• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

Politisch motivierte Prügeltruppe beim CCC / 36C3

Ungesund

Feiner Herr

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Einzige Zusammenfassung derzeit auf Tarnkappe:
https://tarnkappe.info/vincent-canfield-chef-von-cock-li-beim-36c3-kongress-rausgeflogen/

Subjektiver Bericht/Vorwürfe des vermeintlichen Opfers:
https://vc.gg/blog/36c3-staff-assaulted-me-for-political-reasons.html

Video des Vorfalls:
https://www.youtube.com/watch?v=2W_61YicxOM

Zusammenfassung:
Auf dem 36C3 gab es wohl einen unschönen Zwischenfall. Vincent Canfield, selbsterklärter "Free Speech Absolutist" und Betreiber des anonymen E-Mail services cock.li, bei dem man sich neben "national.shitposting.agency" auch Adressen auf Endungen wie "hitler.rocks" und "nigge.rs" registrieren kann, wurde im Vorfeld des CCC durch Michael "Dodger" Hirdes (chairman to the board of the Chaos Computer Club) mitgeteilt er wäre beim diesjährigen CCC unerwünscht. Als er trotzdem aufkreuzte beließ man es jedoch nicht bei einem Platzverweis, sondern setzte die Hausinterne (Nerd-)Prügeltruppe auf ihn an, welche ihn, neben den tätlichen Angriffen die definitiv durch Video belegt sind, ebenso bestohlen haben sollen (Handy "konfisziert").
Ein Statement vom Club steht noch aus.

Meine Meinung dazu: Der CCC war schon immer eher Links-Chaotisch einzuordnen, und ich will die vielen tollen Beiträge die ich über die Jahre gesehen habe nicht missen. Doch ist eine zunehmende Beeinflussung durch SocialJustice-Gedankengut wohl nicht zu leugnen, wenn man sich die Auswahl so manchen Vortrags anschaut... und wenn man bedenkt dass jedes Jahr eine Vielzahl von Beiträgen abgelehnt wird, einfach weil nicht genügend Zeit für alle ist, sich aber trotzdem Jahr für Jahr die Beitragsdichte belehrender Weltverbesserungs-Beiträge, in denen überprivilegierte weiße Frauen erzählen wie wir anderen alle falsch leben, steigt, dann lässt sich da schon von oben verordnetes System vermuten.

Vor ein paar Jahren gab es ja schon den Zwischenfall mit den "Creeper Move Cards", eine Aktion bei der völlig willkürlich jedem der einem nicht passte direkt Schläge ins Gesicht (rote Karte) angedroht wurden, und die linkstyrannischer nicht sein konnte. Dazu so Sachen wie das (mir zugetragene, nicht selbst gesehene) Bekenntnis zur Antifa letztes Jahr, bei der deren Fahne öffentlich im Eingangsbereich hing, da ist die despotische Durchsetzung der Gedankenreinheit eben nicht fern.

Ich bin mal auf das Statement des CCC zum Vorfall gespannt, wenn die überhaupt eins für nötig halten.
Davon werde ich abhängig machen ob ich in Zukunft den Kongress nochmal in irgendeiner Weise unterstütze.
Politische Konformität ist eine Sache, offensives Ausüben von physischer Gewalt jeglicher Art, ist eine Andere und muss verurteilt werden.
 

KaPiTN

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Auf dem Video läßt sich jemand dabei filmen, also eher keine spontane Aktion, wie er versucht sich unberechtigten Zutritt zu verschaffen und er von der Sicherheit daran gehindert wird. Und dann soll das eine politisch motivierte Prügeltruppe sein.

Ziemlich billig und durchschaubar.
 

Ungesund

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  • #3
@KaPiTN: Da du die Gegebenheiten vor Ort offenbar nicht kennst ist dein erneut laut zur schau getragenes Unwissen verzeihbar. Ich erleuchte dich: Man muss durch diese Türe um den Ausgang der Messe zu erreichen. Evtl. auch mal die Texte lesen, nicht nur bunti bunti Video schauen.

Und wenn alles nur gestellt ist, warum lässt dann das Statement des CCC so lange auf sich warten? Sollte doch dann recht einfach sein, oder?
 

KaPiTN

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Ungesund

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  • #5
@KaPiTN:
Ich provide drei Links, du klickst nur auf das Video und gibts deinen Kommentar nur zu diesem, ohne offenbar irgendeine Information aus den anderen beiden Texten zu lesen.

Mein Text ist, wie der Titel darüber anmerkt, eine Zusammenfassung. Es obliegt dir dich weiter zu den genauen Vorwürfen zu informieren. Oder auch nicht und dann halbgares, verbittertes Geschwätz ablassen, wie so oft.
 

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Zum Glück scheint der CCC nicht derart chaotisch, dass noch genug Menschen orchestriert werden können, die richtigen in die Schranken zu weisen. Sehr gut :coffee:.
 

KaPiTN

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Mein Text ist, wie der Titel darüber anmerkt, eine Zusammenfassung. Es obliegt dir dich weiter zu den genauen Vorwürfen zu informieren.

Mich interessieren keine weiteren Vorwürfe, sondern Beweise. Wenn Du Dich von diesem Kerl instrumentalisieren lassen möchtest, dann ist das Deine Sache.
Ich habe 2 Deiner Links verfolgt. Bei dem des vermeintlichen Opfers waren keine sachdienlichen Hinweise zu erwarten.

Wenn Du Begriffe wie "Politisch motivierte Prügeltruppe " hier anführst, hast DU das zu erklären. Es ist nicht die Aufgabe des Lesers zu recherchieren, ob da etwas dran ist.

Wenn es Dir um den CCC und seine mutmaßliche politische Ausrichtung geht, dann versuche es doch mal mit einem sachlichen Beitrag als Diskussionsgrundlage, nicht mit so einer reißerischen Aufmachung (inklusive Linkwall) und einer Story, die nur Vermutungen zu bieten hat.
 

Ungesund

Feiner Herr

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  • #9
"Also geht es um Freiheitsberaubung? Der war auf dem Kongreß und die wollten den nicht gehen lassen?"
Mich interessieren keine weiteren Vorwürfe, sondern Beweise.

Ja was denn nun?

Wenn Du Dich von diesem Kerl instrumentalisieren lassen möchtest, dann ist das Deine Sache.
Glücklicherweise musst du dich ja garnicht instrumentalisieren lassen, du stellst dich von dir aus, in vorauseilendem Gehorsam vor jene die Nachweislich (Video) Gewalt ausüben. Ich glaube Instrumentalisierung kann man mir hier nicht vorwerfen. Im Gegenteil habe ich mir Mühe gegeben die Sachlage (Video+Audioaufzeichnung) Neutral darzustellen. Ich habe sogar noch darauf hingewiesen wer der Mensch ist der da angegriffen wurde, wo der so politisch zu verorten ist, und seine Vorwürfe die nicht durch das Video belegt sind, als Behauptung deklariert.

Mir ist im Gegensatz zu dir die politische Ausrichtung von Menschen erstmal vollkommen egal, auch wenn die alles und jeden abgrundtief hassen, es ist mir vollkommen gleich. Sollen sie hassen bis sie schwarz werden. Wenn sich Menschen jedoch dazu entscheiden ihren Hass auszuleben und anderen Leid zuzufügen, dann ist das nicht mehr egal. Ist das halbwegs verständlich?


Ich habe 2 Deiner Links verfolgt. Bei dem des vermeintlichen Opfers waren keine sachdienlichen Hinweise zu erwarten.
Natürlich nicht. Warum sollte man auch den Vorwürfen eines Opfers von Gewalttaten zuhören? Er hat ja nicht die richtige politische Agenda, nicht wahr?


Wenn Du Begriffe wie "Politisch motivierte Prügeltruppe " hier anführst, hast DU das zu erklären. Es ist nicht die Aufgabe des Lesers zu recherchieren, ob da etwas dran ist.
Bisher gibt es nun mal nur Vorwürfe und ein Video und eine Audio-Aufnahme. Darum geht es.
Ich habe das Video mehrfach gesehen, die Audioaufnahme von davor gehört und die Texte gelesen die du nicht gelesen hast. (Ansonsten wäre dir aufgefallen dass die Überschrift dem Bericht von Ghandy entnommen ist.)

Und zum Video: Das waren Leute mit "Crew" Jacken, die beim ausüben von Gewalt lustvoll lachen. Dachte das ist recht eindeutig wer da Täter ist.



Wenn es Dir um den CCC und seine mutmaßliche politische Ausrichtung geht, dann versuche es doch mal mit einem sachlichen Beitrag als Diskussionsgrundlage, nicht mit so einer reißerischen Aufmachung (inklusive Linkwall) und einer Story, die nur Vermutungen zu bieten hat.
Geht es mir nicht. Von mir aus können die beim nächsten CCC erstmal Die Internationale anstimmen. Dann fahre ich halt nicht mehr hin / schaue keine Beiträge mehr. Aber das ist denen ja egal. Somit ist auch meine Meinung über die Ausrichtung nebensächlich. Mir geht es um die Aktionen die aus dieser Ausrichtung erwachsen. Hätte da eine Truppe NeoNazi-Ordner einen unliebsamen Anarchisten verprügelt, wäre das ebenso Berichtenswert.

Und drei Links machen keine Linkwall. Wenn du unfähig bist Links anzuklicken und informationen aufzunehmen, ist das dein Problem. Daraus einen Vorwurf zu stricken ist irrsinnig.
 

KaPiTN

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ich mir Mühe gegeben die Sachlage (Video+Audioaufzeichnung) Neutral darzustellen.

Der Titel ist nicht neutral, sondern stellt eine unbewiesene Behauptung auf. Das geht schon in Richtung Hetze, angesichts der Informationen zur Sachlage.

du stellst dich von dir aus, in vorauseilendem Gehorsam vor jene die Nachweislich (Video) Gewalt ausüben.

in dubio pro reo

Das ist kein Vorauseilender Gehorsam sondern gewöhnlicher Gehorsam gegenüber allgemeinen Rechtsprinzipien. Ich stelle mich also nicht vor bestimmte Personen.
Gewalt ist i.ü. erst einmal wertfrei und die Ausübung nicht zwingend zu verurteilen.


Ansonsten wäre dir aufgefallen dass die Überschrift dem Bericht von Ghandy entnommen ist.

Das ist falsch. Dort wurde eine Frage formuliert, während Du eine Behauptung aufstellst.



Das Tragen von "Crew" Jacken ist auch nichts, was einem zu einem Täter macht. Wo Du da lustvolles Lachen hören willst, bleibt unklar.
 

Ungesund

Feiner Herr

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  • #11
Der Titel ist nicht neutral, sondern stellt eine unbewiesene Behauptung auf. Das geht schon in Richtung Hetze, angesichts der Informationen zur Sachlage.
Ach.


in dubio pro reo

Das ist kein Vorauseilender Gehorsam sondern gewöhnlicher Gehorsam gegenüber allgemeinen Rechtsprinzipien. Ich stelle mich also nicht vor bestimmte Personen.
Gewalt ist i.ü. erst einmal wertfrei und die Ausübung nicht zwingend zu verurteilen.

Aha.



Das ist falsch. Dort wurde eine Frage formuliert, während Du eine Behauptung aufstellst.
Soso.

Das Tragen von "Crew" Jacken ist auch nichts, was einem zu einem Täter macht. Wo Du da lustvolles Lachen hören willst, bleibt unklar.
Mhm.
 

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@Ungesund: Verbote, Repression, Unterdrückung, Unvereinbarkeitsbeschlüsse - nenn es wie du magst; all diese Maßnahmen sind ja nicht allein auf ihre praktische Funktion begrenzbar, sondern auch normativ-begrifflich unterfüttert: durch sie und ihre mögliche Durchsetzung drückt eine Gesellschaft/soziale Gruppe auch aus, wo sie steht und wohin sie will. Zu sagen, wir wollen Nazis unterdrücken und ihnen also öffentliche Räume nehmen beschwört die Haltung herauf, vehement zu verteidigen, dass Menschen die unter der Verfolgung von Nazis leiden bei uns nicht nur geduldet werden, sondern reden und im Mittelpunkt stehen können. Und ja, das ist eine feine Sache.

Oder anders ausgedrückt: https://www.ccc.de/de/updates/2005/unvereinbarkeitserklaerung
 

BurnerR

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Kann auf dem Video kein verprügeln sehen, nur ein gewaltsames hindern. Wie das rechtlich ausschaut weiß ich nicht genau, aber ich vermute stark, dass das rechtlich nicht abgedeckt ist.
edit: Sieht man da ein gewaltsames hindern am betreten oder am verlassen? Letzteres wäre auf jeden Fall sehr heftig.

Davon abgesehen ist ein ein ziemliches Unding. Und 'Eternal Sun' zeigt hier schön demonstrativ auf welcher radikalen gedanklichen Basis das ganze fußt.

Was hat es mit Canfield auf sich? Ein free speech aktivist sollte doch eigentlich erwünscht sein und ich hoffe schwerlich, dass eine Organisation wie der CCC nicht auf das allzu bekannte wording 'das nutzen auch nazis/terroristen' hereinfällt.
 

Ungesund

Feiner Herr

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  • #14
@Eternal Sun of Mankind:
Durch ideologieverklärte Augen mag der offensive Einsatz von physischer Gewalt nur ein Werkzeug im Toolkit des politischen Kampfes sein. Objektiv betrachtet hebt man damit allerdings den bestehenden Konflikt auf eine Ebene die niemandem gut tut. Ist alles prima, bis jemand stirbt. Wirst du die Toten dann auch als nötigen Zoll an den Klassenkampf beklatschen?
Oder ist das dann ein Zeichen wie barbarisch die Gegenseite ist, wenn der Tote auf deiner Seite zu beklagen ist? Dafür dass jeder Einsatz von Gewalt eine entsprechende Reaktion provoziert gab es schon länger kein Beispiel mehr. Und mir graut es vor dem Tag an dem es wieder soweit ist. Und jede Gewaltsame Entgleisung ist ein Pflasterstein auf dem Weg in diese Hölle.

Der Zweck heiligt niemals die Mittel. Das ist universell, egal ob in politischen oder bei zwischenmenschlichen Konflikten. Gewalt übt man nur in Notwehr aus. Offensive Gewalt macht dich unmittelbar zum Täter.
 

BurnerR

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Der Zweck heiligt niemals die Mittel.
Das kannst du bei stark-linken bzw. linksradikalen vergessen. Da hat der Zweck schon immer die Mittel geheiligt und soweit ich das stets wahrgenommen habe hat der ziemlich große radikale Teil die Extremisten (also die, welche Dinge kaputt machen oder Menschen angreifen) immer schon ideologisch unterstützt, siehe z.B. G20 in Hamburg.
 

KaPiTN

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@BurnerR:

Wenn er davon abgehalten wurde das Gebäude zu verlassen, so kommen durchaus Körperverletzung und Freiheitsberaubung in Betracht.
Sollte er an unbefugtem Betreten gehindert worden sein, fällt das unter Notwehr.
 

Ungesund

Feiner Herr

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  • #17
edit: Sieht man da ein gewaltsames hindern am betreten oder am verlassen? Letzteres wäre auf jeden Fall sehr heftig.
Laut Canfield hindert man sie am verlassen, da er und seine Begleiter bereits zum Verlassen der Messe aufgefordert wurden und unterwegs zum Ausgang waren. Ich war selbst schon in Leipzig auf dem Messegelände und kann mich daran erinnern, je nachdem wo man sich aufhält, mehrfach von outdoor ins indoor wechseln zu müssen um einen der Ausgänge erreichen zu können.

Was hat es mit Canfield auf sich? Ein free speech aktivist sollte doch eigentlich erwünscht sein ...

Free Speech ist für den linken/progressiven Block inzwischen ungefähr gleichbedeutend mit einem Bekenntnis zur Hitler-Doktrin. Ist ja in Wahrheit nur eine Ausrede um schlimme Dinge zu sagen/zu Denken/zu publizieren. Und Schlimme Dinge Sagen gehört verboten. Weil man damit Gefühle anderer Menschen Verletzt. Anders Denkende physisch Verletzen ist allerdings vollkommen ok.
 

BurnerR

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Laut Canfield hindert man sie am verlassen, da er und seine Begleiter bereits zum Verlassen der Messe aufgefordert wurden und unterwegs zum Ausgang waren. Ich war selbst schon in Leipzig auf dem Messegelände und kann mich daran erinnern, je nachdem wo man sich aufhält, mehrfach von outdoor ins indoor wechseln zu müssen um einen der Ausgänge erreichen zu können.
Ja genau, das Statement hatte ich auch gelesen und auch an so größere Gebäude Setups gedacht wo man ggf. rein gehen muss um das Gelände verlassen zu können.

Sollte er an unbefugtem Betreten gehindert worden sein, fällt das unter Notwehr.
Unter Notwehr kann das nicht fallen, da dieses nur Individualrechtsgüter abdeckt notwehr und individualrechtsgut.
Abgedeckt wäre womöglich ein ermitteln der Personalien oder alternativ festhalten der Person bis die Polizei eintritt. Der Name des einen war ja logischerweise bekannt, beim anderen hätte das vorzeigen der Personalien völlig ausgereicht.
Inwiefern solche manchmal legalen Maßnahmen von Privatpersonen (nichts anderes sind Sicherheitsdienste die für einen Veranstalter tätig sind und für diesen das Hausrecht ausüben) hier angemessen waren (ich gehe mal davon aus, dass Verhältnismäßigkeit hier Anwendung findet da afaik das nur bei Notwehr nicht greift) - keine Ahnung. Sieht mir als Laie sehr unverhältnismäßig aus.
Den namentlich bekannten hätte man jedenfalls nicht am verlassen hindern dürfen.
Gewaltanwendung um jmd. am Betreten einer an sich öffentlichen privaten Veranstaltung zu hindern - ich glaube das ist ziemlich dunkelgrau. Das was da zu sehen ist geht ja sogar über das hinaus, was man an Diskotheken sieht. Da schubst du den ungebetenen zwei mal kräftig weg und dann versteht der schon, dass er den Laden nicht betreten wird.

Free Speech ist für den linken/progressiven Block inzwischen ungefähr gleichbedeutend mit einem Bekenntnis zur Hitler-Doktrin. Ist ja in Wahrheit nur eine Ausrede um schlimme Dinge zu sagen/zu Denken/zu publizieren. Und Schlimme Dinge Sagen gehört verboten. Weil man damit Gefühle anderer Menschen Verletzt. Anders Denkende physisch Verletzen ist allerdings vollkommen ok.
Ironischer weise und sehr bedauerlich.
 
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KaPiTN

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Aber sicher kann ich mich gegen Hausfriedensbruch zur Wehr setzen. Da muß man niemanden rein lassen und auf die Polizei warten.
Man darf sich unter Notwehr nicht nur Dinge vorstellen, wo der andere Verletzung davon trägt.



In der Tat werden manchmal Aussagen als unsagbar abgelehnt, obwohl sie durch die Meinungsfreiheit gedeckt sind. Wobei diese Ablehnung auch selber durch die Meinungsfreiheit gedeckt sein kann.

Free Speech anderseits kann nicht bedeuten Alles sagen zu können. Das muß schon im Rahmen der Gesetze stattfinden. Wenn dieser Kerl als z.B. ohne Einverständnis aller Teilnehmer Telefonate veröffentlicht, dann fällt das nicht darunter.

Redefreiheit ist auch nichts, was sich extreme Rechte wirklich auf die Fahne geschrieben haben, das holen sie nur raus, wenn es ihnen paßt.
Die zensieren, blockieren und sperren auch was das Zeug hält, wo sie da die Möglichkeit dazu haben, also Twitter, Facebook und Seiten (z.B. pi-news).
 

BurnerR

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Aber sicher kann ich mich gegen Hausfriedensbruch zur Wehr setzen. Da muß man niemanden rein lassen und auf die Polizei warten.
Man darf sich unter Notwehr nicht nur Dinge vorstellen, wo der andere Verletzung davon trägt.
Hausfriedensbruch gegen deine private Wohnung/Haus mag ggf. von der Notwehr abgedeckt sein. Hausfriedensbruch gegen ein Gelände, welches z.B. einer GmbH gehört nicht. Nur Angriffe auf rechtsgüter, die sich auf dich als einzelne Person beziehen können Notwehr herbeiführen.

Free Speech anderseits kann nicht bedeuten Alles sagen zu können. Das muß schon im Rahmen der Gesetze stattfinden. Wenn dieser Kerl als z.B. ohne Einverständnis aller Teilnehmer Telefonate veröffentlicht, dann fällt das nicht darunter.
Mag sein, aber in Zeiten wo auch der CCC immer wieder diese Argumentationskette kritisiert: "Das benutzen Terroristen, wir müssen das verbieten/überwachen" ist es schon sehr schade, falls sie 1:1 das selbe Argument anwenden, wenn es um Neonazis geht.
 
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