• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

POST-Befehl abfangen

Thomas

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Ich habe einmal eine Frage. Wenn eine Anwendung die Daten per GET-Befehl überträgt, sind diese leicht abzufangen. Wenn man stattdessen "POST" nutzt, dann sind die Daten nicht im Klartext. Aber da ja keine SSL Verschlüssekung zum Einsatz kommt, sind diese auch nicht verschlüsselt. Gib tes eine Möglichkeit, Anmeldedaten, die per POST-Befehl übermittelt werden, zu decodeiren, und ewnn ja, wie? Sniffen mache ich mit Wireshark.

Es handelt sich um mein eigenes Netz - sonst könnte ich ja auch nicht sniffen.
 

epiphora

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Hey, wenn Du die Pakete mitsniffen kannst, musst Du nur nach einem Paket suchen, das einen HTTP-Header enthält, der [kw]Content-Type: application/x-www-form-urlencoded[/kw] enthält. Die übertragenen Daten stehen dann hinter dem HTTP-Anfrage-Header.

Übrigens, POST ist ein HTTP-Verb oder eine HTTP-Methode, kein Befehl. :)
 

Thomas

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  • #3
Zunächst vielen Dank für deine Antwort udn auch die Korrektur - hatte mich falsch ausgedrückt:)

Ich habe eine Farge. Ich habe mich jetzt einmal auf einem Gerät eingeloggt und auch amselben PC Wireshark mitlaufen lassen. Ich habe festgestellt, dass eben per "GET" übermittelt wird, also im Klartext. Bei einem anderen Gerät (auch auf dem selben PC wieder mitgesnifft) war es eben POST.

Meine Frage: nur weil ich es vom selben Gerät sniffe, entsteht ja kein Fehler, also das die Anmeldedaten immer im Kalrtext sind, denn dann hätte s ja bei dem, der "POST" nutzt, auch so sein müssen.

Dass kein SSL Zertifikat genutzt wird, ist eine Sache, aber es wenigstens per POST machen ist eig. nichts Großes.

Ich habe geraed noch einmal von einem Laptop über W-LAN mich auf dem Gerät, das "GET" nutzt, eingeloggt und von eionem PC aus, der per LAN angeschlossen ist, mitgesnifft. Die IP Adresse des W-LAN Laptops tzaucht auf, aber ich habe nun die Daten nicht abfangen können - warum??? Müssen dann beide per LAN oder bei per W-LAN "unterwegs" sein im NEtzwerk?? Aber das doch eig. egal, oder?

Edit:
ontent-Type: application/x-www-form-urlencoded

Habe ich auch gesehen, aber ich sehe zwar´, wohin die Verbindung geht, auc hden Benutezrnamen, aber nicht das Passwort. Die von dir genannten Applikation steht ja auch mehrmals da, was ja normal ist.
 
Zuletzt bearbeitet:

epiphora

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Ich habe mich jetzt einmal auf einem Gerät eingeloggt und auch amselben PC Wireshark mitlaufen lassen. Ich habe festgestellt, dass eben per "GET" übermittelt wird, also im Klartext. Bei einem anderen Gerät (auch auf dem selben PC wieder mitgesnifft) war es eben POST.

Meine Frage: nur weil ich es vom selben Gerät sniffe, entsteht ja kein Fehler, also das die Anmeldedaten immer im Kalrtext sind, denn dann hätte s ja bei dem, der "POST" nutzt, auch so sein müssen.

Genau. Solange Du kein SSL einsetzt und auch die Verbindung zwischen Laptop und Router unverschlüsselt ist, werden die Daten immer als Klartext übertragen, egal ob GET oder POST. Solange Du also in der Lage bist, die Pakete mitzusniffen, müsstest Du die übertragenen Daten anzeigen können.

Da Du schreibst, dass auf dem einen Rechner GET und auf dem anderen POST genutzt würde: Bist Du sicher, dass das nicht an der Anwendung liegt?
 

Thomas

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  • #5
Genau. Solange Du kein SSL einsetzt und auch die Verbindung zwischen Laptop und Router unverschlüsselt ist

Wie meinst du das jetzt? Also das W-LAN ist natürlich verschlüsselt, die Anwendung war genau die gleiche. Ja, habe ich deswegen nix abfangen können, weil es per W-LAN war? Aber das ist ja nur von außen, innerhalb ist es ja nicht verschlüselt, außer man nutzt SSL oder VPN o.ä.

Genau. Solange Du kein SSL einsetzt und auch die Verbindung zwischen Laptop und Router unverschlüsselt ist

Spielt es eine Rolle, ob ich mich über W-LAN irgenwo einlogge, bei dem die GET-Methode genutzt wird, oder über LAN?


Da Du schreibst, dass auf dem einen Rechner GET und auf dem anderen POST genutzt würde: Bist Du sicher, dass das nicht an der Anwendung liegt?

PC 1 (LAN) loggt sich irgenwo ein - es wird laut Wireshakr GET-Methode genutzt, alles im Kalrtext
PC 1 (LAN) loggt sich wo anders sein - es wird laut Wireshark POST-Methode genutzt, auf den ersten Blick keine Daten da.


PC 2 (W-LAN) loggt sich bei der Anwendung, die "GET-Methode" nutzt, ein, PC 1 (LAN) snifft und bekommt keine DAten - normal?
 

accC

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Ich habe einmal eine Frage. Wenn eine Anwendung die Daten per GET-Befehl überträgt, sind diese leicht abzufangen. Wenn man stattdessen "POST" nutzt, dann sind die Daten nicht im Klartext. Aber da ja keine SSL Verschlüssekung zum Einsatz kommt, sind diese auch nicht verschlüsselt. Gib tes eine Möglichkeit, Anmeldedaten, die per POST-Befehl übermittelt werden, zu decodeiren, und ewnn ja, wie? Sniffen mache ich mit Wireshark.

Es handelt sich um mein eigenes Netz - sonst könnte ich ja auch nicht sniffen.

Wenn deine Anwendung Daten per GET, POST/PUT überträgt, dann sind die Daten immer "leicht" abzufangen.

[src=html5]<form action="http://zielserver.example/" method="get">
<input type="text" name="datum1" value="value1">
<input type="text" name="datum2" value="value2">
<input type="submit" value="send">
</form>[/src]

=> http://zielserver.example/?datum1=value1&datum2=value2
Body (leer):






[src=html5]<form action="http://zielserver.example/" method="post">
<input type="text" name="datum1" value="value1">
<input type="text" name="datum2" value="value2">
<input type="submit" value="send">
</form>[/src]

=> http://zielserver.example/
Body:
[src=text]datum1=value1&datum2=value2[/src]

Einmal werden sie über die Ressource ersichtlich http://ziel.tld/?<Datenblock> das andere mal werden sie schlicht im Body der Nachricht übertragen.
 

Thomas

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  • #7
Vielen Dank!

Einmal werden sie über die Ressource ersichtlich http://ziel.tld/?<Datenblock> das andere mal werden sie schlicht im Body der Nachricht übertragen.

Ja, danke, das ist mir klar.

Aber spielt es eine Rolle, ob man sich per W-LAN dor tanmeldet oder per LAN bzw. per W-LAN oder LAN absnifft? Normal nicht, oder? Und das W-LAN ist ja nur die Verschlüsselung, dass sich kein Gerät mit dem Netzwerk verbinden kann, die DAten innerhalbe des W-LAN sind ja unverschlüsselt, es sei denn SSL, VPN etc.

Wieso konnte ich dann aber, als ich mich mi teinem W-LAN Gerät eingeloogt habe (wir sprechen insg. von zwei Geräten, die ich per DynDNS anspreche) und mit einem PC (per LAN) Wireshark laufen lies, die "GET-Methode" bzw. die Daten nicht sehen? Das verstehe ich nicht-.

Und: BEIDES ist unsicher. ABER zumindest wäre es doch besser, wenn man es mit der "POST-Methode" übermitteln würde, damit wenigstens nicht im absoluten Klartext alles da steht, oder? Auch wenn das nicht sicher ist, ich weiß.

Frage: Am bsten ist es per SSL. Was, wenn ein Gerät ein Zertifikat implementiert hat? Also z.B. ein Rack Server oder so. REciht das, damit verschlüsselt wird, oder muss der DynDNS Dienst, über den man sich einloggt, z.B. DynDNS.org, das Zertifikat anbieten bzw. eben die Verbindung verschlüsseln?
 

accC

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Aber spielt es eine Rolle, ob man sich per W-LAN dor tanmeldet oder per LAN bzw. per W-LAN oder LAN absnifft? Normal nicht, oder?
Nein, LAN/WLAN ist Layer 1 oder vllt noch Layer 2 (Schicht: Netzzugang). HTTP ist mit Layer 5 und 7 (Anwendungsschicht) zig Abstraktionsebenen höher angesiedelt. Wie die Daten übertragen werden, weiß die Anwendungsschicht nicht. Selbst wenn Layer 1/ 2 eine Brieftauben-Übertragung ist, interessiert das auf Anwendungsschicht nicht mehr.

Wieso konnte ich dann aber, als ich mich mi teinem W-LAN Gerät eingeloogt habe (wir sprechen insg. von zwei Geräten, die ich per DynDNS anspreche) und mit einem PC (per LAN) Wireshark laufen lies, die "GET-Methode" bzw. die Daten nicht sehen? Das verstehe ich nicht-.
Du sprichst die Geräte nicht mit DynDNS an. Das ist Käse. Mit DynDNS hast du dir eine oder zwei Domains registriert und diese zeigen auf das jeweilige Gerät. Aber gut, über die misslungenen Formulierungen sehe ich mal hinweg.

Das kann verschiedene Gründe haben. Entweder hast du das Paket deshalb nicht gesehen, weil du an der falschen Stelle danach gesucht hast oder du konntest es gar nicht sehen. Nehmen wir an, deine Netzwerktopologie sieht so aus:
Geräte: A, B, C, Zielserver Z
[src=text]A -- B -- Z
|
C[/src]
A[eth0] mit B[eth0]
C[eth0] mit B[eth1]
B[eth2] mit Z[eth0]

Wenn du von A zu Z ein Paket sendest, dann kannst du das Paket auf:
  • A eth0 als outgoing
  • B eth0 als incoming
  • B eth2 als outgoing
  • Z eth0 als incoming
"erkennen".
An anderen Netzwerkinterfaces oder anderen Geräten (insbesondere C) wirst du das Paket (bei Switches/ Routern im Normalfall) nie zu Gesicht bekommen.

Und: BEIDES ist unsicher. ABER zumindest wäre es doch besser, wenn man es mit der "POST-Methode" übermitteln würde, damit wenigstens nicht im absoluten Klartext alles da steht, oder? Auch wenn das nicht sicher ist, ich weiß.
Nein. Es ist nicht besser und auch nicht schlechter Daten per GET oder POST zu übertragen.
Sie werden (erstmal) so oder so im Paket im Klartext mitgesendet. Bei GET und POST unterscheidet sich nur die Position im Paket, an der sie stehen. GET => die Daten stehen im Header des Pakets, POST => die Daten stehen im Body des Pakets. Das Paket beinhaltet immer einen Header und ggf. einen leeren oder eben einen "gefüllten" Body. Nur weil Wireshark dir den Body nicht direkt anzeigt (das tut es schon, nur eben ein wenig tiefer), heißt das nicht, dass er nicht da ist, aber irgendwo muss man eben auch Übersichtlichkeit bewahren.
Es gibt ein paar Fälle, in denen du GET bevorzugst und ein paar Fälle, in denen du POST verwenden musst.
Beispielsweise hast du bei der Übertragung per GET gewöhnlich kleinere Pakete, wenn du also Traffic sparen willst und es dir auf ms ankommt, willst du lieber GET.
Wenn du größere Datenmengen versenden willst - das passiert bspw bei Bildern oder ähnlichem - dann musst du POST verwenden.
Wenn du nicht möchtest, dass irgendwer mitlesen kann, dann musst du die Daten IMMER verschlüsseln.


Frage: Am bsten ist es per SSL. Was, wenn ein Gerät ein Zertifikat implementiert hat? Also z.B. ein Rack Server oder so. REciht das, damit verschlüsselt wird, oder muss der DynDNS Dienst, über den man sich einloggt, z.B. DynDNS.org, das Zertifikat anbieten bzw. eben die Verbindung verschlüsseln?
Ich glaube dir ist gar nicht klar, wie die Kommunikation im Netzwerk so wirklich abläuft.
Wenn dein Server SSL unterstützt, also sowohl das Protokoll, als auch über ein Zertifikat verfügt und deine Anwendung ebenfalls SSL kann, dann steht einer verschlüsselten Übertragung nichts im Wege.
Dann greifst du per https:// auf deine Ressource zu, anstatt http://. Dein Browser erkennt dann automatisch, dass du eine sichere Verbindung möchtest und versucht diese mit dem Server auszuhandeln. In Etwa so (TLS Handshake):
SSL_handshake_with_two_way_authentication_with_certificates.svg


Zu dieser Zeit interessiert der Service von DynDNS allerdings nicht mehr wirklich.
DynDNS stellt lediglich ein Mapping von <sub>.dnydns.org auf eine IP, nicht mehr und nicht weniger.
 

Thomas

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  • #9
Hallo, vielen Dank für die Antworten!


@accC

Sehr umfangreich!! Sorry, dass ich erst jetz tdazu komme, zu antworten. Habe uach ne andere Farge noch.

Nein, LAN/WLAN ist Layer 1 oder vllt noch Layer 2 (Schicht: Netzzugang). HTTP ist mit Layer 5 und 7 (Anwendungsschicht) zig Abstraktionsebenen höher angesiedelt.

also damit wäre meine Frage beantwortet - wenn ich mich mit dem Smartphone irgendwo einlogge, dann kann ich mittels Wireshark, das auf einem PC läuft, das Passwort mitsniffen, oder?

Allerdings habe ich es letztes Mal nicht geschafft, die Daten, die per POST übermittelt werden, mitzusniffen.


POST => die Daten stehen im Body des Pakets. Das Paket beinhaltet immer einen Header und ggf. einen leeren oder eben einen "gefüllten" Body. Nur weil Wireshark dir den Body nicht direkt anzeigt (das tut es schon, nur eben ein wenig tiefer), heißt das nicht, dass er nicht da ist, aber irgendwo muss man eben auch Übersichtlichkeit bewahren.

Habe sorgfältig alles angeschaut, aber leider nichts gefunden. Jetzt wäre es echt wichtig, das Passwort mitsniffen zu können, da Passwort nicht mehr bekannt ist und will nicht alles kompellt neu konfigurieren.

Prinzipiell geht das mit Smartphone und PC, oder?
 

accC

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Hallo, vielen Dank für die Antworten!
In Zukunft nicht mehr von mir. Ich habe ein wenig das Interesse an diesem Board verloren.
Da mir dein Beitrag allerdings aufgefallen ist und ich gerade Zeit habe, will ich dir dennoch schnell antworten:

also damit wäre meine Frage beantwortet - wenn ich mich mit dem Smartphone irgendwo einlogge, dann kann ich mittels Wireshark, das auf einem PC läuft, das Passwort mitsniffen, oder?
Nein, nicht generell. Damit du mit Wireshark Traffic sehen kannst, muss dieser über die Schnittstelle laufen, an der Wireshark läuft.
Ich hatte mal eine Grafik und eine Erklärung dazu: hier
Stellt dein Smartphone eine wlan-Verbindung zum Router her und der Router sendet die Daten an den Server, dann wird dein Rechner, der im Lan hängt nicht einmal mitbekommen, dass dein Smartphone gerade Daten mit dem Router bzw. dem Zielserver ausgetauscht hat. Damit der PC das sehen kann, müsste er entweder zwischen Smartphone und Router oder zwischen Router und dem Zielserver hängen, bezogen auf die Netzwerkinfrastruktur, nicht auf die physische/räumliche Position.

Prinzipiell geht das mit Smartphone und PC, oder?
Nur dann, wenn der Traffic nicht verschlüsselt wird (https).
 

Thomas

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  • #11
In Zukunft nicht mehr von mir. Ich habe ein wenig das Interesse an diesem Board verloren

Oh, das ist aber schade!! Kann man dich evtl. irgendwie anders kontaktieren?


will ich dir dennoch schnell antworten

DANKE!

Nein, nicht generell. Damit du mit Wireshark Traffic sehen kannst, muss dieser über die Schnittstelle laufen, an der Wireshark läuft.

Aber oben bei LAN/W-LAN hast du ja gesgat ,da es Layer 1 Schicht ist, ist es in dem Sinn egal.

Was gehen würde, Wireshark o.ä. auf dem Smartphone, von dem man sich einloggt, oder?

Stellt dein Smartphone eine wlan-Verbindung zum Router her und der Router sendet die Daten an den Server

Ja, so ist es bzw. Router und dann das Modem.

zwischen Smartphone und Router

Wie könnte ich das realisieren? "Brücke"? Also "Bridged"?


Nur dann, wenn der Traffic nicht verschlüsselt wird (https).

Ja, ist http und kein VPN etc.

Kannst du nochmals antworten?

Edit: Was mit einer MITM Attacke mit Cain&Abel?
 

accC

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Oh, das ist aber schade!! Kann man dich evtl. irgendwie anders kontaktieren?
Ja, siehe die Jabber-Adresse in meinem Profil.

Aber oben bei LAN/W-LAN hast du ja gesgat ,da es Layer 1 Schicht ist, ist es in dem Sinn egal.
Das heißt nur, dass die Übertragung auf diesem Layer nicht verschlüsselt ist.

Was gehen würde, Wireshark o.ä. auf dem Smartphone, von dem man sich einloggt, oder?
Ja, wenn du Wireshark auf dem Handy zum Laufen bekommst, wäre das möglich.
Du könntest, je nach Router, auch dort Wireshark oder besser tshark verwenden.

Ja, ist http und kein VPN etc.
Die Frage war eher, ob HTTP oder HTTPs verwendet wird. HTTP ist nicht verschlüsselt, HTTPs schon.

Edit: Was mit einer MITM Attacke mit Cain&Abel?
Was du mit Wireshark machst, ist letztlich auch nur eine MITM Attacke. ;)
 

Thomas

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  • #13
Ja, siehe die Jabber-Adresse in meinem Profil.

Vielen Dank!

Ja, wenn du Wireshark auf dem Handy zum Laufen bekommst, wäre das möglich.
Du könntest, je nach Router, auch dort Wireshark oder besser tshark verwenden.

Das Endgerät wäre ein IPhone. Mit welchem Router würde das - nur zum Testen - gehen?

Die Frage war eher, ob HTTP oder HTTPs

HTTP

zwischen Smartphone und Router

Kann mna das nicht irgendwie realisieren?
 

accC

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Auch das ist möglich.

Entweder kannst du dazu direkt auf dem Router den Datenverkehr analysieren oder du baust dir eine Brücke über den PC.
Für ersteres müsstest du auf deinem Router natürlich einen Sniffer zum Laufen bringen. Für letzteres erstellst du auf deinem PC eine Brücke (WLAN zu LAN), dein Handy verbindet sich dann über den Computer mit dem dahinter liegenden Netzwerk. So kannst du dann direkt auf deinem PC den Datenverkehr analysieren.

Für eine Anleitung müsste ich die genaueren Daten kennen.
 
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