Coronavirus

[Carsten]

Re: Coronavirus

...das die Pandemie noch beschleunigen wird, weil die zehntausenden sind dann ja nach der Quarantäne "immun". Oder wie gedenkst du den Menschen zu erklären "wir testen euch jetzt, aber die meisten die positiv sind, die sind gar nicht positiv, aber ihr müsst jetzt trotzdem zuhause bleiben weil es sein könnte ja doch sein und danach seid ihr auch nicht immun also passt auf". Das wird nicht funktionieren, die einen werden sich nicht an die Quarantäne halten, die du bei solchen Zahlen auch sowieso gar nicht kontrollieren kannst und die anderen kommen aus der Quarantäne und stecken erst sich und dann alle anderen an, weil sie denken, dass sie jetzt ja immun sind.

Dir ist schon klar, dass du die exakte Situation jetzt gerade beschreibst, oder?


Jedenfalls klingt dieses ganze Szenario, welches du mit "ich-bin-jetzt-immun!!!!11EINSEINSELF!!" skizierst, ziemlich sonderbar. Nur weil ein Test bei einer Person "positiv" ist und diese darauf in Quarantäne geschickt wird, heißt das nicht, dass dies der einzige Test bleibt und nur dieses eine Ergebnis zählt. Es sollte wohl irgendwie klar sei, dass weitere Tests gemacht werden müssen, um das vorherige Ergebnis zu verifizieren oder eben zu korrigieren - genau wie bei dem jetzt öfters gebrachten Beispiel mt dem HIV-Test. Es ist mir also schleierhaft, wie es jetzt zu dieser "ich-bin-jetzt-immun"-Story kommen kann.

Zumindest scheint es hier also tatsächlich nur um reine Zahlenspielereien zu gehen.

 

[BurnerR]

Re: Coronavirus

Jedenfalls klingt dieses ganze Szenario, welches du mit "ich-bin-jetzt-immun!!!!11EINSEINSELF!!" skizierst, ziemlich sonderbar. Nur weil ein Test bei einer Person "positiv" ist und diese darauf in Quarantäne geschickt wird, heißt das nicht, dass dies der einzige Test bleibt und nur dieses eine Ergebnis zählt. Es sollte wohl irgendwie klar sei, dass weitere Tests gemacht werden müssen, um das vorherige Ergebnis zu verifizieren oder eben zu korrigieren - genau wie bei dem jetzt öfters gebrachten Beispiel mt dem HIV-Test. Es ist mir also schleierhaft, wie es jetzt zu dieser "ich-bin-jetzt-immun"-Story kommen kann.

Zumindest scheint es hier also tatsächlich nur um reine Zahlenspielereien zu gehen.

Du hast auch kein anderes Szenario angeboten. "Einfach alle testen", viel mehr konnte ich da nicht rauslesen. "Wieso testen wir nicht so viel wie geht".
Mir ging es darum aufzueigen, dass du ne starke Meinung hast dafür, dass du wenig zu dem Thema weißt. Wie ist das denn mit wiederholtem testen? Schlägt eine Testwiederholung nicht zu 100% nochmal falsch-positiv an, weil das von den Genen der sekundärinfktionen abhängt? Welche anderen Tests gibt es oder testen die ähnlich / ganz genau so? Klingt für mich danach, als wenn du jetzt zu einer neuen These springst "alle mehrfach testen" wieder ohne dich damit auszukennen. Wie viele Testkapazitäten hätten wir für evtl. "andere" tests?

 

[Carsten]

Re: Coronavirus

Wie ist das denn mit wiederholtem testen? Schlägt eine Testwiederholung nicht zu 100% nochmal falsch-positiv an, weil das von den Genen der sekundärinfktionen abhängt? Welche anderen Tests gibt es oder testen die ähnlich / ganz genau so?

Wie hoch sind denn die Chancen, dass alle Tests (Normal + Antikörper) bei einem positiven Patienten zu verschiedenen Testzeitpunkten alle falsche Ergebnisse liefern?!

Und selbst wenn es bei ein paar Patienten so sein sollte - dann rutschen eben ein paar durchs Netz. Dies wird immer so sein. Werden allerdings erst gar keine Tests durchgeführt, rutschen ALLE durchs nicht vorhandene Netz.

Ich meine, es ist schon erstaunlich. Du argumentierst gegen die Variante, "so viel zu testen wie möglich" mit einem Szenario, welches das aktuelle Geschehen beschreibt - nur halt ganz ohne zu testen. Leute tanzen draußen umher, halten sich nicht an Vorschriften und und und. Kontrollieren kann das keiner. Jetzt machen Läden, Geschäfte und Schulen bereits wieder auf. Die Empehlung für Personen mit grippeähnlichen Symptomen ist u.a. eine freiwillige Quarantäne. Getestet wird jedoch nicht. Nach der Quarantäne weiß absolut niemand, wie der Status ist. Die Krankheit wird unkontrolliert (im wahrsten Sinne) verbreitet.

Dazu kommt jedoch eben, dass wir über eine Krankheit sprechen, die tückischer Weise symptomlos ablaufen kann. Eine infizierte Person "an der falschen Stelle", z.B. im Pflegeheim, Krankenhaus o.ä. kann eine Katastrophe auslösen.


//edit
Welchen benefit hat es, Personen zu testen, welche sich mit auffälligen Symptomen in Behandlung begeben (müssen)?

 

[KaPiTN]

Re: Coronavirus

@Burner



Du gehst in Deinen Rechenbeispielen davon aus, daß es keine false-negative gibt, aber anderseits von einer eine hohen Zahl an false-positive (2%) aus.

Wenn aber Drosten sagt, es sei im Rahmen der PCR-Testentwicklung in der Validierungsstudie zu keinen false-poitive bekommen (bei beim Menschen vorkommenden Viren), er aber die PCR im Rachenabstrich nur in der ersten Woche für zuverlässig erklärt, weil dann bei einigen Patienten im Hals das Virus verschwindet (dann gibt es false-negative), also eigentlich andersherum, dann scheinen mir Deine Beispiele für für Deine Argumentation nicht belastbar.

 

[BurnerR]

Re: Coronavirus

Ich meine, es ist schon erstaunlich. Du argumentierst gegen die Variante, "so viel zu testen wie möglich" mit einem Szenario, welches das aktuelle Geschehen beschreibt - nur halt ganz ohne zu testen. Leute tanzen draußen umher, halten sich nicht an Vorschriften und und und. Kontrollieren kann das keiner.

In deinem Szenario wäre es noch schlimmer. + Je weniger systematisch bzw. gezielt man testet, desto blinder wird man durch die beschriebenen Effekte.

Wie hoch sind denn die Chancen, dass alle Tests (Normal + Antikörper) bei einem positiven Patienten zu verschiedenen Testzeitpunkten alle falsche Ergebnisse liefern?!

10%? 1%? Keine Ahnung, aber du denke ich mal auch nicht.

Dazu kommt jedoch eben, dass wir über eine Krankheit sprechen, die tückischer Weise symptomlos ablaufen kann. Eine infizierte Person "an der falschen Stelle", z.B. im Pflegeheim, Krankenhaus o.ä. kann eine Katastrophe auslösen.

Genau die willst du alle testen, die 90% falsch positiven zwei Wochen nach Hause schicken und dann vermeidlich 'gesund und immun' auf die Pflegeheime loslassen.

Wenn aber Drosten sagt, es sei im Rahmen der PCR-Testentwicklung in der Validierungsstudie zu keinen false-postive bekommen (bei beim Menschen vorkommenden Viren), er aber die PCR im Rachenabstrich nur in der ersten Woche für zuverlässig erklärt, weil dann bei einigen Patienten im Hals das Virus verschwindet (dann gibt es false-negative), also eigentlich andersherum, dann scheinen mir Deine Beispiele für für Deine Argumentation nicht belastbar.

Inwiefern?
Falsch-negative können sich Definitionsbedingt nur auf die kleine Gruppe der echt-positiven beziehen und wenn die klein ist, dann hat auch eine kleine Schwankung in der Falsch-Negativ Rate nur einen relativ kleinen Einfluss auf das Gesamtergebnis (im Sinne der Genauigkeit).

 

[Carsten]

Re: Coronavirus

In deinem Szenario wäre es noch schlimmer.

Ach ja, natürlich.

Fazit also: Am besten ist überhaupt nicht testen - was sollen denn auch diese Zahlenspielereien? Was man nicht testet, existiert auch nicht! Jeder, der leben soll, wird leben. Der Rest sortiert sich selbst aus.

Würde auch vieles einfacher machen.

10%? 1%? Keine Ahnung

Dafür, dass du hier so einen Aufriss um das nicht-testen machst, ist "keine Ahnung" ziemlich dürftig.

Genau die willst du alle testen, die 90% falsch positiven zwei Wochen nach Hause schicken und dann vermeidlich 'gesund und immun' auf die Pflegeheime loslassen.

Wieso immer noch dieses Szenario mit dem "vermeintlich immun"?! Dazu: Sobald jemand grippeähnliche Symptome zeigt, wird die Person sowieso nach Hause geschickt - sogar ganz ohne Test.
Und in dem Szenario "gar-nicht-testen" arbeitet das Personal die ganze Zeit an den Patienten. Ich verstehe nicht, inwiefern dies besser sein soll als zu versuchen, mögliche Infektionsquellen - vor allem auch die Personen, welche keine Symptome zeigen - möglichst frühzeitig aus dem Betrieb zu nehmen. Bei dem ganzen Theater, dass du hier abziehst, geht es lediglich darum, dass bei den Tests eventuell einer mit einem falschen Ergebnis durchs Netz rutscht.

Dass aber vielleicht gar keiner durchs Netz ruscht und tatsächlich alle Infektionsquellen (z.B. in einer Einrichtung) gefunden werden können, ist hingegen egal.

Insofern halte ich das weiterhin für eine maximale Zahlenspielerei, welche einem im Kampf gegen eine Pandemie - vor allem bei einer Krankheit, die symptomlos ablaufen kann - absolut nicht hilft.

 

[der]

Re: Coronavirus

Starke Worte. Meine Beiträge dazu hast du offensichtlich nicht verstanden.

Hier kann es dir noch jemand anhand von HIV erklären: https://www.deutsche-apotheker-zeit.../hiv-schnelltests-sind-haeufig-falsch-positiv

Ich habe das sehr genau verstanden.
Du gehst nur leider von einer kompletten falschen Basis aus.
Die Anzahl der Infizierten in der Bevölkerung (egal ob HIV oder SARS2) ist ziemlich gering im Vergleich zur Masse der Menschen.
Die Rate der Getesteten zu den positiv getesteten ist dagegen dagegen eine ganz andere Sache.
Da hier das Verhältnis eben nicht (wie bei HIV) 82.000.000 zu 67.000.
Zudem ignorierst du die false negativ. Rechne das doch nochmal genauer durch...

Völlig unabhängig von deiner Schönrechnerei ist halt der PCR Test das einzige was wir derzeit haben.
Zudem gibt es auch noch andere Faktoren die bekannt sind und darauf hindeuten, dass wir einen Virus im Umlauf haben der Menschen infiziert, was du ja quasi leugnest.
Laut deinen Berechnungen haben wir ja kaum Infizierte.
Und noch besser, wenn 99% eh immer falsch positiv sind, werden wir auch nie wirklich viele Infizierte haben.

Zusammengefasst, nette Theorie mit die du bei deiner Klassenlehrerin punkten kannst, die Realität ist wie so oft eine andere.

Informier dich halt über den PCR Test.

 

[dexter]

Re: Coronavirus

Fazit also: Am besten ist überhaupt nicht testen

Hat das jemand behauptet? Ich finde die Stelle nicht.

 

[Trolling Stone]

Re: Coronavirus

Ich hatte bislang immer gedacht, daß man in der Gastronomie Speisen und Getränke zu sich nimmt.

Ich habe keine Vorstellung davon, wie dies mit einem Mundschutz oder einem Schal vor Mund und Nase zu bewerkstelligen sein soll.

Musst du auch keine Vorstellung von haben, denn es gibt für die Gäste keine Maskenpflicht, nur für das Personal.

 

[KaPiTN]

Re: Coronavirus

Das hatte ich befürchtet.

 

[Trolling Stone]

Re: Coronavirus

Ich auch.

 

[Carsten]

Re: Coronavirus

Hat das jemand behauptet? Ich finde die Stelle nicht.

Genau dies, "gar nicht testen", ist doch die logische Konsequenz aus dem, was da oben gesagt wird. Es wird doch die ganze Zeit darauf herumgeritten, dass die Ergebnisse eh fragwürdig und nicht zuverlässig sind und medizinisches Personal doch ungetestet weiter arbeiten soll.

Was ist das denn, wenn nicht die Reinform von "überhaupt nicht testen"?!


Ich halte es nun mal für äußerst fragwürdig, wenn man nur Leute testet, die eh bereits grippeähnliche Symtome zeigen. Wir sind in einer Pandemie - solche Personen gehören, und ich wiederhole mich, eh in Quarantäne und so behandelt, als wären sie positiv - egal, was ein etwaiger Test zeigt/zeigen würde. Wobei ja lustiger Weise gerade DIE Tests hier noch gerechtfertigt werden - warum?! Warum bei denen und wieso überhaupt testen - wenn das Ergebnis eh keinen echten Wert hat. Oder doch? Oder nein? Oder ja?! Was nun? Da sind wir dann nämlich bei den besagten Zahlenspielereien.

Unabhängig von den Personen, die Symptome zeigen, geht es doch (meines Erachtens) primär um die Personen, die KEINE Symptome zeigen. Die muss man nun auch irgendwie und bestmöglich aus dem System filtern. Die laufen auch und gerade in medizinschen Einrichtungen umher und haben viel Kontakt zu Patienten, welche eh bereits geschwächt sind. Und explizit DIE sollen nicht getestet werden?! Weil es falsch-positive (!) Ergebnisse geben könnte?! Was ist das für eine Argumentation? Falsch-Negativ könnte ich ja fast noch nachvollziehen - aber falsch-positiv? Überhaupt diese möglichen(!) falschen Testergebnisse heran zu ziehen.. ja mei!

Dann also lieber gar nicht testen und das beste hoffen. Ergo: Was man nicht testet, existiert nicht.

 

[LadyRavenous]

Re: Coronavirus

Juhuuu. Habt ihr schon Pläne für den zweiten Lockdown?

 

[Carsten]

Re: Coronavirus

Wie bisher: Weiter arbeiten.

 

[Trolling Stone]

Re: Coronavirus

Juhuuu. Habt ihr schon Pläne für den zweiten Lockdown?

Wenn wir bis dahin nicht ohnehin krank sind, brauche ich keine anderen Pläne.

 

[KaPiTN]

Re: Coronavirus

Als nächstes kommt sicher, daß man in der Öffentlichkeit ein Haarnetz tragen muß, dafür keinen Bart mehr tragen darf. 2 Wochen später gibt es dann wieder Bundesliga, und das mit Zuschauern. Natürlich nur Sitzplätze und nur jede xte Sitz.

Mit leichten Verschärfungen für alle antäuschen und dann schwerwiegende Lockerungen für einzelne Wirtschaftsbereiche durchführen.

 

[KaPiTN]

Re: Coronavirus

Ausnahmsweise
a) Doppelpost
b) nicht im Fun

Spoiler

[video=picflash;maskNUU35E.mp4]https://www.picflash.org/picture.php?key=NUU35E&action=show[/video]

 

[der]

Re: Coronavirus

Besser als Desinfektionsmittel spritzen.

 

[BurnerR]

Re: Coronavirus

Genau dies, "gar nicht testen", ist doch die logische Konsequenz aus dem, was da oben gesagt wird. Es wird doch die ganze Zeit darauf herumgeritten, dass die Ergebnisse eh fragwürdig und nicht zuverlässig sind und medizinisches Personal doch ungetestet weiter arbeiten soll.

Was ist das denn, wenn nicht die Reinform von "überhaupt nicht testen"?!

Ich habe dir einfach gezeigt, dass ein 'so viel testen wie möglich, egal wen' schadhaft sein kann und das man eine Strategie braucht und auch verschiedene Aspekte gegeneinander abwägen muss. Wenn man diese Aspekte nicht kennt, dann kann man nicht fundiert für etwas argumentieren.

Ich habe das sehr genau verstanden.

Nein, du bist nicht mal nahe dran.

Die Rate der Getesteten zu den positiv getesteten ist dagegen dagegen eine ganz andere Sache.

Ja, eben, darum geht es hier ja auch gerade.

Laut deinen Berechnungen haben wir ja kaum Infizierte.

Nein, das ist quatsch. Wie gesagt, lies dir den Kontext durch. Z.B was ich weiter oben schrieb.

Informier dich halt über den PCR Test.

Kingt nach 'ich weiß es nicht deswegen bleibe ich möglichst vage'. Schreib einfach, was du dazu weißt.

 

[Carsten]

Re: Coronavirus

Ich habe dir einfach gezeigt, dass ein 'so viel testen wie möglich, egal wen' schadhaft sein kann

Welchen Benefit hat es, nur Personen mit bereits auffälligen Symptomen zu testen? Welche Konsequenz hat es überhaupt, wenn die Testergebnisse doch eh angezweifelt werden?

Was ist mit den Personen, die keine Symptome zeigen? Was ist mit medizinischem Personal, welches ständig in Kontakt mit Patienten ist? Wie sieht es da mit möglichen Schäden/tödlichen Folgen aus, sowohl fürs Personal als auch die bereits geschächten Patienten? Wie genau sieht der Plan/die Strategie aus, die Infektionsketten nicht nur bei den o.g. Personengruppen zu erkennen und zu durchbrechen?

Wenn man diese Aspekte nicht kennt

Zähle alle relevanten Aspekte auf.