Die Crux mit Verstärkern an Verstärkern

[Ungesund]

Hallo,

ich habe eine Audio-Aufbau-Fummel Frage für die ich ein wenig ausholen muss:

Ich habe einen Yamaha RX-V473 Receiver. Dieser beschallt mein Wohnzimmer. Von einem seiner Video-Out Ausgänge (Ist nur die Bezeichnung, angeschlossen ists via normal L/R-cinch.) geht ein Kabel in den Flur, wo ein alter Stereo-Verstärker das Signal erhält und auf 2 Boxen für Flur und Küche ausgibt.

Es sollte also überall die selbe Musik laufen. Genau dieses Setup hat mit meinem alten Receiver (HK) keine Probleme bereitet. Er mixte mir jede digitale Quelle (z.B. Musik vom PC via Toslink) zu einem analogen signal, das dann problemlos an den Verstärker im Flur ging, und ohne jede (hörbare) verzögerung die gleiche Musik in (fast) allen Räumen ermöglichte.

Nun kommt der Yamaha, den ich wegen der HDMI-Eingänge und noch anderem Schnickschnack kaufte (AirPlay, webradios etc.) und weigert sich. Er übermittelt über jeden erdenklichen Ausgang nur Signale, die er bereits analog erhält (CD Player, Tape, etc.). Digitale Signale werden nicht "downgemixt" und somit auch nicht über die Video-Out Ausgänge weitergegeben.

Analoge Signale werden mit einer deutlich hörbaren Verzögerung (ca. 0,5 Sekunden) an die Analogen Ausgänge übergeben.

Beides scheiße, aber lösbar. Ich habe mir einfach einen RuneAudio Player gebaut, der all den Kram den der Receiver auch kann (Airtunes. mp3 wiedergabe, FLAC etc.), beherrscht. Und das mit noch einem viel angenehmeren Interface. Vorteil ist: Er gibt ein Analoges Signal aus, das ich via cinch an den Receiver geben kann, welche es ausgibt und an den anderen Verstärker im Flur weitergibt. Auch wenn ich AirPlay oder Webradios nutze.

Doch es quält immer noch die Verzögerung. Meine Idee nun: 2 "Y-cinch-Adapter" mit denen ich das Signal am Ausgang des Rune-Players splitte, und schon direkt nach der Quelle an beide Receiver gebe. Quasi parallel, anstatte es erstmal an den Receiver zu senden, und so den hörbaren Lag zu verursachen.

Ich gehe davon aus das dies funktioniert. Wobei ich allerdings bedenken habe ist die Leistung des Rune-Players. Er ist jetzt schon in gewissen Situationen ein Leisetreter, und ich muss Receiver&Vertärker schon mehr als z.b. vom PC gewohnt aufdrehen, für die selben MP3 Dateien. Klar, denn der DAC im RunePlayer wird vom USB-Anschluss des Raspberry mit strom versorgt, dass da keine große Verstärkerleitung möglich ist, ist verständlich. Jedoch wird der Y-Adapter nochmal Leistung kosten (nämlich genau 50%, durch das Splitten des Signals).

So, nun meine Frage:

Ich habe noch den hier:
M20 EX2 TA2020 T-Amp Powerful 2x20W Output Stereo Amplifier


Der hat einen cinch Eingang, 2 Ausgänge für Lautsprecher und ist so herrlich klein. Wäre es evtl. möglich diesen Verstärker zur "Vorverstärkung" zu nutzen, quasi zwischen RunePlayer und den Y-Adaptern zu dem Receiver & dem Verstärker? Was brauche ich um aus dem Signal für die Boxen ein Quasi-Line Signal zu machen (Lautstärke am mini-Amp würde dann einmal eingerichtet und danach nicht mehr verändert)

Ich dachte zuerst ich könnte evtl. einfach ein cinch Kabel an die Lautsprecherausgänge klemmen, das Ding an die Verstärker klemmen und dann mit sehr niedrigen Lautstärken mich langsam hocharbeiten und gucken wie weit ich das Signal ohne verzerrung verstärken kann. Doch mit meinem ganzen "verstärker an verstärker" gelöt habe ich angst das mir irgendeine rückkopplung alle hardware zerhaut, und "teufel" tun ihr übriges, indem sie solche "Adapter" anbieten, die von Spannungsreduzierung und gedöns sprechen:

http://www.teufel.de/spannungsreduzierer-p2051.html


Ich wäre über ein paar Tipps froh.
Vielleicht hat ja auch noch jemand ne ganz andere Idee zur Problematik. Vorweg jedoch: Ich werde keinen neuen Receiver kaufen.
Ebensowenig irgendeine All-Done Lösung wie Sonos, etc. Sollte nach Möglichkeit schon bei den Dingen bleiben die ich bereits besitze (Kabel außen vor).

Danke schonmal,
Gruß vom Herrn Ungesund

 

[Ungesund]

Hat sich erledigt. Die Lautstärke ist trotz der Splittung des Signals ausreichend. Nun muss ich mich noch um gleich-lange Kabel kümmern, ein leichter Versatz ist immer noch zu hören. Falls jemand trotzdem noch Gedanken zur Vorverstärkung von Audio-Signalen hat, kann er sie hier gerne zum besten geben.

 

[gelöschter Benutzer]

die Cinch-Eingänge haben wohl eine so hohe Impendanz, dass sich das Signal kaum durch ein Y-Kabel abschwächt.

Machte es bei der Konfig vorher bezüglich Verzögerung einen Unterschied ob du am 1. Receiver den "Direct-Modus" angeschaltet hast?
(falls es den gibt)

 

[engel_gabriel]

Nun muss ich mich noch um gleich-lange Kabel kümmern, ein leichter Versatz ist immer noch zu hören.

Süß. Aber das rührt garantiert nicht von unterschiedlich langen Kabeln her. Entweder liegt es an der A/D/A-Wandlung im AV-Receiver oder an der Entfernung zwischen den Lautsprechern.

 

[Ungesund]

@gitarre:
Der Receiver ist immer "früher" dran als der stereo-Verstärker. ist nun wesentlich besser als zuvor, als ich das Signal noch durch den Receiver geleitet habe, aber immer noch etwas versetzt. Also denke ich dass auch ein umschalten auf "direct-modus" nicht viel bringen wird. Probiere es heute Abend aber mal aus.

@engel_gabriel
Danke für den Tipp, das Signal ist allerdings am Stereo-Verstärker "zu spät", also kann ich Verzögerung durch Wandlung im Receiver ausschließen. Werde mal die Boxen woanders aufstellen...

Allerdings: Ohne die verhöhnende Einleitung könnte ich deinen Rat wesentlich besser annehmen, und hätte für die Zukunft einen viel angenehmeren Eindruck von dir.

 

[gelöschter Benutzer]

du hast da nen Denkfehler.
Wenn das Signal im Receiver durch was auch immer verzögert wird, dann kommt es an deinem Stereoverstärker später an.
Damit könnte dann vielleicht eine schneller Durchschleifung unter Umgehung aller (der meisten) Wandler im Receiver (Direct Mode) helfen.

...das Signal ist allerdings am Stereo-Verstärker "zu spät", also kann ich Verzögerung durch Wandlung im Receiver ausschließen. Werde mal die Boxen woanders aufstellen...

nein, genau das passiert dann...Das Signal kommt zu spät.

Und nein, die Laufzeitunterschiede durch die paar Meter Boxenabstand hörst du nicht.

 

[engel_gabriel]

Soweit ich das verstanden habe, wird das Signal ja nicht mehr durch den AV-Receiver durchgeschliffen sondern liegt parallel an AV-Receiver und Stereoverstärker an, Quelle ist dabei der Raspberry.

Ich würde ja darauf tippen, dass immer der Lautsprecher hinterherhinkt, der weiter weg ist, und zwar mit Δx/(343 m/s), wobei Δx die Differenz zwischen dem Abstand vom weit entfernten Lautsprecher zum Ohr und dem Abstand vom nicht weit entfernten Lautsprecher zum Ohr ist. Oder du hast ein negatives Delay in deinem AV-Receiver als Effekt eingeschaltet. Diese Funktion haben aber die einfachen AV-Receiver meist nicht.

 

[Ungesund]

Ich schleife das Tonsignal ja jetzt nicht mehr durch den Receiver, sondern splitte es bereits an der Quelle und gebe es parallel an Receiver und Verstärker
Das was engel_gabriel sagt. Genau diese Problematik wollte ich ja durch das Splitten Komplett umgehen...

@engel_gabriel
Also die Effekte und das Filter-Gedöns vom Yamaha beschränke ich stets auf ein Minimum (einfach weil ich bei eingeschaltetem "enhancer" "5.1 Stereo" etc. keine Klangverbesserung erkennen kann.) Kann da auch die Tonausgabe etwas verzögern, nennt sich bei Yamaha dann "Lip-sync" und ist eigentlich dafür da Unterschiede bei Audio/Video Signalen auszugleichen. Aber wie gesagt, da ist alles aus... Auch EQ und den DSP Kram habe ich, bei Ausgabe über den Eingang an dem der Raspberry hängt, im Receiver deaktiviert.
Der Versatz stört mich nicht permanent, nur wenn ich in der Wohnung umher laufe oder Gäste habe, und man tritt vom einen Zimmer in den Flur (oder umgekehrt), fällt es unangenehm auf. Das tat es mit dem zuvor verwendeten Receiver nicht. Naja, ich probiere jetzt erst mal die Boxen umzustellen.


EDIT: Und das das Cinch Kabel vom Raspberry zum Stereo-Verstärker 8 Meter, und das zum Receiver 50 cm ist kann wirklich nichts damit zu tun haben? I know, Das Signal bremst nicht usw. Aber wenn man dazu immer wieder in Audio-foren liest das man z.B. darauf achten soll das die Boxenkabel alle gleich lang sind, hat mich das halt auf die Idee gebracht es könnte damit zusammenhängen...

 

[gelöschter Benutzer]

EDIT: Und das das Cinch Kabel vom Raspberry zum Stereo-Verstärker 8 Meter, und das zum Receiver 50 cm ist kann wirklich nichts damit zu tun haben? ...

du kannst dir ja die Signalverzögerung selbst ausrechnen.
Der "Strom" hat eine Geschwindigkeit von fast 300 000 km/sec...

Aber ok, klar, am Durchschleifen liegt das logischerweise nicht.
Eigentlich sollte ein analog aufgebauter Verstärker ohne DSP oder ähnliches das Signal weniger verzögern als dein AV-Receiver.
Hat dein Stereoverstärker denn einen "Direct" Knopf und ändert der was?

 

[Pleitgengeier]

Nun muss ich mich noch um gleich-lange Kabel kümmern, ein leichter Versatz ist immer noch zu hören.

Bitte sag dass das ein Scherz war

Aber wenn man dazu immer wieder in Audio-foren liest das man z.B. darauf achten soll das die Boxenkabel alle gleich lang sind, hat mich das halt auf die Idee gebracht es könnte damit zusammenhängen...

Man liest in Audioforen (in seriösen nur im Voodoo-bereich) auch, dass es einen Unterschied macht in welcher Richtung Kabel verdrillt sind, dass man Ölbach-Kabel für 800€/Meter kaufen soll und dass Halbleiter im Signalweg generell scheiße sind.

So wenig Kompetenz und so viele unhaltbare Vorurteile wie im HiFi-Bereich gibt es nichtmal in der Politik.

 

[Ungesund]

Vielleicht wollen noch ein paar mehr Menschen sich über mein partielles Unwissen lustig machen und ansonsten nichts zum Thema Beitragen?

 

[Pleitgengeier]

@Ungesund: Ich habe mich nicht über dich lustig gemacht, nur über die von dir angesprochenen Leute die in Audio-Foren so einen scheiß verbreiten.
Wobei ein sicher nicht allzu geringer Anteil das macht, weil er daran fürstlich verdient - das ist ja wie in der Esotherik.
Ich wollte damit hauptsächlich ausdrücken dass du kritisch hinterfragen solltest was du da liest...
Und spätestens wenn das Wort Kabelklang fällt, hilft nur noch lächeln und winken

Was beim Thema Kabel aber wirklich wichtig ist: Finger weg von billig-Audiokabel, es gibt nichts lästigeres als einen Wackelkontakt in Signalleitungen.
Und der Skin-Effekt führt zu einem Tiefpass-Verhalten, darum sind E-Installationskabel bei denen jeder Leiter nur aus 1 dicken Draht besteht ungeeignet (außer für die Leitung zum Subwoofer, dort ist aufgrund der hohen Leistung das oft eine günstige Alternative)


Und zum Thema Verzögerung durch Kabellänge: Ich dachte wirklich dass allgemein bekannt ist, dass sich elektrische Signale mit annähernd Lichtgeschwindigkeit ausbreiten und diese ~300 000 km/s ist.

Was wirklich relevant sein kann ist aber die Schalllaufzeit vom Lautsprecher zu deinem Ohr!
Schall macht nämlich "nur" noch ~330m/s, was zB bei 3m fast 10ms Lauftzeitunterschied ausmacht - und das menschliche Ohr kann sowas relativ gut erkennen.

Wenn man an einem festen Hörplatz eine exakte Bühne wünscht - zB bei Hifi im Auto - muss man das tatsächlich korrigieren obwohl man dort einen Abstand Ohr-Lautsprecher von nur 50-150cm hat.
Allerdings braucht es schon ein etwas "geschultes" Ohr um sowas zu hören.
Die meisten Leute sind ja schon mit dem Klang ihrer 10€-Inears zufrieden wo sie die Hälfte gar nicht hören weil der Frequenzgang bei 150Hz endet...

 

[engel_gabriel]

Man liest in Audioforen[...][,] dass Halbleiter im Signalweg generell scheiße sind.

Sagt ja schon der Name, dass da nur die Hälfte durchkommt

 

[Ungesund]

Ja kacke. Jetzt habe ich mir schon hochreine Boxenkabel, keramische Flirrschall-Filter und Akustik-Bohnerwachs für 25.000 Euro gekauft. Quark. Ich weiß dass der Großteil dieser Klangverbesserungen Käse ist. Wobei das aber auch z.B. im Saturn anzutreffen ist, wo man einem für 50 Euro HDMI-Kabel verkaufen möchte die ein besseres Bild liefern (lol). Ich halte mich da schon für so bewandert dass ich da nicht blind irgendetwas glaube.

Was mich im speziellen bei der "geschwindigkeit des Signals" zum grübeln gebracht hat ist der Umstand, dass wir normalerweise keinen Impuls durch ein Vakuum jagen, wenn wir signale über Koaxialkabel schicken. Hinzu kommen dinge wie die Leitfähigkeit des Materials etc. ...
Das ich damit nicht gänzlich falsch lag bewies mir dann jetzt auch Wikipedia. Es sind rund 200.000 km/s mit denen sich das Signal im Kabel ausbreitet. immerhin 100.000 km/s weniger als die ursprüngliche Lichtgeschwindigkeit.

Das macht aber auch nichts aus, denn somit kommt man auf eine Verzögerung von 5 Nanosekunden pro Meter. - also bei allen Kabellängen unter ca. einer viertel Milliarde Meter länge eher unbemerkbar.

 

[Pleitgengeier]

@Ungesund: Ich wollte da nicht zu sehr ins Detail gehen...
Nach "Faustregel" reisen Wellen zB auf Leiterplatten mit 50% der Lichtgeschwindigkeit, also 150 * 10^6 m/s.

Aber das einzige wo sowas relevant ist, ist in der Hochfrequenztechnik: Man kann Potentiale nur quasisationär betrachten, wenn die Leitung kürzer ist als 1/10 der Wellenlänge.
Wenn man 1,5GHz über eine Leiterplatte schickt, hat man aber plötzlich eine Wellenlänge von nur noch ~10cm.

Der zweite Punkt sind extrem lange Transportleitungen: Die Netzfrequenz (50Hz) hat eine Wellenlänge von 3000km. Es gibt durchaus Stromnetze, die solche Längen erreichen und dann die üblichen Probleme von nicht mit Wellenwiderstand abgeschlossenen Leitungen produzieren...

 

[engel_gabriel]

Wobei das aber auch z.B. im Saturn anzutreffen ist, wo man einem für 50 Euro HDMI-Kabel verkaufen möchte die ein besseres Bild liefern (lol).

Manchmal liefern sie wirklich ein besseres Bild. Also im Sinne von Aussehen, wenn sie im Wohnzimmer rumliegen. Da sehen Goldstecker und dicke, sichtbar metallgeflechtummantelte Kabel einfach schicker aus, als dünne Plastikstrippen.

Aber ob jetzt 3, 2 oder 1,5 vor den 10^8 m/s stehen, ist eigentlich egal. Das sind immer noch 10^8 und das ist verdammt schnell.