• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

Warum verschlüsseln die Menschen keine Emails?

accC

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Fand der Schlüsselaustausch über das Internet schon vor Angriffsbeginn statt, dann ist man auch auf der sicheren Seite.
Braucht er nicht. Es gibt Verfahren zum Schlüsseltausch, die zumindest als "hart" gelten. D.h. zwar nicht, dass man sie nicht mit entsprechender Rechenpower aushelben könnte, aber es setzt eben eine derartige Rechenpower voraus, dass ein großflächig angelegter Lauschangriff damit unmöglich wird und das Brechen eventuell schon mehrere Jahre braucht.

Meines wissens ist die Verbindung zu den Schlüsselservern gesichert. Wie siehts da mit den Anfriffsmöglichkeiten aus?
Ich glaube SSL ist in der Version 3 sicher. Wobei ich mir gerade nicht mehr sicher bin. Müsste mal die Unterlagen rauskramen und mal noch mal durchlesen.

Wenn ich mich richtig erinnere bringen ein paar Jahre warten da auch nicht wirklich was, außer sie machen signifikante Fortschritte im Bereich der Quantencomputer.
Die meisten heutigen Verfahren kann man als sicher oder hinreichend sicher beweisen. Das heißt, egal welchen Computer du benutzt, ob es nun ein klassischer Rechner ist oder ein Quantencomputer, du kannst gewisse Algorithmen nicht brechen.
Leider sind aber viele Algorithmen falsch implementiert und an eben diesen Stellen angreifbar. Das liegt wohl einerseits an der Komplexität der Thematik als auch andererseits am mangelnden Verständnis der Programmierer.

Wieso wen jemand nen fehler im Algo findet , brauchen die auch keinen Quanten Computer .... Die Rechner braucht man nur zum Brute Forcen ...
Das Problem ist wie gesagt, dass die Algorithmen meist bewiesen werden können. Da kannst du keine "Fehler finden". Wie gesagt, das wo meistens Fehler gemacht werden sind die Implementierungen.
Außer natürlich wenn es sich um neue Algorithmen handelt. Die scheinen vielleicht auf den ersten Blick sicher, wenn du jedoch versuchst sie zu beweisen, merkst du, dass sie es eben nicht sind.

@ godlike: Persönliche Briefe? Den letzten habe ich geschrieben da war ich 12. Leider lassen sich gewisse Kommunikationen nicht veschlüsseln, weil die Gegenstelle dazu unfähig ist, das ist zumeist der Arbeitgeber und alles was mit "Staat" zu tun hat. Zumindest aber der Briefverkehr zwischen dir und Staat ist relativ belanglos, weil er spätestens bei der Behörde ohnehin geöffnet wird. Ob er nun auf dem Weg oder bei der Behörde vom Geheimdienst kopiert wird, spielt dabei die kleinste Rolle.
Natürlich hast du recht, Briefe sind potentiell unsicher und eigentlich sollte man sie vermeiden.
Wenn du glaubst, dass deine Nachrichten, die du mit Freunden, Bekannten, etc austauschst, nicht schützenswert sind, dann mag das so sein. Es verbietet dir keiner deine Nachrichten öffentlich einsehbar zu versenden. Allerdings solltest du respektieren, dass es Leute gibt, denen ihre Privatsphäre wichtig ist und die, zumindest soweit es geht, versuchen sie zu schützen.

@ Der Zatu: Bitte ein anderer Ton. Nur weil du godlike's Meinung nicht nachvollziehen kannst, ich kann es im Übrigen auch nicht, musst du nicht gleich ausfallend werden.


Prinzipiell sind digitale Informationen sehr sehr sehr sehr sehr schwer zu schützen. Neben dem Mitschneiden des Datenverkehrs, der Überwachung eines PCs (software- wie auch hardwareseitig möglich!) kannst du auch ohne direkten physischen oder virtuellen Kontakt PC Kommunikation überwachen. In Experimenten wurde herausgefunden, dass selbst Reflexionen in Wassergläser, Brillen und sogar im menschlichen Auge Informationen auf dem Bildschirm offen legen können. Quasi der Mann, der dir über die Schulter schaut, nur dass er nicht hinter dir steht sondern 3-4 Häuser weiter mit einem guten Fernglas (etwa 5000-10000Euro "Hardwareeinsatz") sitzt. Auch nicht ganz uninteressant sind Nadeldrucker. Nadeldrucker kommen häufig da zum Einsatz, wo rechtsgültige Kopien von Unterlagen gefertigt werden müssen: Banken, Arztpraxen etc. Leider gibt es da aber einen Konflikte: Einerseits sind solche Informationen meist streng vertraulich (Bank- und Patientendaten) und andererseits erzeugen die einzelnen Buchstaben von Nadeldruckern ganz spezifische Geräusche. Da reicht es mit einem Handy nur lange genug in der Nähe des Druckers zu stehen. Die Auswertung kann man dann ganz entspannt mittels Software zuhause durchführen..
 
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Der Zatu

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Mein Umgangston war gestern wirklich nicht ok, dafür entschuldige ich mich. Eigentlich war ich wegen etwas anderem genervt.
Sorry! Tut mir leid!
 

Mr_J

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[...]Die meisten heutigen Verfahren kann man als sicher oder hinreichend sicher beweisen. Das heißt, egal welchen Computer du benutzt, ob es nun ein klassischer Rechner ist oder ein Quantencomputer, du kannst gewisse Algorithmen nicht brechen.
Leider sind aber viele Algorithmen falsch implementiert und an eben diesen Stellen angreifbar. Das liegt wohl einerseits an der Komplexität der Thematik als auch andererseits am mangelnden Verständnis der Programmierer.[...]

Das ist richtig, allerdings könnte man mit Quantencomputern das Faktorisierungsproblem hinreichend effizient berechnen. Auf diesem Problem basiert z.B. der RSA-Algorithmus der im Bereich der asymmetrischen Kryptographie verwendet wird.

MfG
Mr. J
 

Der Zatu

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Interessant, ich dachte bislang eigentlich, dass der Schlüssel als solcher garnicht angreifbar ist, sondern eher das Passwort, per Bruteforce.
 

War-10-ck

střelec
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Ohne mich in der Materie auszukennen. Wenn ich meine Mails verschlüsseln würde würden noch immer 90% der Leute mit denen ich schreibe meinen Text in ihrer Antwort zitieren und mir das unverschlüsselt zurückschicken. Damit wärs dann eh für die Katz. ;) Oder sehe ich da was falsch?
 

Der Zatu

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Naja, diejenigen mit denen du verschlüsselt kommunizierst hätten ja zwangsläufig auch
das Programm zum verschlüsseln und würden es hoffentlich auch tun.
 

War-10-ck

střelec
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Naja mit den Leuten mit denen ich kommuniziere hätten wahrscheinlich unter 10% das KnowHow so ein Programm einzurichten. Geschweige denn wenn ich mit Behörden, Versandhäusern etc. schreibe.
 

Der Zatu

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Ja, da sprichst du etwas an. Genau das ist auch mein Problem. Hab eigentlich immer mal
wieder PGP installiert, aber noch nie benutzt, da es einfach keine Gegenstelle gibt.
 

Kenobi van Gin

Brillenschlange

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@accC: Dass natürlich gerade die Stellen, an denen sensible Daten verarbeitet werden, oft am wenigsten Ahnung von Datenschutz haben ist ja bekannt. Wenn ich mir die Leute angucke, die beim Arzt oder Zahnarzt oder auch bei Rewe an der Kasse meine Karte durch den Schlitz ziehen, will ich nicht wissen, was da mit meinen Daten alles passiert oder zumindest passieren kann.
 

godlike

Warp drölf
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Topkekistan
nik schrieb:
Und ist das nun dein Argument, nicht zu verschlüsseln? Weil du Briefe nur mit großen Aufwand verschlüsseln kannst, machst du dann das gleiche mit deinen E-Mails?
Nein nein. Wollte nur hervorheben das das Briefgeheimnis bei Mails m.W. eben das Selbe ist wie bei postalischen Sendungen. Ich gehe einfach mal davon aus das alleine schon die schiere Masse an Briefen und Emails es unmöglich macht hier was zu filtern oder zu überwachen. Das es geht wenn man nicht verschlüsselt und wohl auch praktiziert wird sehe ich ein. Denke aber das in den Fällen wohl auch eine Begründung bestehen wird. Klar, beweisen kann ich das natürlich nicht.

@ godlike: Persönliche Briefe? Den letzten habe ich geschrieben da war ich 12.
Ich noch nie (soweit ich weiß). Maximal mal eine Postkarte :o

Wenn du glaubst, dass deine Nachrichten, die du mit Freunden, Bekannten, etc austauschst, nicht schützenswert sind, dann mag das so sein. Es verbietet dir keiner deine Nachrichten öffentlich einsehbar zu versenden. Allerdings solltest du respektieren, dass es Leute gibt, denen ihre Privatsphäre wichtig ist und die, zumindest soweit es geht, versuchen sie zu schützen.
Ja, seltsamerweise habe ich da wirklich noch nie was schützenswertes versendet. Hätte jetzt auch ehrlich keine Idee (außer vllt Drogen) was man da schreiben könnte. Btw. habe ich solche Dinge immer per SMS gemacht. Einfach etwas umschreiben und es passt. Wie gesagt, denke das ich als kleiner unbedeutender Wurm wohl eher uninteressant bin. Da gibts ganz andere Machenschaften.

Noch mal zum Verständnis. Ich wollte hier keineswegs Leute geringschätzen die ihre Mails verschlüsseln. Habe das natürlich auch schon gemacht um das technisch zu testen. Allerdings nach kurzer Zeit aufgegeben weil ich der einzige war der dies gemacht hat und der Inhalt auch einfach nicht wichtig ist. Klar, wenn ihr das für nötig findet ist es ja ok.

@Der Zatu
Schön das du wieder gut drauf bist :T

Gruß godlike
 

nik

Guest

N
@War-10-ck: So schwer ist das auch wieder nicht. Dauert mit Thunderbird und Enigmail inkl. Erklärung vielleicht 5-10min. Wenn man dann bei der Nutzung von Thunderbird bleibt und das erste Mal verschlüsselt wurde, merkt man eigentlich gar nicht mehr, dass die E-Mails verschlüsselt werden. Es ist also unterm Strich noch relativ komfortabel.

Ich seh das größere Problem darin, dass den meisten Menschen das Verständnis für die Grundproblematik fehlt. Das merkt man ja dann schon allein an solchen Aussagen, wie "ich hab nichts zu verbergen" oder "für mich kleines Licht interessieren die sich sowieso nicht", etc.

@godlike: Da setzt aber dann die Technik an, die mit der Masse umgehen kann. Die Briefe werden dann eben eingescannt, per OCR gelesen und dann gilt die gleiche Grundproblematik wie bei E-Mails.
Das Briefgeheimnis ist ja leider nicht mehr viel Wert, seit es Gesetze gibt, die den Geheimdiensten oder anderen Behörden erlauben, dieses zur Wahrung der Sicherheit zu missachten.
Das bestimmte Begrifflichkeiten umschrieben werden, ist übrigens auch den Überwachungsorganen bekannt und wird, soweit bekannt, beachtet.

Und es geht ja nicht darum, dass eine Nachricht mal wichtig für dritte sein könnte.

Wie bereits weiter oben von tokotoko erwähnt, reicht es ja schon, wenn mehr Menschen verschlüsseln, um die Resourcen der Überwachungsorgane zubinden, so dass man wirklich in der Masse untergehen kann.

Außerdem macht man sich selbst auffälliger, wenn man die ganze Zeit unverschlüsselt kommuniziert und dann auf einmal eine verschlüsselte Mail zwischendurch sendet. Das weckt bei dritten den Eindruck, dass es sich hier um verfolgenswerte Informationen handelt.
 

Kenobi van Gin

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Außerdem macht man sich selbst auffälliger, wenn man die ganze Zeit unverschlüsselt kommuniziert und dann auf einmal eine verschlüsselte Mail zwischendurch sendet. Das weckt bei dritten den Eindruck, dass es sich hier um verfolgenswerte Informationen handelt.
Naja, aber das würde ja voraussetzen, dass jeder einzelne lückenlos überwacht wird. Und daran glaube ich zumindest in Deutschland ganz sicher nicht dran, obwohl du natürlich prinzipiell Recht hast.
 

Skipjack

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Das Problem ist wie gesagt, dass die Algorithmen meist bewiesen werden können. Da kannst du keine "Fehler finden". Wie gesagt, das wo meistens Fehler gemacht werden sind die Implementierungen.
Außer natürlich wenn es sich um neue Algorithmen handelt. Die scheinen vielleicht auf den ersten Blick sicher, wenn du jedoch versuchst sie zu beweisen, merkst du, dass sie es eben nicht sind.

Stimmt leider nicht. Es gibt nur einen einzigen Algorithmus, dessen Sicherheit bewiesen werden kann und das ist OTP.
Für alle anderen gilt: sie sich solange sicher (d.h. Brute-Force ist die effizienteste Methode), bis jemand etwas effektiveres findet. Man kann beweisen, dass ein Algorithms einem bestimmten Angriff wiedersteht oder nicht nicht. Wenn aber morgen jemand einen neuen kryptoanalytischen Ansatz findet, der AES-256 in O(2^56) bricht, ist er plötzlich nur noch so sicher wie DES.
Erst wenn sich viele Leute über einige Zeit an einem Algorithmus die Zähne ausgebissen haben, geht man davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, dass morgen noch jemand etwas findet. Deswegen wird auch ein neuer Algorithmus erst lange untersucht, bevor man zum ihm "Vertrauen" fasst und er tatsächlich Anwendung erfährt.


Zurück zum eigentlichen Thema:
Was hier - glaube ich - bisher keiner erwähnt hat, und wogegen verschlüsseln eben nicht hilft ist die Speicherung der Verbindungsdaten bei der ganzen PRISM/Tempora Mischpoke.
Ich sehe es so, wie viele hier im Board, dass ich in meinen Mail nichts zu verbergen habe bzw. nichts verschicke, was ich nicht auch auf einer Postkarte verschicken würde. Das heisst natürlich nicht, dass ich nicht trotzdem Wert auf ein Postgeheimnis lege und meine Privatsphäre (auch den Inhalt meiner Mails) gewahrt wissen möchte.

Was mir aber wirklich Angst macht, ist die Möglichkeit über diese weitreichende Speicherung und Auswertung dieser Metadaten plötzlich in Dinge hineingezogen zu werden, die ich nicht mehr kontrollieren kann. War nicht jeder über max. 7 Personen mit dem Pabst bekannt ... plötzlich tritt mir das SEK die Tür ein, weil aufgrund irgendeines Auswertealgorithmus (innerhalb von 2 Sekunden dasselbe Mailrelay benutzt oder WTF ever) ich plötzlich von PRISM als mögliches Mitglied einer Terrorgruppe gewertet werde.
Oder - in Zukunft - sinkt mein Schufa-Score, weil ich in einem Forum poste, in dem auch Sozialhilfeempfänger angemeldet sind (halt, keine Beleidigung von irgendwem hier, nur ein Szenario).
 

Mr_J

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[...] Es gibt nur einen einzigen Algorithmus, dessen Sicherheit bewiesen werden kann und das ist OTP.[...]

Allerdings hat OTP keine wirkliche praktische Relevanz. Von daher beschränkt man sich darauf zu zeigen, dass der Aufwand zur Entschlüsselung deutlich zu hoch ist wobei man meist bereits bekannt schwer berechenbare Probleme nutzt, im Falle von RSA z.B. das Faktorisierungsproblem.

MfG
Mr. J
 
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accC

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Nein nein. Wollte nur hervorheben das das Briefgeheimnis bei Mails m.W. eben das Selbe ist wie bei postalischen Sendungen. Ich gehe einfach mal davon aus das alleine schon die schiere Masse an Briefen und Emails es unmöglich macht hier was zu filtern oder zu überwachen. Das es geht wenn man nicht verschlüsselt und wohl auch praktiziert wird sehe ich ein. Denke aber das in den Fällen wohl auch eine Begründung bestehen wird. Klar, beweisen kann ich das natürlich nicht.
Ist nicht erst vor kurzem zugegeben worden, dass man Briefe und Postkarten vollkommen verdachtslos einscannt?

Ja, seltsamerweise habe ich da wirklich noch nie was schützenswertes versendet. Hätte jetzt auch ehrlich keine Idee (außer vllt Drogen) was man da schreiben könnte. Btw. habe ich solche Dinge immer per SMS gemacht. Einfach etwas umschreiben und es passt. Wie gesagt, denke das ich als kleiner unbedeutender Wurm wohl eher uninteressant bin. Da gibts ganz andere Machenschaften.
Das kann vieles sein. Natürlich auch Drogengeschäfte. Häufiger dürften es jedoch intime Nachrichten zwischen Personen sein und etwa Firmengeheimnisse, Korrespondenzen mit Anwälten, Ärzten, etc. Da gibt es sehr sehr sehr sehr viel. Deshalb genießen gerade diese Leute auch einen speziellen Schutz, was Befragungen angeht, "Schweigepflicht" etc.

Naja, aber das würde ja voraussetzen, dass jeder einzelne lückenlos überwacht wird. Und daran glaube ich zumindest in Deutschland ganz sicher nicht dran, obwohl du natürlich prinzipiell Recht hast.
Und wenn schon. Eine verschlüsselte Mail unter tausend unverschlüsselten ist halt immer noch verschlüsselt.

Stimmt leider nicht. Es gibt nur einen einzigen Algorithmus, dessen Sicherheit bewiesen werden kann und das ist OTP.
Ja, OTP ist natürlich "unmöglich" zu brechen, wobei das natürlich auch nur bedingt stimmt. Theoretisch könntest du alle Pads ausprobieren und alle "Klartexte" dann analysieren. Du weißt eben nur nicht, welcher von den Klartexten der richtige ist..

Für alle anderen gilt: sie sich solange sicher (d.h. Brute-Force ist die effizienteste Methode), bis jemand etwas effektiveres findet. Man kann beweisen, dass ein Algorithms einem bestimmten Angriff wiedersteht oder nicht nicht. Wenn aber morgen jemand einen neuen kryptoanalytischen Ansatz findet, der AES-256 in O(2^56) bricht, ist er plötzlich nur noch so sicher wie DES.
Erst wenn sich viele Leute über einige Zeit an einem Algorithmus die Zähne ausgebissen haben, geht man davon aus, dass die Wahrscheinlichkeit sehr gering ist, dass morgen noch jemand etwas findet. Deswegen wird auch ein neuer Algorithmus erst lange untersucht, bevor man zum ihm "Vertrauen" fasst und er tatsächlich Anwendung erfährt.
Dazu müsste ich mich noch mal rein lesen, kann natürlich sein, dass du da recht hast.

Was mir aber wirklich Angst macht, ist die Möglichkeit über diese weitreichende Speicherung und Auswertung dieser Metadaten plötzlich in Dinge hineingezogen zu werden, die ich nicht mehr kontrollieren kann. War nicht jeder über max. 7 Personen mit dem Pabst bekannt ... plötzlich tritt mir das SEK die Tür ein, weil aufgrund irgendeines Auswertealgorithmus (innerhalb von 2 Sekunden dasselbe Mailrelay benutzt oder WTF ever) ich plötzlich von PRISM als mögliches Mitglied einer Terrorgruppe gewertet werde.
Oder - in Zukunft - sinkt mein Schufa-Score, weil ich in einem Forum poste, in dem auch Sozialhilfeempfänger angemeldet sind (halt, keine Beleidigung von irgendwem hier, nur ein Szenario).
Das kann dir auch und besonders bei Emailinhalten passieren. Etwa dass du irgendwelche Worte verwendest, die in irgendeiner abstrusen Reihenfolge auch von Terroristen oder Schlag-Mich-Tot-Von-Wem genutzt werden und du dadurch verdächtig wirst.
Gegen solche fehlerhaften Algorithmen kann man leider nur sehr wenig machen, außer immer wieder für die allgemeine Aufklärung zu sorgen, damit die Verantwortlichen nicht blind dem Ergebnis einer Maschine vertrauen, sondern auch mal darüber nachdenken, ob die Ergebnisse wahrscheinlich sind. Dieses Phänomen wurde ja schon sehr häufig in Hackerfilmen, sogar ganz alten, thematisiert, dass man sich viel zu sehr auf die Ergebnisse irgendeines Algorithmus verlässt, ohne ihn überhaupt zu kennen und dabei vollkommen den Blick für die Realität verliert. Dass beispielsweise ein 12jähriger, der seiner Oma zur falschen Zeit die falsche Mail schreibt und gerade an der falschen Stelle einen Schreibfehler macht, kein Terrorist sein kann, obwohl irgendein kaputter Algorithmus glaubt dies herausgefunden zu haben.
 

Peter

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Diese Ignoranz beim Thema Emailsicherheit stößt mir auch sauer auf, und das schon seit Jahren. Erschreckend ist das Verhalten von Firmen, auf Anfrage nach einem Public Key oder auch gerne nach einem S/MIME Cert spürt man förmlich das Schulterzucken am anderen Ende der Leitung.

Privat maile ich kaum, und wenn, dann mittels PGP; immerhin habe ich drei Leute, die es auch machen. Ansonsten kommuniziere ich via Jabber und OTR.
 

accC

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Ha, da habe ich bessere Quoten. 1 Bekannter hat von sich aus damit angefangen, seit dem haben wir mindestens 4 Leute bekehren können. :D
Man muss es den Leuten nur aufzwingen. :D
 
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