RGB in CMYK – nicht benutzte Farben

[gelöschter Benutzer]

Hey Leute,

Mal ein etwas "professionelleres" Thema. Ich bin gerade am Erstellen eines Corporate Design für mehrere Firmen und habe von meinem Chef gehört, dass es schlecht ist, wenn eine der Druckfarben nicht verwendet wird.

Jetzt habe ich die Farben allerdings in Photoshop und Illustrator ausgewählt und bin überrascht, dass selbst wenn ich die in CMYK setze, die dann nach der "Umwandlung" in RGB und der "Rückwandlung" in CMYK (z.B. durch das Pipetten-Tool) zwar auf dem (kalibrierten!) Bildschirm 100% so aussehen wie vorher, beim Ausdruck allerdings extrem feine Unterschiede zu erkennen sind. Ich stelle fest, dass teilweise eine der Farben überhaupt nicht verwendet wird (Farbwert 0).

Eine Umstellung auf den CMYK-Farbmodus bringt wenig.

Gibt es eventuell eine Lösung für das Problem, außer die CMYK-Werte manuell zu kopieren? Eventuell einen Hex-in-Pantone-Konverter?

 

[Xerebus]

Und wenn du es in RGB ausdruckst?
Bin jetzt da nicht der freak aber der drucker wird RGB haben...

 

[godlike]

Ein Drucker druckt eben nicht in RGB (der frisst nur RGB-Bilder - sprich es wird nicht wie bei einem echten RIP separiert sondern einfach plump als CMYK-Tinte aufs Papier gerotzt). Die Druckerei bzw. das RIP macht das schon genauer. Deswegen gibt es hier auch teilweise sehr unterschiedliche Sichtweisen. Mein damaliger Dozent war z.B. der Meinung das es keinen Unterschied macht ob man Druckdaten direkt als CMYK anlegt oder das später durch das RIP passiert. Andere Dozenten waren wiederreum der Meinung das es durchaus einen Unterschied macht wie die Farbseperation von statten geht. Aber darum gehts hier auch mal gar nicht.

@phre4k
Mich wundert das du Pantone erwähnst. Nutzt du denn Pantone-Farben? Diese können, genau so wie HKS, nämlich nicht ohne weiteres auf einem normalen CMYK-Drucker wiedergegeben werden. Von dem her kann ich mir schon vorstellen das es hier zu Abweichungen kommt. Schau dir dazu aber auch mal das an: http://www.giffits.de/pantone.htm

Und wie druckst du? Direkt aus dem Illu oder PS raus? Ändert es etwas wenn du vernünftig ein Postscript Druckst und diese über den Distiller zu einem konformen PDF umwandelst?

 

[drfuture]

Hmmm blöde Frage - aber warum ist es schlecht wenn eine der 4 CMYK Töne nicht benutzt wird?

 

[gelöschter Benutzer]

@Xerebus: Nicht böse gemeint, aber ich musste gerade echt gut lachen

@godlike: Ja, manchmal nutze ich Pantone, aber nur wenn die Farbe auch gut passt. Da weiß ich, dass in der Druckerei auch das rauskommt, was gedruckt werden soll. Dieser Pantone-Farbrechner machts trotzdem nicht so gut.

Drucke direkt aus PS bzw ID, wobei ich ja bei den Druck-PDFs trotzdem nicht nachvollziehen kann wie die Farben gespeichert werden (ohne jetzt im Quellcode rumzuwursteln). Dein Tipp mit der Druck-PDF hat allerdings echt bessere Ergebnisse gebracht!

@drfuture: Das ist ja eine meiner Fragen. Mir wurde das nur so gesagt, habe da jetzt aber keine Quelle finden können. Gehe aber davon aus, dass der Typ weiß, wovon er redet


Konkret geht es mir gerade z.B. um folgende Farben:
#CA6064 (Cranberry)
#F59552 (Mandarine)
#E6C55F (Mirabelle)
#86A25E (Kiwi)
#487990 (Heidelbeere)
#8C74A3 (Pflaume)

Die sehen als CMYK so aus:
0, 52, 50, 21 (Cranberry)
0, 39, 67, 4 (Mandarine)
0, 14, 59, 10 (Mirabelle)
17, 0, 42, 36 (Kiwi)
50, 16, 0, 44 (Heidelbeere)
14, 29, 0, 36 (Pflaume)

(nein, es ist kein Zufall, dass die alle nach Früchten benannt sind^^)

 

[Ungesund]

Druckdateien sollten einfach sauber und frei von Unrat sein. Nicht genutzte Farbfelder fallen darunter. Sind auch eine potenzielle Fehlerquelle. In unkontrolliert herumliegenden Farbfeldern können sich immer noch informationen zu RGB oder Sonderfarben befinden, nachher hat man aus versehen dann ein element in seinem entwurf mit diesem Farbfeld gestaltet und dann ruft dich kurz vor druck erstmal die Druckerei an und fragt wer denn für die zusätzliche Platte für das "ö" in HKS/Pantone bezahlt...

So, zur RGB/CMYK umwandlung: Was tust du da? Ich komme da leider kaum mit... dein Chef sagt ungenutzte Farbfelder sind blöd, wo er recht hat. Dementsprechend sollte man sie löschen... Doch du redest im nächsten Absatz davon RGB in CMYK und wieder zurück zu wandeln.... Wozu?

Und was machen die Pantone Farben da? Dir ist bewusst das dies eigene Druckfarben sind? Mit eigener Separation, eigener Platte und eigenem Farbwerk im Druck? Wenn das was du da machst in Prozessfarben (CMYK) gedruckt werden soll, (und davon gehe ich aus) darf da nachher keine sonderfarbe drin stecken. - Es sei denn ihr druckt alles mit sonderfarben, was enorm teuer und strange wäre... also bitte nochmal genaue Beschreibung der Problematik usw., blicke nicht ganz durch was du erreichen möchtest.

 

[poesie noire]

Laut meinen Recherchen ist es normal, dass bei diversen Farbtönen in CMYK eine Farbe fehlt.

Mich wundert mehr dein CMYK-Farbcode von z.B. Cranberry . Im Netz finde ich den Wert 0%, 73%, 41%, 29%. Deiner ist 0, 52, 50, 21. Kommt das von der Umrechnung?

Quellen: 1 2


p n

 

[godlike]

Und dein Drucker ist ein Proofdrucker? Also Farbecht? Weil sonst bringt das Ganze ja sowieso nichts Richtige Ergebnisse kannst du ja nur erzielen wenn a) dein Monitor kalibriert ist, du b) die richtigen Farbprofile nutzt und c) einen eben farbverbindlichen Drucker besitzt. Bedenke dann auch noch das bestimmte Farbmerkmale durch die Eigenschaften deines Monitors beeinflusst werden. Dieser ist nämlich ein Selbstleuchter. Ähnlich wenn du DIAs ansiehst. Hier hast du ja eine additive Farbmischung (RGB) anstatt wie beim späteren Druck eine subtraktive.

Du kannst dir dazu ja mal noch etwas über das Farbmanagement durchlesen.

Es scheint mir aber fast so das du in PS oder Illu mit den falschen Farbprofilen werkelst.

Welche Einstellungen hast du denn im Distiller vorgenommen? Ist hier unter Farbe vielleicht etwas falsch konfiguriert? Überschreibst du aus Versehen die Distiller-Optionen mit den Postscript-Einstellungen?

Nachtrag:

Wenn das was du da machst in Prozessfarben (CMYK) gedruckt werden soll, (und davon gehe ich aus) darf da nachher keine sonderfarbe drin stecken.

Genau darauf wollte ich Anfangs auch hinaus. Das kann (theoretisch) ja nur funktionieren wenn dein Drucker die selbe Pantone-Sonderfarbe besitzt (wovon ich jetzt mal nicht ausgehe). Außer du druckst direkt auf ner Offsetmaschine mit Sonderfabe

 

[gelöschter Benutzer]

@Ungesund: Geht nicht um ungenutzte Farbfelder, sondern um ungenutzte Farben (sprich: z.B. 0% Cyan). Laut meinem Chef wirkt es harmonischer, wenn "von allem was dabei" ist. Lasse mir das aber glaube ich auch noch mal erklären, komme eigentlich eher aus dem technischen Background.

Sind Sonderfarben nicht auch als CMYK druckbar? Mein Gedankengang war eben, dass ich nicht irgendeine CMYK-Farbe nehme, sondern eine die beim Druck so aussieht wie eine Sonderfarbe, damit man später evtl. Logos etc. in eben jener Sonderfarbe drucken kann. Ist das eher abwegig?

@poesie noire: der unterschiedliche Farbton ist Absicht. Kommt nicht von der Umrechnung, sondern von der Anpassung des Farbtons an den Rest. Soll ja auch ein Farbschema ergeben und nicht aus der Reihe fallen
Habe auch keine andere Frucht gefunden, die diese Farbe hat.

Drucker sollte kalibriert sein, immerhin ists ne Kommunikationsdesign-Agentur

Die Offsetmaschine ist natürlich NICHT an meinen PC angeschlossen

 

[godlike]

Sind Sonderfarben nicht auch als CMYK druckbar? Mein Gedankengang war eben, dass ich nicht irgendeine CMYK-Farbe nehme, sondern eine die beim Druck so aussieht wie eine Sonderfarbe, damit man später evtl. Logos etc. in eben jener Sonderfarbe drucken kann. Ist das eher abwegig?

Ja ist es m.M.n. Die Sonderfarbe wird dann eben umgewandelt. Das kommt der Sonderfarbe zwar nahe, ist aber lange nicht das Selbe. Sonst würde ja keiner extra mit einer Sonderfarbe drucken. Immerhin macht das ja auch finanziell einen kleinen Unterschied (extra Farbwerk) Also entweder du hast vor im Druck eine echte Sonderfarbe zu verwenden oder du nimmst einfach keine in dein Druckerzeugnis Wenn, dann würde ich am Ehesten noch mit einem Pantone-Fächer die Farben rein visuell abgleichen

 

[gelöschter Benutzer]

@godlike:

Wenn, dann würde ich am Ehesten noch mit einem Pantone-Fächer die Farben rein visuell abgleichen

Genau so hab ich es bisher gemacht

Gibt halt auf dem Farbfächer keine Angaben zu CMYK und Hex.

Wie gesagt, komme eben aus dem technischen Umfeld und bin eher bei Hexfarben bewandert (Websites eben), aber Druckfarben sind für mich immer wieder ein Mysterium. Mein Chef hat mir gerade noch einmal die Farbprofile erklärt und mir gezeigt, wie ich das auch in GIMP (!) einstelle und beim hin- und herkopieren innerhalb der Adobe-Anwendungen die Farben behalte. Werde mir meinen Drucker zu Hause jetzt auch mal profilieren (auch wenn der natürlich keine so tollen Farben druckt wie der Canon PIXMA Pro9000 Mark II hier).

Werde mich jetzt mal in die Umwandlung von RGB in CMYK beschäftigen. Habt ihr da Lektüre?

Meine Frage ob nicht genutzte Farben schlecht sind, ist übrigens immer noch nicht beantwortet. Ist das denn so? Ich kann auch Farben in CMYK in bspw. GIMP anlegen, aber wenn ich sie dann wieder mit der Pipette auswähle sind sie ja wieder RGB, ne?

 

[godlike]

Genau so hab ich es bisher gemacht

Ok, noch mal zur Farbzusammensetzung (ist bei mir wie gesagt auch schon 10 Jahre her). Hier meine ich mich an folgendes zu erinnern. Weil es z.B. verschiedene Papiersorten gibt, die unterschiedlich Farbe abschlagen/aufsaugen, werden unterschiedliche Farbmischverhältnisse benötigt. Gerade beim Tiefdruck braucht man mehr Schwarz da das Papier mehr saugt. Um das zu gewährleisten nimmt man ein entsprechendes ICC Farbprofil. Das ganze wird hier auch noch mal genauer beschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/CMYK-Farbmodell

Ich weiß aber auch noch das dies ein ziemlich kompliziertes Thema war. Richtig viele Dokumente für den Druck stelle ich auch nicht mehr her da es mich auch eher in die Web-Schublade verschlagen hat. Farbprofile und gescheit standardisierte PDF's sind aber sehr wichtig. Ansonsten kann es durchaus zu bösen Überraschungen kommen

Ich halte es daher immer so:

- Bilder (für den Druck) in CMYK anlegen.
- aus dem entsprechenden Programm ein Postscript drucken. Nicht exportieren!
- Postscript über den Distiller zu einem standartisierten PDF konvertieren. Dabei Errorlog beachten. Druckmarken wie benötigt, schriften einbetten. Je nach dem was am Ende raus kommen soll bzw. was die Druckerei erwartet. PDF/X-1a:2001, PDF/X-3:2002 usw.

 

[Ungesund]

Also erstmal das was Godlike sagt.

Zweitens: Achso, das meinstest du. Und drittens: Käse. Verzeihen 's wenn ich ihren Lehrmeister da kritisiere, mister phreak, aber es ist unsinn dass das verwenden aller Farben in einem CMYK wert irgendeinen Vorteil bringt. Um ehrlich zu sein bringt es ausschließlich Nachteile. Jede Farbe hat ihre werte. Reines Rot z.B. "C0-M100-Y100-K0" Ein zumischen von Schwarz dient nur dazu, dieses rot dunkler zu machen. Zu sonst nichts. Ebenso ein zumischen von cyan. Das macht das rot dunkler und lässt es dann irgendwann in ein Aubergine-Lila abgleiten, bis man mit C100-M100-Y100-K0 ein gemischtes Schwarz erhält.

Ich habe ein paar ratschläge die evtl. etwas altbacken anmuten (Ich habe meinen Beruf vor jetzt 13 Jahren gelernt) aber dafür zuverlässig und prüfbar funktionieren.
Photoshop wandelt je nach gewählten Farbprofilen RGB Farben unterschiedlich in CMYK um. Meistens muss da händisch nachgeholfen werden. Wenn ich dies tue, und es geht um flächige Farben die auch im Layout zum Einsatz kommen (kein Photo), so runde ich alle Werte auf die 5 ab/auf. Warum? CMYK hat einen viel beschränkteren Farbraum als RGB. Änderungen von wenigen Prozent an einer Farbe fallen weniger ins Gewicht als bei der Arbeit an einem Monitor. Rundest du deine Werte, so hast du später im proof mit bloßem Auge prüf und vergleichbare Farben.

Deine Farbwerte wären dann z.B.:

0, 50, 50, 20 (Cranberry)
0, 40, 70, 0 (Mandarine)
0, 15, 60, 10 (Mirabelle)
20, 0, 40, 35 (Kiwi)
50, 15, 0, 45 (Heidelbeere)
15, 30, 0, 35 (Pflaume)

Nun kommt eine Investition auf dich zu, die du aber, so lange du diesen Beruf ausführst, niemals bereuen wirst: Ein "DCS BOOK CMYK" - Damit kannst du nun deine Farbwerte, die du eben auf glatte Werte gebracht hast, mit im echt offsetdruck gedruckten Farben vergleichen.

So kann man auch im Vorfeld einen Eindruck von der echten Farbe gewinnen die man später verwenden möchte, eben so wie sie nachher auch aus der druckmaschine kommt.

Zur Umwandlung von SOnderfarben in CMYK gibt es keine genormten Werte. Auch zu jeder anderen Umwandlung nicht. Das sind immer Werte bei denen irgendjemand entschieden hat das diese Prozessfarbe ungefähr so aussieht wie die Sonderfarbe. - Lass Sonderfarben am besten ganz aus deinen entwürfen raus, erst recht wenn du so Programme wie Gimp benutzten musst. Denn die Umwandlung einer Sonderfarbe ist, wie schon gesagt, subjektiv. Es gibt da keine feste Formel nach der das geschieht. Die Umwandlung von GIMP kann völlig anders sein als die in Photoshop oder Illustrator.

 

[gelöschter Benutzer]

Habe meinen Lehrmeister noch einmal gefragt und ich habe seine Aussage wohl falsch verstanden. Er meinte, in einem guten Design wären gleiche Anteile der entsprechenden Farben aus dem Farbrad vonnöten, damit es harmonischer wirkt. Mit dem Druck und der Anzeige hat das mal komplett gar nix zu tun

Macht es bei diesem DCS Book CMYK was, wenn ich die "Billig-Ausgabe" für 38€ nehme?
EDIT: Was haltet ihr hiervon? DuMont's Farbenatlas: Über 5500 Farbnuancen mit digitalen Farbwerten, Kennzeichnung und Mischanleitung

 

[Ungesund]

Am Original DCS kommt leider nichts vorbei. DuMont hat 5.500 Farbwerte, DCS 20.736 Farbwerte, und die sind auch nötig.

Mir ist dabei auch keine "billig" Version für 38 Euro bekannt. Die die ich dir gezeigt habe ist bereits die günstige "Mini" Version (um die 80 Euro).
Ich habe meins vor 10 Jahren gekauft und nutze es heute noch ständig. Das ist also etwas in das man investiert, und von dem man lange etwas hat.
Es bringt nichts sich ein Buch zu kaufen in dem die Farbwerte immer nur ungefähr zwischen denen liegen, die man für sein Projekt gewählt hat. Man will den Wert den man im Kopf hat, auf papier sehen. Eine andere Anforderung hat man an den Farbfächer nicht.

Evtl. kannst du ja auch mal bei deinem Chef anregen dass ihr ein DCS BOOK für den Betrieb kauft. Sowas gehört meiner Meinung nach in jede Agentur die Print anbietet, ist wirklich ein unvergleichbar wertvolles tool. Und da sollte man dann auch das echte kaufen: Nach Fogra gedruckt, auf coated Papier usw. Da hat man halt wirklich Sicherheit.

 

[gelöschter Benutzer]

Bei deinem Link:
DCS BOOK CMYK Mini Edition - Ausführung: recycling/zeitungspapier, Info: alte Auflage - statt 64,00 EUR: 35,70 EUR

EDIT: wenn ich morgen wieder "im Laden" bin, frage ich mal ob wir sowas haben. Gehe einfach mal davon aus, aber durch die ca. 6-7 Bücherregale voller Typo-Lehrbücher, Software-Handbücher, Zeitschriften und Co. blicke ich noch überhaupt nicht durch.

 

[Ungesund]

Wenn du häufig in beschränktem Farbraum auf "recycling/zeitungspapier" druckst, dann ist das das richtige Buch für dich.
Wirst du aber nicht tun. Bei Zeitung und somit sehr groben, offenem Papier, unterscheiden sich so Dinge wie Punktzuwachs, Winkelung der Raster, Konsistenz der Farbe & somit Farbauftrag etc. in wesentlichen Punkten vom Standard coated (gestrichenen) Papier. Hinzu kommt die Färbung vom Papier, die jede Farbe nochmal anders aussehen lässt. - Zeitungspapier ist da natürlich ein seltenes extrem. - Und die Ergebnisse dieses Buchs auch nicht auf andere Papiere übertragbar. Aber es gibt auch unterschiedliche Papiere beim normalen Offsetdruck. Deswegen gibt es auch die 2 Versionen "coated & uncoated" (gestrichen & ungestrichen) beim DCS Mini-Buch. - Du brauchst coated. Da wirst du am häufigsten mit in Kontakt kommen.