Demokratie - Nur ein Konzept?

[TheHSA]

"Ich arbeite ja nur für den Staat, ich arbeite ja nur für den Staat... Haben Sie schon mal das dumme Schwein getroffen, für das Sie da arbeiten? Nein? Dann gucken Sie mal morgens in den Spiegel."
- Volker Pispers.

 

[LemonDrops]

@TheHSA: Herr Pispers mag witzig und darum einfach zu zitieren sein, muss deswegen aber nicht richtig liegen. Man glaubt ihm gerne, weil man dabei so heiter ist, aber ganz vielleicht wiederholt er nur die Propaganda, die man gern hört. Denk doch mal nach worüber Herr Pispers seine Witze reißt. Er macht Witze über Probleme die der Staat geschaffen hat die er nicht in der Lage ist zu lösen, während seine Lösungsversuche mehr Probleme erzeugen. In den USA sieht man gut, wohin diese fallenden Dominos führen.

Weißt du wer auch die Regierung ist? Die Leute in Nordkorea, die Menschen im Nationalsozialismus, im Sozialismus und im Kommunismus waren es auch. Deren Regierung haben immer beteuert sie würden die Bürger, Arbeiter und wen auch immer vertreten. Nicht die Diktatoren waren der Staat, alle waren der Staat. In Wirklichkeit gab und gibt es Regierungen und die Menschen, die sie verwalteten. Die Regierungen brauchen diese Menschen, um anhand deren wirtschaftlicher Leistung, eigene Interessen vertreten zu können (Das beste Beispiel dafür ist der Nationalsozialismus in Deutschland). Nur weil man heute mehr Rechte von seiner Regierung gewährt bekommt, heißt das nicht, dass sich viel geändert hat. Würden diese Rechte etwas bedeuten und von unserer Regierung hochgehalten werden, würden sie nicht andauernd gebrochen, oder per "Ausnahmen" eingeschränkt. Die Regierung kann das, weil Rechte gewährt werden. Rechte sind eine Idee und kein Naturgesetz. Wenn die Bundesregierung dich morgen enteignet, kannst du dich gerne auf dein Rechte berufen, während dich die Polizei verprügelt und das Militär auf Demonstranten schießt. Mehr Freiheit für dich, bedeutet ganz einfach mehr Produktivität, das ist nichts Neues und von diesem Mehr, kann man als Regierung auch mehr abschöpfen.

Natürlich sind wir der Staat, wir kommen für ihn auf und darum fühlt es sich auch so an. Wir sind aber auch die GEMA und die GEZ, für die wir zahlen, heißt das, dass das zu unserem Vorteil geschieht?

Wenn wir wirklich der Staat währen, so wie wir, wir selbst sind und Einfluss auf eine Entwicklung hätten, die uns passt, dann gäbe es z. B. diese drei Dinge nicht:
* steigende Politikverdrossenheit
* sinkende/schwache Wahlbeteiligungen
* Subventionen für Hotelies direkt nach der Wahl

 

[TheHSA]

Wenn wir wirklich der Staat währen, so wie wir, wir selbst sind und Einfluss auf eine Entwicklung hätten, die uns passt, dann gäbe es z. B. diese drei Dinge nicht:
* steigende Politikverdrossenheit
* sinkende/schwache Wahlbeteiligungen
* Subventionen für Hotelies direkt nach der Wahl

Mit einem König gäbe es die drei Probleme auch nicht. Auch mit einem Diktator. Das ist ein Nichtargument.

Ansonsten teile ich nicht deine Negierung der Nützlichkeit einer Regierung, aber ich verstehe was du meinst. Du teilst Regierung und Volk in zwei Gruppen, für dich sind das längst getrennte Entitäten. Dann muss ich ja garnicht fragen, ob du an soetwas wie eine Demokratie glaubst.

 

[Nero]

"Ich arbeite ja nur für den Staat, ich arbeite ja nur für den Staat... Haben Sie schon mal das dumme Schwein getroffen, für das Sie da arbeiten? Nein? Dann gucken Sie mal morgens in den Spiegel."
- Volker Pispers.

Wenn der Trottel wirklich glaubt, er wäre der Staat, soll er doch jeden Morgen beim Aufstehen die Nationalhymne singen. Und wenn dann die von aufgebrachten Nachbarn gerufene Polizei kommt, um die Ruhestörung zu unterbinden, merkt er vielleicht, dass "L'État c'est moi" für den Sonnenkönig galt, aber nicht für Lieschen Müller.

Pispers hat den Bogen raus, wie man populistische Plattheiten als tiefe Einsichten verkauft.

Der Staat ist die Form und Struktur eines Kollektivsubjekts. Er ist mit dem Individuum so wenig identisch wie das Zahnrad mit der aus Zahnrädern zusammengesetzten Uhr oder wie der Automotor mit einer seiner Komponenten oder wie die Rinderherde mit einer Kuh oder wie der multinaionale Konzern mit dem armen Teufel in der Pförtnerloge.

Wäre das Individuum unmittelbar der Staat, so wäre der Staat als Sache wie als Begriff überflüssig. Das zu verstehen ist doch wirklich nicht schwer.

Zur Form des Kollektivsubjekts gibt es Alternativen. Früher waren das die Stämme, Sippen, Clans.

Zum Kollektivsubjekt selbst gibt es keine Alernative, weil Menschen nur in Kooperation mit anderen Menschen existieren können. Das Individuum Marke Robinson ist eine später bürgerliche Abstraktion.

 

[TheHSA]

@Nero:
Ging viel mehr darum, dass Steuern dem Bürger selber ebenfalls zugute kommen und nicht, dass Pispers der Staat ist. Aber du und das gewollte Missverstehen...

 

[Nero]

@Nero:
Ging viel mehr darum, dass Steuern dem Bürger selber ebenfalls zugute kommen und nicht, dass Pispers der Staat ist. Aber du und das gewollte Missverstehen...

Ne, ich verstehe das schon richtig, und Du bestätigst es: "...dem Bürger ebenfalls zugute kommen".

Das klingt gemütlich und ist, wenn man es ohne Einschränkung und Präzisierung sagt, falsch. Die Einnahmen Nigerias aus dem Rohölgeschäft nützen der Bevölkerung nichts.

Mit Steuern kann man auch seine eigene vorzeitige Beerdigung bezahlen, wenn der Staat einen Krieg mit den von Steuergeldern gekauften Waffen angfängt und man selbst als Soldat darin krepiert.

 

[TheHSA]

Mit Steuern kann man auch seine eigene vorzeitige Beerdigung bezahlen, wenn der Staat einen Krieg mit den von Steuergeldern gekauften Waffen angfängt und man selbst als Soldat darin krepiert.

Soldaten werden immerhin auch aus Steuern bezahlt und nehmen dieses Risiko mit ihrer Berufswahl auf sich.
Die Bundeswehr ist nicht als Armee gedacht, die die Interessen Deutschlands in Kriegen ausficht - sie ist vielmehr eine Verteidigungs- und Lasst-uns-in-der-NATO-bleiben-Armee.

 

[Nero]

Soldaten werden immerhin auch aus Steuern bezahlt und nehmen dieses Risiko mit ihrer Berufswahl auf sich.

Neuerdings ist das in der BRD so. Aber warum sagst Du das?

Die Bundeswehr ist nicht als Armee gedacht, die die Interessen Deutschlands in Kriegen ausficht - sie ist vielmehr eine Verteidigungs- und Lasst-uns-in-der-NATO-bleiben-Armee.

Du kannst eine Armee auch "Bund der Friedensengel" nennen, das klingt noch besser, es ändert nichts an der Tatsache, dass die Soldaten bei Bedarf das tun werden, wofür sie ausgebildet worden sind, nämlich schießen.

Und das wiederum kann im Einzelfall vollkommen legitim und nützlich sein und in einem anderen Fall fatal.

Du versuchst, die prinzipielle Widersprüchlichkeit der Welt semantisch wegzubügeln, und das funktioniert eben nicht.

 

[TheHSA]

@Nero:
Ich versuche das? Also von uns beiden bist du es doch, der öfters auf Semantik rumreitet

 

[Nero]

@Nero:
Ich versuche das? Also von uns beiden bist du es doch, der öfters auf Semantik rumreitet

Um Widersprüche aufzuzeigen statt sie zu verkitten. Letzteres werfe ich Dir vor, also dass Du mit semantischen Tricks die unangenehmen Wahrheiten übertünchst, wie dies der Zweck der heute so beliebten unscharfen Euphemismen ist.

 

[TheHSA]

Ich weiß zwar immer noch nicht, was die unangenehmen Wahrheiten sein sollen, aber okay.
Ist es die Wahrheit, dass ein Soldat einen lebensgefährlichen Job hat? Ja, hat er. Und?
Ist es die Wahrheit, dass manche Länder Kriege führen, weil Waffen- und Ölkonzerne sich diese Kriege erkaufen? Ja, stimmt auch. Dies ist aber kein Steuerproblem, sondern ein Lobbyismus-Problem.

Aus welchem Geld bezahlt man Polizisten? Oder Krankenhäuser? Oder den Bau der Infrastruktur? Oder Subventionen öffentlicher kultureller Einrichtungen (Theater, Museen), die jeder von uns nutzt?
Aber hey, wir arbeiten ja alle nur für den Staat und dessen Kriege.

 

[Nero]

Aber hey, wir arbeiten ja alle nur für den Staat und dessen Kriege.

Du begreifst es nicht. Ich versuchs nochmal:

Der Staat zahlt Deine Invalidenrente, aber er hat Dich auch zum Invaliden gemacht.

Er ist unter den bisher entwickelten und bekanntgewordenen Kollektivsubjekten das leistungsfähigste, im Guten wie im Schlechten.

Stämme kriegen keine Weltkriege hin, aber auch keine Eisenbahnen.

 

[TheHSA]

@Nero:
Naja...ja. Die Sache mit dem zum-Invaliden-machen trifft zwar nur in wenigen Fällen zu, aber ja. Du darfst nur nicht vergessen, dass Menschen sich freiwillig dazu entscheiden, denn Soldat ist ein Beruf und für manche eine Berufung. Sie geben sich bewusst auf für den Staat. Niemand zwingt sie dazu.
Ansonsten stimme ich dir zu. Eine Staatsgemeinschaft schraubt nur die Skala hoch - auch ohne Staat gäbe es Kriege und gemeinsame positive Bestrebungen, nur nicht in dem Ausmaß.

 

[KidZler]

@TheHSA: Herr Pispers mag witzig und darum einfach zu zitieren sein, muss deswegen aber nicht richtig liegen. Man glaubt ihm gerne, weil man dabei so heiter ist, aber ganz vielleicht wiederholt er nur die Propaganda, die man gern hört. Denk doch mal nach worüber Herr Pispers seine Witze reißt. Er macht Witze über Probleme die der Staat geschaffen hat die er nicht in der Lage ist zu lösen, während seine Lösungsversuche mehr Probleme erzeugen. In den USA sieht man gut, wohin diese fallenden Dominos führen.

Und ich dachte der Pispers ist Kabartist ... die Politische Satire macht ... Aber das der jetzt schon Lösungsversuche macht .... Mensch meier ...

Die Regierung kann das, weil Rechte gewährt werden. Rechte sind eine Idee und kein Naturgesetz. Wenn die Bundesregierung dich morgen enteignet, kannst du dich gerne auf dein Rechte berufen,

Jeder Mensch hatt Rechte als Bürger in einen ordentlich land ! Ansonsten ist es eine Diktatur ...

Natürlich sind wir der Staat, wir kommen für ihn auf und darum fühlt es sich auch so an. Wir sind aber auch die GEMA und die GEZ, für die wir zahlen, heißt das, dass das zu unserem Vorteil geschieht?

Wenn wir wirklich der Staat währen, so wie wir, wir selbst sind und Einfluss auf eine Entwicklung hätten, die uns passt, dann gäbe es z. B. diese drei Dinge nicht:
* steigende Politikverdrossenheit
* sinkende/schwache Wahlbeteiligungen
* Subventionen für Hotelies direkt nach der Wahl

Was ist mit den Schulen , den Krankenhäusern , den Straßen , den Polizisten , den Feuerwehr Leuten , die Sozialen dinge , usw ... für die wir bezahlen ...

Nur weil wir einem Diktat folgen ... entweder wegen dummheit oder weil uns keine andere wahl haben ... heist das noch lange nicht das der Staat scheisse ist

 

[LemonDrops]

Das ist ein Nichtargument.

Das entscheidest nicht du und selbst wenn, so etwas gibt es nicht. Jedes Argument ist ein Argument, aber nicht jedes Argument muss ein Fakt sein. Es ist aber so, dass Fakten oft starke Argumente sind.

Mit einem König gäbe es die drei Probleme auch nicht. Auch mit einem Diktator.

Was daran liegt, dass Despoten sich selten wählen lassen.

Dann muss ich ja garnicht fragen, ob du an soetwas wie eine Demokratie glaubst.

Ich glaube schon an so etwas wie Demokratie, aber nicht an so etwas wie eine Regierung. Wenn man nicht an Regierungen glaube, es ist es wie mit der Kirche, man sieht nur die Gewalt und die Ketten die sie einem verpassen will.

@Nero: Ging viel mehr darum, dass Steuern dem Bürger selber ebenfalls zugute kommen [...]

Aus welchem Geld bezahlt man Polizisten? Oder Krankenhäuser? Oder den Bau der Infrastruktur? Oder Subventionen öffentlicher kultureller Einrichtungen (Theater, Museen), die jeder von uns nutzt?

Kommen sie nicht, das ist Unsinn. Steuer funktionieren wie die GEMA, in die ein Künstler einzahlt und sein Geld minus 30% zurückbekommt, nur dass, bei dem was man in die Regierung zahlt, wohl viel weniger bei herumkommt. Was die Regierung macht ist teuer und ineffektiv und zusätzlich muss man sie als unnötig großen Wasserkopf mit tragen. Das kann eine Regierung sich leisten, da sie keinen wirtschaftlichen Druck hat. Was die Regierung braucht, dass nimmt sie sich, mit Gewalt wenn es sein muss. Die Regierung selbst macht nämlich gar nichts. Der Regierung gehören nur wenige Spaten. Die Leistung eine Straße bauen zu können, kommt aus der Wirtschaft. Die Arbeitsleistung und das Geld, dass sie bezahlt, kommt aus der Wirtschaft. Eine Regierung ist zum Straßenbau nicht nötig. Genauso wie sie für Sicherheit und Gesundheit nicht nötig ist. Wir wissen doch in welcher Situation unsere Krankenhäuser, Schulen und Polizeistationen sind. Polizisten leisten nichts, was ein Wachmann nicht kann. Der Vorteil für den Staat ergibt sich daraus, das Polizisten von ihm bezahlt und ihm darum in erster Linie treu sind. Denn eine Regierung ist nichts, ohne das was sie ausmacht, die Möglichkeit beliebig Gewalt einsetzen zu können.

und was die Theater angeht, wenn man nicht exorbitante Steuer zahlen müsste, könnte man hohe Eintrittspreise zahlen und sich finanziell engagieren, wenn einem Theater wichtig ist. Wenn es den Menschen das nicht Wert ist, muss Theater schrumpfen. Regentänze sind auch Kultur, aber irgendwann haben wir aufgehört unsere Zaubermänner dafür zu bezahlen.

@Nero: Du darfst nur nicht vergessen, dass Menschen sich freiwillig dazu entscheiden, denn Soldat ist ein Beruf und für manche eine Berufung. Sie geben sich bewusst auf für den Staat. Niemand zwingt sie dazu.

Du darfst nicht vergessen, dass das ganz dünnes Eis ist. Es ist im Moment so, dass man freiwillig Soldat wird, aber auch erst seit kurzer Zeit. Wenn sie deinen Hintern für einen Krieg brauchen, werden sie ihn sich holen. Wenn du nicht willst, wirst du gezwungen, oder eingesperrt. Dass du nicht musst, ist ein Recht, dass der Staat dir gewährt und wie mit allen Rechten, kann er sie dir wieder nehmen. Viele Länder haben die Wehrpflicht und die Regierung der USA, mit der größten Berufsarmee der Welt, kann jeder Zeit Soldaten einziehen und somit durch zwang generieren. Das ist nichts, was unsere Regierung nicht machen könnte, es war ja bis vor Kurzem auch üblich.

Und ich dachte der Pispers ist Kabartist ... die Politische Satire macht ... Aber das der jetzt schon Lösungsversuche macht .... Mensch meier ...

An dieser Stelle habe ich schon über den Staat gesprochen, du hängst im Satz davor fest.

Jeder Mensch hatt Rechte als Bürger in einen ordentlich land ! Ansonsten ist es eine Diktatur ...

Natürlich hat jeder Bürger Rechte, auch in einer Diktatur oder Monarchie, vermutlich selbst in Nordkorea. Stell dich in einen Urwald in Südamerika, oder in Afrika und denke darüber nach welche Rechte du hast: kein Einziges. Du hast nicht einmal das Recht zu leben, es gibt keine Rechte in der Natur. Rechte sind Ideen von Menschen, Rechte existieren in unseren Köpfen, wir genießen sie weil wir an sie glauben. Es gibt zwei Dinge die Regierungen aufstellen und beide Dinge werden durch Gewalt gedeckt. Deine Rechte werden durch Gewalt ermöglicht und deine Pflichten werden mit Gewalt durchgesetzt. Darum müssen wir Rechte oft gegen Regierungen durchsetzen, damit wir sie bekommen. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass die selbe Regierung die sie dir gibt, kann sie dir nehmen. Wenn dir die Regierung deine Rechte nimmt und nicht wieder geben möchte, gibt es nichts, was du dagegen tun kannst. Der Schwert kreist über deinem Kopf

Was ist mit den Schulen , den Krankenhäusern , den Straßen , den Polizisten , den Feuerwehr Leuten , die Sozialen dinge , usw ... für die wir bezahlen ...

Die Regierung zahlt mit einem Teil unseres Geldes unseres Geldes dafür, der größte Teil geht für andere Dinge drauf. Würden wir unser Geld nehmen und selbst für die Dinge aufkommen, die wir brauchen, können wir uns das alles und noch viel mehr Leisten.


Wenn noch jemand glaubt Regierungen sind so eine gute Idee, warum sind unsere Regierungen alle zu teuer? Jeder Erwerbstätige in Deutschland hat über 50.000€ Schulden, mehr als die Meisten in einem Jahr verdienen. Da die Regierung nicht für Ihre Schulden aufkommen kann, weil die Regierung nur eine Idee ist, müssen wir die Schulden der Regierung tragen und zwar nicht nur wir, sondern auch unsere Kinder. Die Wenigsten von uns würden von einer Bank einen 50.000€ Kredit bekommen, den sie nie zurück zahlen können, aber jeder von uns hat ihn. Ihr würdet das gerne ändern, weil ihr wisst, das so etwas zum Scheitern verurteilt ist (immerhin seid ihr ja der Staat) und würdest z. B. die über 160 Milliarden an Subventionen streichen? Dann zeigt mal her.

 

[TheHSA]

@LemonDrops:

Ich werde nicht auf alles eingehen, aber ein paar Punkte wären zu besprechen:

Das entscheidest nicht du und selbst wenn, so etwas gibt es nicht. Jedes Argument ist ein Argument, aber nicht jedes Argument muss ein Fakt sein. Es ist aber so, dass Fakten oft starke Argumente sind.

Ich sagte Nichtargument, weil es kein Argument ist. Es belegt und bestärkt nicht deine These. Das hat mit Fakt oder nicht Fakt nichts zu tun.

Was die Regierung macht ist teuer und ineffektiv und zusätzlich muss man sie als unnötig großen Wasserkopf mit tragen.

Und was gibt dir die Befähigung das zu sagen, oh großer Staatsinfrastrukturexperte, der schlauer ist als alle Regierungen?
Natürlich gibt es Aspekte, die man auch weglassen könnte, aber das sind einzelne Ausnahmen und nicht die Regel.

Polizisten leisten nichts, was ein Wachmann nicht kann.

O rly?
Ich sollte der KriPo und dem GSG9 wohl sagen, dass sie nur überbezahlte Wachmänner sind, die kein Mensch braucht. Auch Ermittler braucht keiner, ein Wachmann kriegt das schon hin.

Wenn sie deinen Hintern für einen Krieg brauchen, werden sie ihn sich holen.

Das ist Bullshit, speziell hier in Deutschland. Außer vielleicht wenn Deutschland invasiert wird, dann wirst du aber so oder so kämpfen, denke ich mal.

Die Regierung zahlt mit einem Teil unseres Geldes unseres Geldes dafür, der größte Teil geht für andere Dinge drauf.

http://www.bundeshaushalt-info.de/startseite/#/2013/soll/ausgaben/einzelplan.html

 

[KidZler]

An dieser Stelle habe ich schon über den Staat gesprochen, du hängst im Satz davor fest.

Achso Ok habs nochmal gelesen ^^ ergibt sin ^^

Die Regierung zahlt mit einem Teil unseres Geldes unseres Geldes dafür, der größte Teil geht für andere Dinge drauf. Würden wir unser Geld nehmen und selbst für die Dinge aufkommen, die wir brauchen, können wir uns das alles und noch viel mehr Leisten.

Naja das dumme an der sache ist das die Blöden das nicht raffen und das geld lieber für sich behalten ... deswegen hatt man sowas ja auch erfunden ...

Wenn noch jemand glaubt Regierungen sind so eine gute Idee, warum sind unsere Regierungen alle zu teuer? Jeder Erwerbstätige in Deutschland hat über 50.000€ Schulden, mehr als die Meisten in einem Jahr verdienen. Da die Regierung nicht für Ihre Schulden aufkommen kann, weil die Regierung nur eine Idee ist, müssen wir die Schulden der Regierung tragen und zwar nicht nur wir, sondern auch unsere Kinder. Die Wenigsten von uns würden von einer Bank einen 50.000€ Kredit bekommen, den sie nie zurück zahlen können, aber jeder von uns hat ihn. Ihr würdet das gerne ändern, weil ihr wisst, das so etwas zum Scheitern verurteilt ist (immerhin seid ihr ja der Staat) und würdest z. B. die über 160 Milliarden an Subventionen streichen? Dann zeigt mal her.

Warum Regierungen so teuer sind ? Weil wir nur Idioten im Volk und in der Poltik haben und falsche system dazu entwickelt haben ....

Es geht den meisten doch nur im macht erhalt und ein schönes leben ... das nennt man Koruption ... bei uns ist das alles schön verpackt.

Warum können den in jeden Land eigentlich die Reichen ( Super Reichen ) die schulden der Bürger bezahlen ? Was sie aber nicht machen ... Weil die alle Korupt sind ... und der Mensch der alle 4 jahre zur "wahl" garkeine wahl hatt ...

 

[simpliziss]

Wenn etwas nervt dann sind es diese Feierabend-Revoluzzer mit den kräftigen und einfältigen Sprüchen:

"Die Bullen sind böse und die Regierung sowieso."

Zur Krönung der Argumente wird dann nach Volksabstimmungen gerufen. Dagegen wäre nichts einzuwänden wenn die Rufer nicht teilnehmen dürften.

 

[Nero]

Wenn etwas nervt dann sind es diese Feierabend-Revoluzzer mit den kräftigen und einfältigen Sprüchen:

Das ist Geschmackssache.

Ich finde nachmitternächtliche populistische Polemik gegen "Revoluzzer" noch lästiger.

Das ist nämlich die Sprache der BILD-Zeitung aus der Protestbewegungszeit. Mit diesem blöden Wort wurde von dem dummen Blatt die 68er-Bewegung beschimpft.

Bisschen was Originelleres als 40 Jahre alte BILD-Schlagzeilen könnte man sich doch einfallen lassen, finde ich.

 

[sars]

Interessante Studie:

Testing Theories of American Politics:
Elites, Interest Groups, and Average Citizens (PDF)

The central point that emerges from our research is that economic elites and organized groups representing business interests have substantial independent impacts on U.S. government policy, while mass-based interest groups and average citizens have little or no independent influence. Our results provide substantial support for theories of Economic Elite Domination and for theories of Biased Pluralism, but not for theories of Majoritarian Electoral Democracy or Majoritarian Pluralism.