Coronavirus

[Seedy]

Re: Coronavirus

@KaPiTN:
Das wird da auch nicht drinn stehen, aus rechtlichen Gründen, weil dass eben Verfassungswidrig sein könnte (grenzt an Sterbehilfe, bzw. Totschlag) Jemanden abzuklemmen ist eine Tat, jemanden nicht anklemmen zu können ein Umstand.***
*** Hier wirds schon wieder komplizert, denn zumindest "Ein erreichen des Therapieziel ist unwahrscheinlich" steht drinn.

Was Drosten da von sich gibt, ist vermutlich eher seine Meinung, als Teil der gängigen Leitlinie.

 

[KaPiTN]

Re: Coronavirus

Vor allem geht es bei Überlegungen nach den Leitlinien um die Überlebenschancen der Intensivmaßnahmen, auf keinen Fall um die Lebenserwartungen.

 

[BurnerR]

Re: Coronavirus

Wie ist das bei Organen? Die werden doch auch den Personen mit den besten Überlebenschancen gegeben oder?

 

[Seedy]

Re: Coronavirus

@KaPiTN:
Naja, ich will jetzt nicht in die Leitlinien selber einsteigen.
Ging nur darum das Anliegen der Klägerin zu erklären und das hab ich glaub ich ausreichend getan.

--- [2020-11-18 16:07 CET] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

@BurnerR:
Dafür haben wir, im Gegensatz zu dem hier gestellten Problem, ein Gesetz "Das Transplantationsgesetz".

 

[BurnerR]

Re: Coronavirus

Ja. Das ganze in Gesetzen abzubilden ist in jedem Fall gut und erstrebenswert.

In den verlinkten Leitlinien steht genau das drin, was Drosten gesagt hat:

Schritt 2: Priorisierungder intensivmedizinischen Versorgung [...]
Ergebnisse:
a)Vorrangige Behandlung Intensivtherapie fortsetzen
b)Nachrangige Behandlung -> Beendigung der Intensivtherapie, adäquate Ver-sorgung einschl. palliativer Maßnahmen

Da steht auch drin, dass es keinen rechtlichen Rahmen gibt und der Arzt damit alleine da steht.

In Deutschland mag diesbei der Been-digung intensivmedizinischer Maßnahmen im Kontext der Priorisierung an rechtliche Grenzenstoßen(vgl. die Ad-hoc-Stellungnahme des Deutschen Ethikrats zur Corona-Krise). Solche Entscheidungen müssen, da es zum aktuellen Zeitpunkt keine spezifi-schenrechtlichenRegelungengibt,von den Akteuren vor Ort verantwortet werden.

In der Praxis wird das greifen, was kurz davor in der Leitlinie thematisiert ist, nämlich dass entsprechende Patienten gar nicht erst intensivmedizinisch behandelt werden. So wie ich das lese ist das wiederum etwas sicherer für den Arzt der das entsprechend bevorzugen wird.

 

[Seedy]

Re: Coronavirus

@BurnerR:
Genau den hab ich irgendwie wohl 2 mal überlesen, danke fürs Nachreichen.

 

[KaPiTN]

Re: Coronavirus

Naja, ich will jetzt nicht in die Leitlinien selber einsteigen.
Ging nur darum das Anliegen der Klägerin zu erklären und das hab ich glaub ich ausreichend getan.

Ich habe auch nur anfügen gewollt. Ich sehe keine Dissens.

 

[KaPiTN]

Re: Coronavirus

In den verlinkten Leitlinien steht genau das drin, was Drosten gesagt hat:

Eben nicht.

Schritt 2: Einschätzung der individuellen Erfolgsaussicht des Patienten,also der Wahrscheinlichkeit, die aktuelle Erkrankung durch Intensivtherapie zu überleben.

Also nicht wie alt der Patient ist und ob der Kinder hat.

 

[poesie noire]

Re: Coronavirus

@Flip:


Ich hab dafür kein Verständnisnis:

Wohl eher Kaffeesatz.

Damit wird nichts angemerkt, noch erklärt, wieso es jeglicher Grundlage entbehrt.
Es ist Ok, damit nicht einverstanden zu sein, deine Formulierung ist es nicht. Und ich werde auch in Zunkunft so etwas müllen, ob es von dir kommt oder von jemand anderem.

 

[Seedy]

Re: Coronavirus

Also nicht wie alt der Patient ist und ob der Kinder hat.

Ja es steht nicht exakt drin, aber mit

In Deutschland mag diesbei der Been-digung intensivmedizinischer Maßnahmen im Kontext der Priorisierung an rechtliche Grenzenstoßen

Sagt auch klar warum:
Wir wollen uns nicht angreifbar machen, weil das rechtliche Grauzone ist.

 

[KaPiTN]

Re: Coronavirus

Nein. Das stößt sicher schon an die Grenzen bei einer Abwägung, wenn man jemanden abkoppelt, weil jemand mit wesentlich besseren Chancen auf erfolgreiche Beendigung der Maßnahme hat.

Das beginnt nicht erst bei einer möglichen Bewertung des Lebens danach, bzgl. Lebenserwartung und/oder "gesellschaftlichen Wert".

 

[Metal_Warrior]

Re: Coronavirus

Leute, da muss gar nichts geregelt werden, da ist alles geregelt. Triage ist auch jetzt keine Ausnahmesituation, das kommt vergleichsweise häufig vor, auch wenn man es dann nicht so nennt. Der ersteintreffende RTW/NAW kümmert sich auch bei einem großen Unfall um denjenigen, der am schwersten verletzt, aber nicht todgeweiht ist, und lässt den Rest der Verletzten erstmal links liegen. Auch das ist Triage. Und letztlich sind die ganzen Regeln, die da daher kommen, zwar nett gemeint, helfen im Ernstfall dem Arzt nicht wirklich, weil er immer noch die Entscheidung treffen muss. Klar ist es gut, da zumindest einen Fragenkatalog zu haben, an dem man sich langhangeln kann, aber glaubt einer von euch allen Ernstes, dass Leute, die Maskenregeln mehr nach der Konsistenz ihres morgendlichen Stuhlgangs als nach nachvollziehbaren und statischen Kriterien ausrichten, auch nur annähernd in der Lage sind, einen Triage-Leitfaden zu erstellen? Da könnt ihr auch gleich beim nächsten Unfall einen Bankberater anrufen, das hat höhere Erfolgschancen (weil derjenige mit hoher Wahrscheinlichkeit zumindest nen halbwegs aktuellen Erste-Hilfe-Kurs vorweisen kann).

 

[KaPiTN]

Re: Coronavirus

Es ist aber eindeutig ein Unterschied, ob es darum geht, wer zu erst behandelt wird oder darum, ob man die Behandlung einstellt, Ressourcen abzieht, mit tödlicher Folge, damit jemand anderes nicht stirbt.

Beim RTW wird es sicher auch keine interdisziplinären Beratungen geben.

 

[Metal_Warrior]

Re: Coronavirus

@KaPiTN: Wenn dir ein eingeklemmter Patient grade abnibbelt, obwohl du ne Viertelstunde bereits versuchst, ihn am Leben zu erhalten, die Feuerwehr ihn aber nicht rausbekommt, brichst du auch ab. Das ist *normal*. Auch auf Intensiv, mit deinen interdisziplinären Beratungen. Es ist übrigens auch völlig normal, dass öfter mal - man mag es kaum glauben - der Gesundheitszustand von Patienten sich trotz guter initialer Aussichten verschlechtert und das sogar bis zum Ableben hin. Auch dann hört man irgendwann auf ("klemmt ab").

Nehmen wir hier die Triagesituation: 75jährige Patientin mit vier Bypässen, kaputter Niere und nem Raucherbein, seit 3 Wochen ohne Veränderung mit Schlauch im Hals, Prognose ungewiss, und grade kommt ein 18jähriger rein, keinerlei Vorerkrankungen, Prognose 1 Woche Beatmung - und es ist kein Bett frei. Ohne Beatmung kannst du dem 18jährigen in 4 Stunden nen Liegeplatz in der Leichenhalle buchen.

Wem buchst du jetzt den Liegeplatz im Kalten? Die 75jährige ist in 3 Wochen vermutlich immer noch an der Maschine. Der 18jährige ist vermutlich nach einer Woche raus, und damit ist das Bett wieder frei für den nächsten.

Das Problem ist: Lässt du den Jungen sterben, wird dadurch kein Bett frei. Lässt du die Alte sterben, wird dadurch zumindest in 1 Woche das Bett frei. Eine Woche später hast du also die Chance, ein freies Bett zu haben, oder vor der gleichen Situation wieder zu stehen, nämlich die Alte abklemmen, oder die nächsten sterben lassen. Was ist also moralisch OK? Abklemmen und eine, oder dran lassen und mehrfach Tote in Kauf nehmen?

 

[KaPiTN]

Re: Coronavirus

Was ist also moralisch OK? Abklemmen und eine, oder dran lassen und mehrfach Tote in Kauf nehmen?

Ich verstehe das durchaus und es erscheint ja auch so naheliegend. Aber es geht dabei ja nicht darum so etwas gefühlsmäßig zu entscheiden, sondern um eine rechtliche und vor allem verfassungsmäßige Einordnung.

Es möglicherweise wie mit einem Flugzeug mit 200 Passagieren, welches von Terroristen entführt wird und es besteht die Gefahr, daß die das abstürzen lassen wollen, wobei dann weitere 5000 Menschen sterben würden.
Da denkt man auch reflexartig, da müsse man dann dann besser das Flugzeug abschießen.

Das ist aber verfassungsmäßig nicht drin, wie gerichtlich festgestellt wurde.

Daher fände ich eine Klärung begrüßenswert, wie da die Einschätzung bei überlasteten Stationen aussieht und ob es sich da auch um eine unzulässige Abwägung von Leben gegen Leben handelt.

 

[Trolling Stone]

Re: Coronavirus

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[BurnerR]

Re: Coronavirus

Eben nicht.



Also nicht wie alt der Patient ist und ob der Kinder hat.

Da hatten wir aneinander vorbei gesprochen übrigens. Ich hatte Drosten so verstanden, dass es ihm um die Erfolgsaussicht geht und das mit "Vater" nur dazu gesagt um seinen Punkt zu unterstreichen, dass das gut ist.

 

[Metal_Warrior]

Re: Coronavirus

@KaPiTN: Moooment. Beim Präventiven Abschuss hat das Verfassungsgericht entschieden, dass DER STAAT nicht diese Abwägung treffen darf. Ein Ärztegremium ist aber nicht "der Staat". Alles, was "der Staat" hier also reinregeln kann, ist hochgradig kritisch zu sehen und verstärkt mehr die Rechtsunsicherheit, als sie zu nehmen. Mit der bisherigen Regelung sind alle gut gefahren. Und nur weil das jetzt in den Medien ist, soll das auf einmal ein regulatorisches Loch sein?

 

[Pleitgengeier]

Re: Coronavirus

Und nur weil das jetzt in den Medien ist, soll das auf einmal ein regulatorisches Loch sein?

Man hat es geschafft, der anonymen, bei Triage benachteiligten Person ein Gesicht zu geben

 

[U.S.C.H.]

Re: Coronavirus

Hatte mich schon gefragt wann das Beispiel mit dem Unfall kommt. Ich persönlich hoffe, dass man sich besinnt und die Entscheidungen denjenigen mit entsprechenden Kompetenzen überlässt und keine Regeln aufgestellt werden von Leuten, die uns Sachen wie BER/Maut brachten. Da könnte uns dann das Lachen im Halse stecken bleiben.