztechnik/s...urch einen Fahrzeuginnenraum geblasen werden.

Dazu kommt, dass der Innenraum eines Fahrzeugs bei direkter Sonneneinstrahlung gern mal weit über 70°C erwärmt wird:
https://www.autofahrerseite.eu/sicherheit/334-hitze-im-geparkten-auto-es-droht-lebensgefahr.html

Im Grunde genommen sagt deine Aussage allerdings auch aus, dass man die Schutzmasken nicht im Auto über Nacht lagern sollte.

Nein, denn wie kühlt denn ein Körper ab? Indem erst das Zentrum kalt wird, die Wärme ins Nichts verpufft (erster Hauptsatz der Thermodynamik) und dann nach und nach die Außenhaut? Oder ist es umgekehrt, und die Teile, welche die beste Isolierung gegenüber der Außenhaut haben, bleiben am längsten warm? Und dann mal kurz überlegt, welches Material besser isoliert als Luft, die eine Maske umgibt, die nahe des höchsten Punktes im Auto (und damit im wärmsten Teil des Fahrzeugs) hängt.

Aber es gibt da auch ein paar Punkte, die man trotz allem berücksichtigen muss.

...und noch viel mehr weitere Punkte, die widerum die von dir berücksichtigten Punkte weiter in die Bedeutungslosigkeit drücken.
Komm, das Spiel können wir jetzt ewig spielen.

Ja nun, sry? Ich meine mich zu erinnern, dass man mit PCR auch Aminosäuresequenzen vervielfältigen kann.

Kann sie nicht. Grund: Aminosäuresequenzen haben, im Gegensatz zu DNA und RNA, keine Komplementärstrukturen. Die zentrale Funktionsweise einer PCR ist aber die Nutzung der natürlichen Komplemente (welche einen Doppelstrang bilden) für die Multiplikation der vorliegenden Einzelstränge. Zur Übersetzung von Primärstrukturen von Peptiden in mRNA gibt es keine molekularen Werkzeuge, für den umgekehrten Weg jedoch schon. Was du also mal gelernt hast, ist, dass man aus DNA via mRNA Proteine bauen kann. Ja, so funktioniert das Leben. Proteine vervielfältigen sich aber nicht selbstständig (mit einer Ausnahme: Ribosomen am rauen ER, ebenfalls mittels mRNA und üblicherweise auch Caperonen, weil die Zelle ihre aus Proteinen bestehende proteinbildende Maschinerie natürlich auch bauen können muss - Henne-Ei-Problem).

Ich merke aber auch an, dass es dabei um die Strahlendosis geht und damit auch um die Dauer der Bestrahlung.

Sehr gut. Was glaubst du, wie lange man im Labor so Dinge UV-sterilisiert? 2 Minuten? Mach Stunden draus, bist näher dran.

Eine “seriöse“ Studie wäre da sicherlich auch mal wünschenswert. Es wird diskutiert.

Niemand verweigert dir die Suche:
https://connect.biorxiv.org/relate/content/181?page=1

Davon ausgehend, kann ich nicht genau sagen, ab welcher Konzentration (“Log-Zahl“) Corvid nicht mehr infektiös ist.

Das kann keiner. Das muss getestet werden. Und das wird üblicherweise so gemacht, dass man menschliche Zellen (entweder aus Lungengewebe, Darm oder Muskel) oder tierische Zellen (beliebt ist VeroE6) (siehe https://www.researchgate.net/post/SARS-CoV-2_Cell_Culture) nimmt, und mit der Probe zusammenbringt. Setzt ein großflächiges Zellsterben ein, bedeutet das, dass das Virus es geschafft hat, sich zu vermehren, also die Zellen effektiv zu infizieren. Tritt das nicht ein (ein paar Zellen sterben in jeder Kultur, da gibt es Richtwerte für jede Zelllinie und außerdem macht man immer Positiv- und Negativkontrollen), mögen zwar einzelne Viren überlebt haben, aber die zelleigenen Abwehrmechanismen haben den Virus zerlegt, bevor er sich großflächig vermehren konnte, ergo, keine Infektiosität mehr feststellbar. Der Grenzwert ist üblicherweise weit unter dem Wert, welcher tatsächlich beim Menschen relevant ist, und das hat vier Gründe:

1. Die Zelllinien werden außerhalb eines Immunsystems gezüchtet, sie sind nackt und auf sich allein gestellt. Das ist im menschlichen Körper natürlich anders.
2. Der menschliche Körper produziert Mucus, welcher schonmal einen großen Teil der Fremdkörper von körpereigenen Zellen fern hält.
3. Der menschliche Körper ist bedeckt mit einer dicken Schicht aus totem Zellmaterial (Haut) und produziert Schweiß mit geringem pH-Wert, der viele Erreger abtötet und die im toten Zellmaterial lebenden Mikroorganismen teilweise versorgt, die widerum ebenfalls recht räuberisch gegenüber Eindringlingen sind (Hautflora; deshalb ist Desinfektion auch meist mehr schädlich als nützlich, egal was die Werbung so sagt)
4. Die Virussamples werden im Labor fast vollständig von der Testoberfläche abgenommen und unter Idealbedingungen in die Zellkultur verbracht. Das passiert in der Praxis nie so effektiv, selbst wenn du Türklinken ableckst.

Das konnte ich dem Artikel nicht entnehmen.

Das verstehe ich, ist auch etwas doof geschrieben bzw. man muss wissen, wonach man suchen muss:

We first measured the stability of SARS-CoV-2 at different temperatures. SARS-CoV-2 in virus transport medium (final concentration ∼6·8 log unit of 50% tissue culture infectious dose [TCID50] per mL) was incubated for up to 14 days and then tested for its infectivity (appendix p 1).

Das bedeutet:
Sie haben das 10^6-8 fache (1.000.000x-100.000.000x) der Konzentration an Viren genommen, mit der sie in einem Vorversuch die Hälfte aller Zellkulturen infizieren konnten (TCID50). Ergo: Selbst wenn sie die exakte Konzentration der TCID50 hätten vom Versuchsobjekt wieder abnehmen können, wären 50% der Zellkulturen nicht infiziert worden.

Inwieweit das auf die Praxis extrapolierbar ist (Extrapolation ist in der Wissenschaft üblicherweise eine Todsünde), ist fraglich (aus den o. g. Punkten), das haben sie auch selbst so gesagt (ja, das ist sehr weich geschrieben, das ist normal im wissenschaftlichen Umfeld):

Therefore, this recovery of virus does not necessarily reflect the potential to pick up the virus from casual contact.

Da schwanken die Ergebnisse irgendwo zwischen 6 Stunden und einem Tag, wobei ich nicht verstehe, warum sich Corona auf einem Taschentuch...

Das hab ich schon mal versucht, dir zu erklären. Ein Taschentuch ist wie jeder andere Stoff erstmal kein Flüssigkeitsreservoir, weil das Wasser zwischen den Zelluloseschichten (auf molekularer Ebene) gebunden wird und damit nicht mehr zur Verfügung steht (zumindest nicht einem Virus, der ja nicht aktiv Wasser binden/extrahieren kann).
Außerdem ist ein Taschentuch (wie auch Stoff) eher geeignet, Proteine etwas länger aktiv zu halten, welche direkt den Virus zerstören können (Peptidasen, RNAsen), was bei Stahl weniger der Fall ist (weil Metallionen üblicherweise eher Gift für Enzyme sind als hilfreich - das ist keine Aussage über Zentralionen, die sind nochmal ne separate Betrachtung!). Warum Taschentücher schneller abbauen als Stoff kann an der feineren Verteilung der Fasern liegen, oder auch an Bleichmittelüberresten; vergiss aber nicht, dass von 3 Proben nur eine positiv war, das kann auch ein Fehler sein (ein guter Wissenschaftler gibt das aber trotzdem an, was sie hier gemacht haben).

Was mich allerdings am interessantesten fand, war der geringe pH-Wert-Einfluss. Das finde ich zugegebenermaßen überraschend.

Ich nicht. Der reine pH-Wert hat selten großen Einfluss auf behüllte Organismen (oder Viren, in diesem Fall), weil die Hülle aus einer Doppellipidschicht besteht und damit kein Eindringen der Protonen ins Innere ermöglicht, zumal gerade Hüllproteine von niedrigen Keimen (also Prokaryonten und Viren) relativ stabil sind, weil der Proteinbildungsapparat keine Caperone kennt und damit eine Selbstfaltung essentiell ist, was auch Aussagen auf die Rückfaltungsfähigkeit nach Denaturierung zulässt (war im Studium mit der Taq-Polymerase sehr eindrucksvoll, die haben wir mehrfach kaputt gefaltet und war trotzdem danach wieder wie neu). Ist ne Detergenz dabei (also Seife), sieht das ganz anders aus, weil die die Hülle zerlegt und damit die Angriffsfläche der Protonen/Hydroxonium- bzw. Hydroxid-Ionen wesentlich vergrößert.

P.S. selbst wenn ich dafür gebannt werde, war es das voll Wert

Dafür bannt hier keiner, das ist es keinem wert *badum-tss*

Im Ernst: Ist dir eigentlich klar, wie ich mich den ganzen Tag fühle? Haufenweise selbsternannte Virologen erklären mir was zu Corona, und jetzt hab ich nur die Grundlagen drauf und kann jedem davon sagen, was er für ne Pfeife ist. Die richtig krassen Veröffentlichungen, für die ich zum Verstehen gleich mal 3-4 Stunden lesen darf und immer noch jemanden brauche, mit dem ich mich austauschen kann, kriegt ihr ja gar nie zu Gesicht. Im Prinzip seid ihr ja alle auf dem richtigen Weg - ihr nehmt vorhandenes Wissen und zieht daraus Schlüsse. Ihr geht nur alle nicht den Schritt weiter und überprüft dieses zugrunde liegende Wissen und die Schlüsse auch, sondern posaunt die als Wahrheit raus. Dabei gab es lange vor euch schon Leute, die sich das sehr genau angeschaut haben, und deren Wissen findet man auch überall - man muss nur suchen.

Ich konnte dir beispielsweise dein Auto-Beispiel auch erst wirklich zerlegen, als ich mir die Daten angeschaut hab. Klar hatte ich im Hinterkopf, dass Klimaanlagen trocknen und relativ hohen Durchsatz liefern, aber wie hoch, das musste ich auch erst nachschauen. Genauso hab ich nicht die Wasserkapazitäten der Luft bei den entsprechenden Temperaturen im Kopf. Aber ich hab deinen Schluss gesehen, ihn für falsch erachtet, und dann nachgeschaut, wie falsch er ist (oder ob ich mich verschätzt hab). Mein Vorteil ist: Ich mach das schon länger so, und halte meistens meine Klappe, wenn ich mir nicht wirklich sicher bin. Und ich schimpfe zwar gern auf die Wissenschaft im Allgemeinen, aber bei einer Sache bin ich echt vorsichtig: Einem Dr. Drosten zu erklären, wie Viren funktionieren. Dem erklär ich alles mögliche andere, aber auf dem Gebiet bin ich einfach so viel inkompetenter, dass ich auch gleich als Mathe-Depp einem Stephen Hawking die Stringtheorie erklären könnte. Die meisten Wissenschaftler sind Vollidioten, was das breit angelegte Wissen angeht. Aber sie sind Koryphäen, wenn es um ihr Fachgebiet geht. Ich hab das nie so betrieben - ich hab immer geschaut, dass ich nen breiteres Fundament habe, und die höheren Wissensgipfel denen überlasse, die eher so Uluru-Besteiger sind.

 

[Chegwidden]

Re: Coronavirus

Tja, das Virus kann sich genetisch verändern.

Bereits von drei Menschen ist bekannt geworden, dass sie zum zweitenmal erkrankt sind.
Eine genetisch veränderte Form des Virus hat diese Menschen erwischt, obwohl sie die COVID19-Infektion bereits durchgemacht hatten und als genesen galten.

 

[Metal_Warrior]

Re: Coronavirus

@Chegwidden: Das ist auch schon seit ungefähr Februar bekannt, und war nur ne Frage der Zeit, bis die Mutationen eine effektive Umgehung des Immunsystems ermöglichen.

Erinnere dich mal an Jurassic Park, den allerersten:

https://www.youtube.com/watch?v=dMjQ3hA9mEA

Korrekter wäre natürlich gewesen: Nature finds a way. Denn Viren "leben" nicht im klassischen Sinne.

 

[sia]

Re: Coronavirus

Ich habe letztens eine Studie auf PubMed gelesen, in der beschrieben war, dass das Tragen einer Maske auch sich selbst schützt und eine 30-70% geringere Infektionsrate bietet. Leider kann ich die nicht mehr finden, war aber auch alt und zu MERS soweit ich mich erinnere.

Kann mir einer von euch weiterhelfen und das finden? Sämtliche Suchbegriffe (mers, SARS, corona, virus, mask,...) haben mich leider nicht weiter gebracht.

 

[Metal_Warrior]

Re: Coronavirus

@sia: Ja, die Infektionsgefahr droppt, da gab es eine Studie damals zur Vogelgrippe mit Behelfsmasken auf dem afrikanischen (?) Kontinent, wo festgestellt wurde, dass die Filterfunktion ausreichend war, selbst wenn man mit den Tieren gearbeitet hat. Ich guck mal, ob dich den finde.

Da war eine, die ich auch gesehen hab, aber mir fehlt noch die andere, wo wirklich auch Schnittmuster drin waren etc.
https://academic.oup.com/annweh/article/54/7/789/202744

Edit: Ich find sie nicht, aber dafür eine nette Studie, die das Schutzniveau mal in Zahlen ausdrückt:

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0002618

 

[der]

Re: Coronavirus

Tja, das Virus kann sich genetisch verändern.

Bereits von drei Menschen ist bekannt geworden, dass sie zum zweitenmal erkrankt sind.
Eine genetisch veränderte Form des Virus hat diese Menschen erwischt, obwohl sie die COVID19-Infektion bereits durchgemacht hatten und als genesen galten.

Allerdings waren die alle jeweils fast ohne Symptome.

 

[Flip]

Re: Coronavirus

Allerdings waren die alle jeweils fast ohne Symptome.

Was soll das bedeuten? Was ändert das?

 

[der]

Re: Coronavirus

Es könnte darauf hindeuten, dass eine zweite Infektion deutlich harmloser ist.
Es könnte darauf hindeuten, dass es Leute gibt die Corona mehrmals bekommen aber immer maximal so schlimm wie eine Erkältung.
So wie es halt bei den einheimischen Coronaviren schon seit Jahrhunderten ist. Warum sollte es hier anders sein?
Dass der Virus endemisch, aber auch deutlich harmloser wird, wurde doch schon von Anfang an angenommen.
Bzw. nicht der Virus wird ansich harmloser, das Immunsystem der Menschen kommt halt besser damit zurecht.

Warum sollte denn der Virus irgendwann verschwinden? Wegen flächendeckender Impfungen gegen alle Virenstämme? Womöglich.
Muss aber nicht sein.