Coronavirus

[Carsten]

Re: Coronavirus

Es kann sogar sein, dass du am Ende genau Null richtig-positive hast.

Null - so, so.

Wie hoch stehen denn die Chancen dafür? Und was wären die Konsequenzen? Vor allem im Vergleich zur einer "gar-kein-Test"-Situation, wo man nicht mal die Chance hat, eine infizierte Person OHNE Symptome zu erkennen, welche die Krankheit verbreitet?!
Überhaupt macht es nicht mal großen Sinn, Personen MIT verdächtigen Symptomen zu testen - die sollten sowieso grundsätzlich wie "Positiv-Fälle" behandelt werden und gehören bei nicht medizinischer Versorgungsnotwendigkeit so oder so in Quarantäne.

Was wäre die Konsequenz, wenn der Test bei einer infizierten Person MIT Symptomen "negativ" anzeigt?



Geht es jetzt nur um irgendwelche Zahlenspielereien, Daten für Excel-Tabellen und Grafiken - oder geht es darum, die Krankheit tatsächlich zu erkennen, einzudämmen und zu bekämpfen? Mir scheint es, dass es einigen Personen nur um ersteres geht.

 

[KaPiTN]

Re: Coronavirus

@Burner

Du gehst davon aus, daß es bei den Tests keine keine falsch-negativen gibt. Vielleicht sollte man aber bedenken, daß es schätzungsweise 20% Infizierte gibt, bei denen es gar keine Symptome gibt.
Wenn man nur Leute testet, die krank wirken wird man die nie isolieren können. Das birgt doch offensichtlich Gefahren.
Warum hingegen jemand ungerechtfertigt zu isolieren in Hinblick auf die Ausbreitung problematisch sein sollte, erschließt sich auch mir nicht.

Mundschutzpflicht und dann Gastronomie wieder öffnen, übrigens auch nicht.

Allenfalls so:

Spoiler

 

[BurnerR]

Re: Coronavirus

Und was wären die Konsequenzen? Vor allem im Vergleich zur einer "gar-kein-Test"-Situation, wo man nicht mal die Chance hat, eine infizierte Person OHNE Symptome zu erkennen, welche die Krankheit verbreitet?!

Na zum Beispiel dass diese Menschen davon ausgehen, dass sie sich nicht mehr neu infizieren können.

Warum hingegen jemand ungerechtfertigt zu isolieren

Nicht 'jemand', sondern 'fast alle'.

Wie hoch stehen denn die Chancen dafür?

Wieso kannst du die Chance dafür nicht grob im Kopf überschlagen? Kennst du die Spezifizät der Tests? Falls nicht -> etwas mehr Zurückhaltung bei dem Thema.

 

[KaPiTN]

Re: Coronavirus

Wie kommt man bei 0,5% auf 'fast alle'?

 

[Carsten]

Re: Coronavirus

Na zum Beispiel dass diese Menschen davon ausgehen, dass sie sich nicht mehr neu infizieren können.

Nach einem Test, der "positiv" anzeigt, gehört die Person in Quarantäne - danach können und sollten weitere Tests erfolgen. Zeigt der Test "negativ" an - naja, dann zeigt er erst mal negativ an. Inwiefern könnte bei diesem Beispiel jetzt die Meinung aufkommen, man könnte sich nicht neu infizieren?

Und was ist nun der Unterschied zu einer "gar-kein-Test" Situation, wo solche Leute völlig unentdeckt die Krankheit weiter verbreiten?

 

[der]

Re: Coronavirus

Ungerechtfertigt isoliert werden derzeit und in Zukunft (ohne Test/Infektionsausweis) alle die die Krankheit hinter sich haben.
Ein positiver Test sagt nicht um jemand noch infektiös ist oder nicht.

Eine Neuinfizierung halten außer Carsten alle Experten für äußerst unwahrscheinlich und es gab auch bis heute keine Fälle einer nachgewiesen Neuinfektion.

 

[Seedy]

Re: Coronavirus

Was bringt mir ein Test, wenn ich hinterher nicht weiß ob die Person krank ist, oder nicht?
Warum überhaupt den Aufwand betreiben, wenn man hinterher auch net schlauer ist?

ALso ich mal dir hier mal kurz 4 Felder an die Tafel....

 

[BurnerR]

Re: Coronavirus

Wie kommt man bei 0,5% auf 'fast alle'?

Lies einen meiner letzten Beiträge nochmal durch, da wird das erklärt, warum man am ende auch bei 50-100% falsch-positiv raus kommen kann.

 

[Carsten]

Re: Coronavirus

Und immernoch: Was genau ist das Problem an falsch-positiv? - wenn es um die Eindämmung einer Pandemie geht?

 

[der]

Re: Coronavirus

Was bringt mir ein Test, wenn ich hinterher nicht weiß ob die Person krank ist, oder nicht?
Warum überhaupt den Aufwand betreiben, wenn man hinterher auch net schlauer ist?

ALso ich mal dir hier mal kurz 4 Felder an die Tafel....

Wenn jemand positiv getestet wurde weiß du mit über 99% Wahrscheinlichkeit, dass er infiziert ist oder die Krankheit gerade hinter sich hat.
Wenn du den Patienten nach dem ersten Test 1-2 Wochen isolierst weißt du, dass er nicht mehr infektiös ist.
Genau genommen gibt es keinen nachgewiesen Fall bei dem jemand nach einer Woche nach Auftreten der Symptome noch jemanden angesteckt hat.
Wenn du den Sinn eines solchen Tests jetzt nicht siehst liegt das eher an dir.

 

[KaPiTN]

Re: Coronavirus

@BurnerR:

Du meinst, weil wenn man von 6000 nur 1000 echte Infizierte haben, sind fast alle von den positiv getesteten ungerechtfertigt isoliert?

Es sind aber trotzdem nicht fast alle Getesteten,denn das waren ja eine Millionen.

Wo soll also das Problem sein?

Bei Ausgangssperre oder Mundschutz habe ich nicht nur 0,5%, wo die Maßnahme sich auf nicht Infizierte bezieht, sondern an die 100%.

 

[MingsPing]

Re: Coronavirus

@der: und @Carsten

Bitte lesen:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Beurteilung_eines_binären_Klassifikators

Insbesondere: Probleme -> Seltene Positiv-Fälle
Und: Weitere Anwendungsbeispiele -> HIV in der BRD

 

[Trolling Stone]

Re: Coronavirus

Jetzt wird gelockert, vor allem für Gastronomien.

Mit geringer Vorlaufzeit von nur zweieinhalb Tagen.

 

[KaPiTN]

Re: Coronavirus

Ich hatte bislang immer gedacht, daß man in der Gastronomie Speisen und Getränke zu sich nimmt.

Ich habe keine Vorstellung davon, wie dies mit einem Mundschutz oder einem Schal vor Mund und Nase zu bewerkstelligen sein soll.

 

[Kokser]

Re: Coronavirus

Essen pürieren und hier reinkippen.



Alkohol hinterherkippen zum desinfizieren.

 

[BurnerR]

Re: Coronavirus

Wenn jemand positiv getestet wurde weiß du mit über 99% Wahrscheinlichkeit, dass er infiziert ist oder die Krankheit gerade hinter sich hat.

Nein, eben nicht. Die Wahrscheinlichkeit liegt dann je nach Spezifität und Prävalenz bei 1% oder so.
Hier ist ein Rechenbeispiel dazu.
Kurz gesagt verwechselst du zwei Wahrscheinlichkeiten, nämlich:
Die Wahrscheinlichkeit, dass
a) wenn einer der nicht infiziert ist dann positiv getestet wird und
b) wenn einer positiv getestet wird dann aber gar nicht infiziert ist

a) ist die falsch-positv rate
b) ist eine sozusagen völlig andere Wahrscheinlichkeit.

Es sind aber trotzdem nicht fast alle Getesteten,denn das waren ja eine Millionen.

Wo soll also das Problem sein?

Ok, Spezifität für den PCR Test sagen wir 98%. Genau kennt man sie noch nicht.
Aktive Fälle = Prävalenz aktuell haben wir ca. 30.000. Sagen wir mit Dunkelziffer 150.000
Jetzt testen wir jede Woche mit unserer Kapazität von 800.000.
Dann erhalten wir pro Woche 16.000 falsch-positive. Unter den 800.000 waren im Schnitt aber nur 0,185% = 1.480 infiziert. Sagen wir, 80 davon sind falsch-negativ (etwas über 5%).
D.h. 17.400 werden positiv getestet, aber 92% davon sind gar nicht infiziert.

Die Überlegung setzt allerdings voraus, dass wir die Prävalenz kennen, woher kennen wir die eigentlich? Ja, genau, eben von diesen Tests. Moment. Um zu wissen, wie gut wir testen müssen wir wissen, wie viele infiziert sind? Wenn niemand infiziert wäre hätten wir fast genau so viele positive Ergebnisse, das ist eher ungünstig.

 

[Carsten]

Re: Coronavirus

Eine Neuinfizierung halten außer Carsten alle Experten für äußerst unwahrscheinlich..

Aha?!

@der: und @Carsten

Bitte lesen:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Beurteilung_eines_binären_Klassifikators

Insbesondere: Probleme -> Seltene Positiv-Fälle
Und: Weitere Anwendungsbeispiele -> HIV in der BRD

Und?!

Jetzt testen wir jede Woche mit unserer Kapazität von 800.000.
Dann erhalten wir pro Woche 16.000 falsch-positive. Unter den 800.000 waren im Schnitt aber nur 0,185% = 1.480 infiziert. Sagen wir, 80 davon sind falsch-negativ (etwas über 5%).
D.h. 17.400 werden positiv getestet, aber 92% davon sind gar nicht infiziert.

Und? Ich wiederhole mich erneut: Was genau ist das Problem an falsch-positiv? - wenn es um die Eindämmung einer Pandemie geht?

 

[BurnerR]

Re: Coronavirus

Und? Ich wiederhole mich erneut: Was genau ist das Problem an falsch-positiv? - wenn es um die Eindämmung einer Pandemie geht?

Weil das ganze a) ähnlich ungünstig ist wie wenn wir jetzt einfach alle 4 Wochen lang zuhause bleiben und das Ordnungsamt uns mit Lebensmitteln beliefert und b) das die Pandemie noch beschleunigen wird, weil die zehntausenden sind dann ja nach der Quarantäne "immun". Oder wie gedenkst du den Menschen zu erklären "wir testen euch jetzt, aber die meisten die positiv sind, die sind gar nicht positiv, aber ihr müsst jetzt trotzdem zuhause bleiben weil es sein könnte ja doch sein und danach seid ihr auch nicht immun also passt auf". Das wird nicht funktionieren, die einen werden sich nicht an die Quarantäne halten, die du bei solchen Zahlen auch sowieso gar nicht kontrollieren kannst und die anderen kommen aus der Quarantäne und stecken erst sich und dann alle anderen an, weil sie denken, dass sie jetzt ja immun sind.
Und im Forum rasten alle aus was die Regierung für einen Scheiß macht.

 

[der]

Re: Coronavirus

Nein, eben nicht. Die Wahrscheinlichkeit liegt dann je nach Spezifität und Prävalenz bei 1% oder so.
.

Ok, konkret willst du mir weiß machen, wenn jemand einen positiven PCR Test erhält weiß man nur zu 1% sicher, dass er:
- gerade infiziert ist oder
- infiziert war und noch inaktives SARS-COV2 Genmaterial gefunden wurde
?
Das würde ich an deiner Stelle nochmal überdenken.
Ist nämlich ziemlicher Schwachsinn.

Wie viele positiv getesteten haben wir denn derzeit in Deutschland?
Ok, ca. 165000
Du sagst also womöglich sind nur 1% davon wirklich infiziert oder infiziert gewesen?
Du Genie!
Das heißt also auch, womöglich sind von den über 6000 Toten in Deutschland auch nur 1% wirklich gestorben!

Im Ernst.
Ich gewinne den Eindruck, weder PCR noch Antikörpertest noch irgendwas anderes zu dem Thema sind dir wirklich vertraut.
Aber rechne du dir die Welt einfach auf Basis falscher Vorgaben schön wenn du es so alles besser ertragen kannst.

 

[BurnerR]

Re: Coronavirus

Ok, konkret willst du mir weiß machen, wenn jemand einen positiven PCR Test erhält weiß man nur zu 1% sicher, dass er:
- gerade infiziert ist oder
- infiziert war und noch inaktives SARS-COV2 Genmaterial gefunden wurde
?
Das würde ich an deiner Stelle nochmal überdenken.
Ist nämlich ziemlicher Schwachsinn.

Starke Worte. Meine Beiträge dazu hast du offensichtlich nicht verstanden.

Hier kann es dir noch jemand anhand von HIV erklären: https://www.deutsche-apotheker-zeit.../hiv-schnelltests-sind-haeufig-falsch-positiv

Du sagst also womöglich sind nur 1% davon wirklich infiziert oder infiziert gewesen?

Natürlich nicht.

Ich gewinne den Eindruck, weder PCR noch Antikörpertest noch irgendwas anderes zu dem Thema sind dir wirklich vertraut.

Ebenso. Aber wenn es dir vertraut ist, dann rechne doch mal beispielhaft unter verwendung von Spezifität und Prävalenz und zeig mir was für ein Blödsinn ich schrieb.