Wozu HTML lernen? Es gibt doch Dreamweaver.

[Tone]

Moin,
ich versuche mir nun schon seit ein paar Wochen HTML, PHP usw. anzueignen.
Nun habe ich mir ein kurzen Überblick über Dreamweaver verschafft und wie es scheint, kann damit jede minderbemittelte, neuländische Person Websiten zusammen basteln, auch wenn keine oder fast keine Kenntnisse über die eigentlichen Sprachen vorhanden ist.
Jetzt werden einige wohl sagen, dass man damit auch nicht alles machen kann, aber mein Eindruck war gerade, dass man damit zumindest fast alles machen kann (verbessert mich falls ich komplett falsch liege).
Nun stelle ich mir einfach die Frage, warum ich mir das Wissen aneignen soll, dann auf Jobsuche gehe und mir dann gesagt wird, dass das der Hausmeister bereits alles nebenbei mit Dreamweaver macht (klar ist der Arbeitsaufwand immernoch da, aber ich denke ich wisst worauf ich hinaus will).

Hat mir gerade echt die Motivation zum lernen genommen.
Was meint ihr, macht es Sinn sich richtig tief mit den Sprachen zu befassen oder reichen Grundkenntnisse darüber und der Rest passiert mit Dreamweaver?

 

[War-10-ck]

Spätestens wenn du mit CMS arbeitest, was so ziemlich geläufig ist, und du anfängst dafür Erweiterungen zu schreiben weil mal eine Funktionalität nicht zu 100% passt oder du etwas optimieren möchtest musst du wissen was du machst. Da kommt man um HTML Kenntnisse nicht drum rum. Genauso wie viele weitere Webtechnologien.
Wenn es nur um das erstellen einer simplen Website ohne große Anforderungen geht wirst du keine weiterführenden Kenntnisse brauchen, da wird dich aber auch kaum einer für bezahlen.

 

[evillive]

HTML ist nur eine Auszeichnungssprache. Daher reicht so ein Editor auch aus, wenn du nur feste Inhalte hast. Wenn du aber etwas anspruchsvolle Formulare usw. hast kommst du mit dem Tool nicht umbedingt weiter. Sobald du den Inhalt der Webseite dynamisch erzeugen lässt musst du auch etwas HTML können.

 

[Abul]

Für eine simple Visitenkarte online oder die Website von Hans Müller der nur sein Fischteich zeigen möchte reicht das durchaus. Sicherlich gehen damit auch kleine Firmenseiten die nur statisch aufgebaut sind. Sobald du allerdings dynamische Seiten mit PHP/etc. erzeugst, kommst du um HTML nicht rum.

 

[gelöschter Benutzer]

• Der Quelltext, den solche WYSIWYG-Editoren auswerfen, ist in den meisten Fällen murks.
• Du lernst dabei absolut nichts und bist, sofern es so weit kommen sollte, bei manueller Anpassung/Einpflege von Zusatzfunktionen aufgeschmissen.
• Es ist teuer.
• Nochmal: Du lernst dabei nichts. Es ist doch sehr von Vorteil, wenn man als angehender Webmaster weiß, wo man im Quelltext anpacken muss, um eine gewisse Sache zu ändern.

 

[evillive]

Nun stelle ich mir einfach die Frage, warum ich mir das Wissen aneignen soll, dann auf Jobsuche gehe und mir dann gesagt wird, dass das der Hausmeister bereits alles nebenbei mit Dreamweaver macht (klar ist der Arbeitsaufwand immernoch da, aber ich denke ich wisst worauf ich hinaus will).

Gibt es Jobs bei dennen man nur Dreamweaver benutzen können muss? Oder ist es eher so, dass jeder der mal mit HTML angefangen hat irgendwann einmal so ein tool verwendet hat als Einstieg. Mit dem Wissen bekommt man doch grad mal einen Praktikumsplatz

 

[Kampfmelone]

Meine Erfahrung mit Dreamweaver war, dass ich im Code immer wieder die Fehler des WYSIWYG-Editors Korrigieren musste. Sachen wie:

<b>Kekse<b>sind Geil</b></b><b></b>

waren keine Seltenheit, wenn man öfters mal was geändert hat an der Stelle. CSS schreibt dir Dreamweaver auch nicht von selbst, ohne HTML/CSS kentnisse wird alles schnell sehr Chaotisch.

 

[drfuture]

Der Code den ein WYSIWYG Editor produziert wird einfach unnötig groß, inkompatibel theo. langsamer... man öffnet dann die Webseite mal in einem älteren Browser oder auf einem Tablet etc. und es schaut "anders" aus als gewollt... dann fängt man an Fehler zu beseitigen.. zu "basteln" usw. (Wobei man dafür auch schon wieder wissen müsste was man tut).

Wer HTML kann und das am besten mit mit aktuellen Standards - kann technisch einfach wesentlich besseren Code schreiben als es je so ein netter Editor können wird.

 

[War-10-ck]

Wobei man dazu sagen muss, dass du so gut wie nie in deinem Job da sitzen und HTML Websites schreiben wirst. Zum Erlernen für die hier beschriebenen Aufgaben musst du aber eben damit anfangen um das Prinzip zu verstehen.

 

[Corvus]

Ich schliesse mich all meinen Vorrednern an. Möchte aber noch zwei Bemerkungen los werden:

1. Warum ist ein sauberer Code wichtig?
Dafür gibt es natürlich mehrere Gründe. Der wohl wichtigste ist, dass die Inhalte auf jedem webfähigen Endgerät in einer angemessenen Art dargestellt werden können. Damit meine ich nicht nur die diversen Browser, sondern auch Smartphones, TV's und was mir besonders am Herzen liegt, Behinderte (in diesem Fall Sehbehinderte oder Blinde).

2. Lohnt es sich?

Nun stelle ich mir einfach die Frage, warum ich mir das Wissen aneignen soll, dann auf Jobsuche gehe und mir dann gesagt wird, dass das der Hausmeister bereits alles nebenbei mit Dreamweaver macht (klar ist der Arbeitsaufwand immernoch da, aber ich denke ich wisst worauf ich hinaus will).

Hat mir gerade echt die Motivation zum lernen genommen.
Was meint ihr, macht es Sinn sich richtig tief mit den Sprachen zu befassen oder reichen Grundkenntnisse darüber und der Rest passiert mit Dreamweaver?

In welche Richtung tendierst du denn beruflich? Für mich hört es sich so an, als ob du Webdesigner oä. werden willst. Falls dies der Fall sein sollte, dann sind HTML-Kentnisse zwingend erforderlich. HTML ist wie schon erwähnt eine Auszeichnungssprache welche eigenlich nur die Daten in einer standardisierten Form ausgiebt.

Falls du einfach deine Fähigkeiten erweitern willst um ggf. auch für den Webauftritt deines Arbeitgebers/Verein/oä zu pflegen, dann lernst du einfach so lange du die Muse hast. Aber dann darfst du dich auch nicht beschweren, wenn in dieser Position kein Dreamweaver® vorhanden ist, und du mit einem CMS arbeiten musst.

Mein Tipp: Mach einfach ein paar kleine Projekte. Learning by doing hat wohl den meisten Erfolg in diesem Bereich.

Corvus

 

[keksautomat]

Meine Erfahrung mit Dreamweaver war, dass ich im Code immer wieder die Fehler des WYSIWYG-Editors Korrigieren musste. Sachen wie:

<b>Kekse<b>sind Geil</b></b><b></b>

waren keine Seltenheit, wenn man öfters mal was geändert hat an der Stelle. CSS schreibt dir Dreamweaver auch nicht von selbst, ohne HTML/CSS kentnisse wird alles schnell sehr Chaotisch.

Warum muss ich (indirekt) immer herhalten?!

 

[thom53281]

Der Code den ein WYSIWYG Editor produziert wird einfach unnötig groß, inkompatibel theo. langsamer...

Wobei hier Größe=Langsamkeit in meinen Augen weniger das Problem ist. Zum einen sind die Datenmengen durch (deutlich) größeren Code bei einer größeren Website auch deutlich höher. Allerdings wird eine solche wohl in den seltensten Fällen mit einem Editor erstellt.

Vor allem leidet das Code-Verständinis, wenn der Code größer und umfangreicher wird, als er sein sollte. Ein [kw]<b>Hallo Welt</b>[/kw] erfüllt den selben Zweck wie ein [kw]<b>Hallo</b><b><i></i> Welt</b>[/kw], ersteres ist aber für den Menschen wohl deutlich einfacher zu verstehen. Krüppel-Code kommt mittlerweile auch in Tablets und anderen Endgeräten meist einigermaßen heile an. Hat man aber mal einen Fehler, bei dem man von Hand nachbessern muss, tut man sich mit einem sauberen Code deutlich leichter.


Grüße
Thomas

 

[LemonDrops]

Dreamweaver ist ein Relikt aus alten Zeiten. Für einfache Seiten nutzt man Templates und für komplexe professionelle Tools. HTML und CSS sind in jedem Fall nur eine kleine Komponente, wenn du damit Geld verdienen willst, wirst du um Java Script und das DOM nicht herum kommen. Dafür kann es sich finanziell lohnen. Ein Punkt den Dreamweaver auch nicht abbildet, sind spezialisiertes Markup, es lohnt sich also immer HTML zu lernen, es ist ja nicht so, als wäre es weiter kompliziert. Der größte Teil ist Erfahrung.

 

[Fhynn]

Mäh. Anstelle von [kw]<b></b>[/kw] oder noch schlimmer [kw]<font family="Comic Sans MS"></font>[/kw] nutzt man CSS. Class anlegen mit [kw]font-weight:bold;[/kw] etc. ... CSS = Layout, HTML = Content.

WYSIWYG Editoren sind doch schon seit Jahren außer Mode Man lernt nichts.

Aktuell basiert halt alles aus CMS (Content Management System). Die erlauben einem auch ohne Vorkenntnisse durch die enormen Anpassungsmöglichkeiten (vorgefertige Layouts wo man einfach nur sein Banner hochladen muss, Plugins für jeden Quatsch) eigentlich ein vernünftiges Handling mit der Website, allerdings ist das nun mal doch etwas ganz anderes wenn du dann dein Template anpassen willst. Und sei es nur weil du die linke Spalte von 30% Breite auf 20% ändern willst. Oder die Schriftart für die h1 Überschriften.

Die groben Basics sind Pflicht - sowohl in HTML5 als auch in CCS3.

Dieses elendige Code aufblähen ist ja ansich sowieso schon eklig, aber dann sieht die Website auch nicht in jedem Browser gleich aus. Responsive Layouts dürften vermutlich auch noch ein Problem mit Dreamweaver und Co sein, wobei ich das nicht sicher sagen kann. Bei dem Codemüll den diese Editoren rauswerfen würde mich das aber nicht wundern - und es geht nun mal darum die Website möglichst vielen Leuten bereitzustellen. Ob man dann unbedingt auf Farbschwächen (rot/grün) eingehen muss - okay. Das muss man selber wissen. Aber es sollte vom Navigationsaufwand (Alt Texte für Bilder z.B. sollten möglichst aussagekräftig aber kurz sein) einfach angenehm sein. Die Anordnung der Elemente muss logisch sein.

Das sind einfach so Denkprozesse, welche dir ein WYSIWYG Editor nicht abnimmt.

PHP ist dann noch mal eine ganz andere Geschichte, da hilft dir auch kein WYSIWYG Editor. vA da das ganze irre komplex wird sobald es darum geht möglichst sicher zu programmieren.

Statische Website geht mit 3-4 Unterseiten, bei mehr nutzt man entweder Frames (wenn man 1995 stecken geblieben ist), include (wenn man keinem CMS vertraut) oder eben ein light CMS. Nicht Joomla oder gar Typo3 oder so, das ist mit Kanonen auf Spatzen schiessen. Gibt auch kleine, kompakte wo man nicht sofort erschlagen wird.

Anpassungen laufen halt trotzdem damit das man den Code verändert und dafür muss man eben wissen was man so macht. Auf gut Glück ist nur frustrierend.

Hm. kA. Ich habe damals HTML 4 in der Schule gelernt. Normaler Standardaufbau html, head, title, body. Mit Tabellen, Frames, Font Befehle. Ist auch schon paar Jahre her. Im nächsten Schuljahr habe ich dann 1/4 Jahr den Unterricht geschmissen (in der 9. :-)) und versucht den Leuten CSS beizubringen. Box-Modell und alles - und noch die ganze Schulwebsite umgebaut. Wenn einen das wirklich interessiert guckt man eh immer wieder was alles machbar ist. Hätte es damals schon die Möglichkeiten von CCS3 und HTML5 gegeben... seufz

Dran bleiben, sobald die Basics drin sind ist der Rest ein Selbstläufer. Ich google auch viel, einfach weil ich es aktiv nicht mehr nutze, alleine was Schattenwürfe und Co angeht. Brauchs 1x und dann nie wieder. Aber durch die Vorkenntnisse kann ich halt im Grunde mit jedem Suchergebnis was anfangen, brauch da keine ellenlange Erklärung wie wo weshalb - der Aufbau ist halt immer gleich.

lg,

 

[dexter]

Mäh. Anstelle von [kw]<b></b>[/kw] oder noch schlimmer [kw]<font family="Comic Sans MS"></font>[/kw] nutzt man CSS. Class anlegen mit [kw]font-weight:bold;[/kw] etc. ... CSS = Layout, HTML = Content.

Jein. Bzw. Nein. Mal abgesehen davon, dass [kw]<b>[/kw] sowieso Quatsch ist, weil es nichts über die inhaltliche Semantik aussagt ... ääh, Moment.
HTML ist (u.A.) semantische (inhaltliche/bedeutsame) Strukturierung von Inhalten. Dazu muss man wissen, was HTML ist, und was es macht. Nutzt man DW oder ähnliche Editoren, kann man diesbezüglich, um allen Vorrednern incl. Dir zuzustimmen, nur ins Klo greifen.
[kw]<b>[/kw] "sagt" (in transitional und wahrscheinlich im unsäglich toleranten HTML5 auch), dass Textpassage fettgeschrieben wird. Das sagt über den Inhalt genausowenig aus, wie, um auf das "nein" zu kommen, ein [kw]font-weight:bold;[/kw]

Um Webseiten zu schreiben muss man HTML verstehen. HTML sagt, dass für stark betonte Textpassagen [kw]<strong>[/kw] verwendet werden muss.
Strong versteht (meines Wissens) ausnahmslos jeder x-beliebige Nischen- und/oder Spezialbrowser. Strong (stark betont) versteht normalerweise auch jeder Mensch, der vor einem Rechner sitzt und versucht gewissenhaft Webseiten zu erstellen.
Einen "fettmachbutton" versteht niemand, bis auf: "der macht Text in Fettschrift" (Nicht ganz so alte DW-Versionen verwenden glücklicherweise Strong auf dem Fettmachbuttun, das ist trotzdem nicht immer das, was der Autor (ohne Plan) erreichen wollte)

Die groben Basics sind Pflicht - sowohl in HTML5 als auch in CCS3.

Jein :P
HTML4 (strict) (oder noch einfacher XHTML strict) und CSS2.1 sind die Basics. XHTML strict besteht aus gefühlt 10 Elementen mit denen man riesige Schlösser bauen kann. (H1..6,p,div,ul/ol>li)
Wenn man (als Anfänger) weiss, dass das die halbe Miete ist, dann kann man sich ne halbe Stunde hinsetzen und schauen was das soll. (ok, ich über- und untertreibe natürlich auch etwas, natürlich sollte man auch andere Basics lernen a la; was sind blockelemmente usw.)

Responsive Layouts dürften vermutlich auch noch ein Problem mit Dreamweaver und Co sein, wobei ich das nicht sicher sagen kann.

Ohne (HTML/CSS-)Ahnung geht das wirklich nicht. Und mit Ahnung ist es wenig Unterschied, ob ich einen vernünftigen Texteditor verwende oder DW.

 

[godlike]

Nun stelle ich mir einfach die Frage, warum ich mir das Wissen aneignen soll, dann auf Jobsuche gehe und mir dann gesagt wird, dass das der Hausmeister bereits alles nebenbei mit Dreamweaver macht (klar ist der Arbeitsaufwand immernoch da, aber ich denke ich wisst worauf ich hinaus will).

Und jetzt rate mal wieso ich, der auch mit Dreamweaver arbeitet, für eine kleine Webseite 3 bis 4k Euro verlangen kann und der Hausmeister nicht...

Ganz ehrlich, der Dreamweaver ist per se nicht scheiße wenn man sich eben mit HTML, CSS usw. auskennt. Du musst andauernd in den Quelltext, Fehler korrigieren, optimieren usw. Da kann dir kein Programm helfen. Und sobald dann noch JS, PHP und ne Datenbank dazu kommt bringt dir der DW fast gar keine Vorteile mehr.

PS: google mal validität, semantik, barrierefreiheit, seo ...

 

[Tone]

Re: Wozu alle gebräuchlichen Websprachen lernen? Es gibt doch Dreamweaver.

Nochmal so im allgemeinen: Mit HTML meine ich in diesen Fall mal so die gebräuchlichen Websprachen, also auch Javascrip, PHP usw.

Also das der Code damit nicht so schön ist wie selbstgebacken, dachte ich mir auch schon, dass dürfte am Ende des Tages, solang es funktioniert, aber auch keinen mehr interessieren.
Das ist jetzt nicht meine eigentliche Einstellung zu den Thema, aber wohl so, wie es meistens in der Praxis aussieht.
Wobei ihr mit den verschiedenen Endgeräte natürlich recht habt, gerade Smartphones zicken ja immer mal gerne, wäre natürlich möglich, dass die Dreamweaver in die Knie zwingen.
Dynamische Webseiten sollen damit wohl angeblich aber auch gehen. Wie gut das in der Praxis funktioniert, kann ich natürlich nicht beurteilen.

Das man dabei nichts lernt ist auch klar, ich wollte damit auch nicht sagen, dass ich alles mit Dreamweaver machen will, im Gegenteil sogar. War eben nur etwas geschockt, dass man schon teilweise durch ein Programm ersetzt werden kann (was aber wohl in jeder Branche so ist^^).

Also gut, war ja am Ende des Tages doch recht eindeutig das Feedback. Wie gesagt, ich persönlich hatte noch nie ein wirklich großes Projekt und kann natürlich erst recht nicht sagen wie sich Dreamweaver da schlägt (augenscheinlich ja nun nicht so gut^^). Ich hatte eben nur gemerkt, wie ein paar Dinge welche ich ewig gesucht hatte, mit DW mit 2 klicks funktionierten, was für mich natürlich auch etwas frustrierend war.
Aber wenn ihr alle sagt das DW doch nicht so das gelbe vom Ei ist (zumindest in allen Bereichen), ignorier ich das Programm erstmal wie schon eh und je

 

[BurnerR]

imHo

Das ist so ein bisschen so wie der Unterschied zwischen selber kochen und Fertiggericht in der Mikrowelle.
Du hast dir überlegt Koch zu werden oder dir kochen beizubringen und hast festgestellt, dass es die ganzen Gerichte, Klöße mit Soße, Kartoffeln, Bouletten etc. ja auch schon mikrowellengeeignet vorgegart gibt. Damit KANNST du natürlich ein Restaurant eröffnen, theoretisch, da gibts nur ein paar Probleme. Das Essen wird als Fertigessen identifizierbar sein, die Qualität wird schlechter sein, du kannst nur das zubereiten was es als Fertiggericht gibt.
Man kann natürlich die Nische besetzen, nur einen kleinen Laden zu haben mit Fastfood, das man nur frittieren braucht, wie eine Pommesbude. Die Nische gibt es / gab es analog mit den ganzen niedrig bezahlten Webseitenbastlern. Ist eben die Frage ob es genug Nachfrage zu so simplen Produkten noch gibt im Vergleich zum Angebot.

 

[LemonDrops]

“Confidence is what you have before you understand the problem.”
― Woody Allen

 

[accC]

Moin,
ich versuche mir nun schon seit ein paar Wochen HTML, PHP usw. anzueignen.
Nun habe ich mir ein kurzen Überblick über Dreamweaver verschafft und wie es scheint, kann damit jede minderbemittelte, neuländische Person Websiten zusammen basteln, auch wenn keine oder fast keine Kenntnisse über die eigentlichen Sprachen vorhanden ist.

Das ist leider der Nachteil an Dreamweaver, weil damit, wie du es sagst, sehr unbedarfte Personen bereits semi-professionell aussehende Seiten produzieren können.
Der Punkt ist aber, dass Dreamweaver weit mehr als ein WYSIWYG-Editor ist und dir ganz andere nette Features bietet.
Warum WYSIWYG-Editoren u.U. schlecht sind, wurde hier ja bereits an einigen Stellen erklärt. Warum Dreamweaver trotzdem, auch im professionellen Bereich(!), Anwendung findet, ist noch nicht erwähnt worden. Dreamweaver bietet neben den üblichen Features besserer Editoren, wie Syntax-Highlighting oder Autovervollständigung auch eine integrierte Projektverwaltung mit Anbindung zu Repositorys, lokalem Speicher und Webserver. Ein weiterer Vorteil ist, dass man schnell direkt über das UI Befehle nachschauen kann, ohne erst in die Dokumentation der entsprechenden Sprache springen zu müssen.
Das heißt aber alles nicht, dass Dreamweaver für dich die Arbeit erledigt, es unterstützt dich als Entwickler an vielen Stellen, du musst aber immer noch entwickeln. Dreamweaver kann dir bei Kleinigkeiten zur Hand gehen, es kann dir aber nicht die Denkarbeit abnehmen. Dreamweaver kann dir einen vorgegebenen Text als <h1> markieren oder eine Tabelle anlegen, ob du an der entsprechenden Stelle aber eine Überschrift 1. Ordnung brauchst oder eine Tabelle oder vielleicht auch nicht, das kann dir Dreamweaver eben nicht sagen. Die Logik, die du mittels HTML innerhalb eines Dokuments einbringst, musst eben immer noch du bestimmen. Das macht für professionelle Webseiten einen entscheidenden Unterschied. Durch deine Logik entscheidet beispielsweise später eine Suchmaschine, welche Inhalte von Relevanz sind und welche nicht, was indexiert wird und was nicht, ein Drucker entscheidet, ob ein bestimmter Bereich gedruckt wird oder nicht, etc.
Bei JavaScript, PHP kann dir PHP auch nur sehr bedingt zur Hand gehen, denn welche Programmlogik du verfolgst, kann Dreamweaver nicht wissen, ob du einen String escapen musst oder nicht, weiß Dreamweaver nicht. Dreamweaver weiß allerdings sehr wohl, welche Argumente ein mysqli_real_escape_string annimmt.

Überhaupt solltest du die WYSIWYG-Komponente von Dreamweaver in den Hintergrund rücken lassen. Du arbeitest im Quelltext.

Dreamweaver ist ein Relikt aus alten Zeiten.

Das würde ich so nicht sagen, wie gesagt, Dreamweaver hat durchaus seine Darseinsberechtigung. Vielleicht nicht missbraucht als WYSIWYG-Editor, aber durchaus als brauchbare Entwicklungsumgebung.

godlike fasst das mit einem Satz sehr schön zusammen:

Und jetzt rate mal wieso ich, der auch mit Dreamweaver arbeitet, für eine kleine Webseite 3 bis 4k Euro verlangen kann und der Hausmeister nicht...

Um auf die Ausgangsfrage noch mal zurück zu kommen:

Was meint ihr, macht es Sinn sich richtig tief mit den Sprachen zu befassen oder reichen Grundkenntnisse darüber und der Rest passiert mit Dreamweaver?

Ja, nein und ja: Ja, es macht Sinn sich richtig tief mit den Sprachen zu befassen, nein Grundkenntnisse darüber reichen nicht aus und ja, der Rest passiert in Dreamweaver.
Natürlich musst du nicht alle 2389492364598265976248462 Funktionen von PHP auswendig kennen und wissen, welche Funktion welche Argumente in welcher Reihenfolge annimmt. Du musst aber wissen, wie PHP arbeiten, an welchen Stellen du welche Funktionalität brauchst, wann du möglicherweise auf Basisfunktionalität von PHP zurückgreifen kannst oder wann du selbst basteln musst. Dreamweaver sagt dir dann schon Argument 1 muss dies sein, Argument 2 jenes und übrigens die Funktion xyz stellt die Funktionalität Y() zur Verfügung.