[Politik und Gesellschaft] Kein Anti-Spionage-Abkommen zwischen den USA und Deutschland

Wie Heise berichtet, weigern sich die USA jetzt doch ein Anti-Spionage-Abkommen zu unterzeichnen.

Im August hatte der damalige Kanzleramtschef Pofalla die Affäre rund um die NSA für beendet erklärt und ein "No-Spy"-Abkommen angekündigt. Allerdings gab es schon im November kritische Stimmen die darauf hingewiesen haben dass die USA sich auf kein derartiges und weitreichendes Abkommen einlassen werden.

 

[Nero]

Interessantes Detail am Rande ist die Aussage des Richters, der die NSA Spionage in den USA für verfassungswidrig befunden hat.

In den USA, aber nicht im Ausland.

Das ist bei allen Auslandsnachrichtendiensten so. Auch der BND darf überall spionieren, nur nicht in der BRD.

 

[gelöschter Benutzer]

Geht doch ganz einfach und wurde schon in den Medien und auch von Politikern kolportiert.

Vereinfacht gesagt....
Die USA wollen weiter die Regierung, die Institutionen, die Wirtschaft und auch die Bevölkerung ausspionieren. Die USA akzeptieren keinerlei Einschränkung dieser Spionage. Deutschland will sich schützen. Snowden kann dabei Hilfestellung geben. Fertig.

nein, das geht eben nicht weil wir mit den USA ein Auslieferungsabkommen haben.

 

[TBow]

nein, das geht eben nicht weil wir mit den USA ein Auslieferungsabkommen haben.

Nö, eine Auslieferung ist nach dem Abkommen zwischen den USA und Deutschland nicht zwingend. Wurde auch des öfteren in den Medien und auch von Politikern so kommuniziert.

 

[Nero]

Nö, eine Auslieferung ist nach dem Abkommen zwischen den USA und Deutschland nicht zwingend. Wurde auch des öfteren in den Medien und auch von Politikern so kommuniziert.

Dann nicht, wenn Snowden in den USA Folter oder Todesstrafe drohen würde. Tut sie aber nicht.

"Zwingend" ist natürlich nichts. Verträge kann man brechen.

Aber das wäre ein extrem unfreundlicher Akt, und die USA können es sich gar nicht leisten, ihn unbeantwortet zu lassen durch Entzug von Unterstützung bei internationalen Institutionen, wo die BRD auf die USA angewiesen ist.

Bezeichnenderweise wird Asyl für Snowden nur von Parteien gefordert, die sicher sind, NICHT an die Regierung zu kommen und ihren Worten Taten folgen lassen zu müssen.

 

[NoName1954]

Bezeichnenderweise wird Asyl für Snowden nur von Parteien gefordert, die sicher sind, NICHT an die Regierung zu kommen und ihren Worten Taten folgen lassen zu müssen.

Ach ja? Dann ist dir einiges entgangen.

 

[TBow]

Ach ja? Dann ist dir einiges entgangen.

Für manche war eben Rot- Grün bzw Rot, Rot-Grün nie denkbar.

Aber zurück zu elgittares Einwand mit dem Auslieferungsabkommen.
Kommen die deutschen Behörden zum Schluss, dass Snowden eine politisch motivierte Straftat begangen hat, dann kann die Auslieferung abgelehnt werden. Einspruch dagegen und/oder Anrufung einer höheren Instanz ist nicht möglich. Ist Deutschland Willens, dann ist dies ein leichtes. Snowden gibt an, dass er iIlegales Handeln offen legen wollte. Die Veröffentlichungen sind so gestaltet, dass nur politischer Schaden entstanden ist, jedoch wurden keine Personen gefährdet. Die in den Veröffentlichungen genannten Firmen sind nun auch in Opposition zur Überwachungsstrategie der Geheimdienste. Damit ist das Argument, er hätte grossen wirtschaftlichen Schaden angerichtet entkräftet.
Die von mir angesprochene kürzlich ergangene Entscheidung stützt seine Ansicht, er hätte illeglaes Tun aufdecken wollen. Auch ist der Grad der Verfolgung inklusive "Druck" auf andere Staaten ein Indiz dafür. Natürlich ist die Weigerung der USA die Bespitzelung anderer Nationen einzuschränken, ein weiteres Indiz.
Die Schweiz hat zB die Auslieferung von Roman Polanski an die USA nicht stattgegeben, obwohl ein Auslieferungsabkommen zwischen diesen beiden Staaten in Vollzug ist. Die Schweizer waren der Meinung, dass die USA nicht belegen konnten, dass Polanski auszuliefern sei. Die USA können sind also auch im Falle Snowden in der Bringschuld, die nicht politische Natur der Straftat nachzuweisen. Bei all den Vorkomnissen wird ihnen das wohl nur schwer gelingen.

Die USA waren ab und an auch sehr kreativ, um Abmachungen nicht einhalten zu müssen. Ein Beispiel wäre zB der Drogenbaron Carlos Lehder (bekannt aus dem Film Blow), der an die USA nur mit der Zusage ausgeliefert wurde, dass er nach einer bestimmten verbüssten Haftzeit entlassen wird, jedoch wurde diese Zusage seitens der USA nicht eingehalten.

 

[NoName1954]

Für manche war eben Rot- Grün bzw Rot, Rot-Grün nie denkbar.

Habe dabei noch nicht einmal an grüne Politiker, sondern z.B. an Heiner Geißler, Axel Schäfer und Ralf Stegner gedacht.

 

[TheHSA]

34 Prozent sind bei Wahlen eine ganze Menge. Man müsste die Umfrage genauer kennen. Wurde auch gefragt, wieviele Amerikaner Snowdens Aktion billigen?

55%

 

[gelöschter Benutzer]

Nö, eine Auslieferung ist nach dem Abkommen zwischen den USA und Deutschland nicht zwingend. Wurde auch des öfteren in den Medien und auch von Politikern so kommuniziert.

ok, nochmal.
Du wirst doch nicht glauben dass Deutschland einem wegen solcher Verbrechen in den USA gesuchten Mann Asyl oder sonstigen Aufenthalt ohne spätere Auslieferung gewähren wird, oder?

Und die Verbrechen (nach USA Rechtssystem und wohl auch dem Rechtssystem der meisten anderen Länder) sind doch unstrittig, oder?
Snowden bestreitet ja nicht die infos geklaut zu haben und an die Presse weiter gegeben zu haben, oder?
Und das ist eben nach jedem Recht der Welt eine Straftat.
Dass er damit was positives ausgelöst hat ist auch unstrittig, dass es sehr wichtig war dass er die infos geleakt hat auch, klar.
Das müsste sich dann in einem anständigen Staat in einer anständigen Verhandlung extrem strafmildernd auswirken.

Aber wo kämen wir denn hin wenn die Öffentlichkeit, die Presse oder jeder selbst entscheiden könnte wann man eine Straftat begehen kann und das in Ordnung ist?
Umfragen hin oder her, bei der nächsten Umfrage bei der ein Vater den Kinderschänder und Mörder seiner Tochter umgebracht hat kommt auch raus dass das mehr als 50% ok finden und der Vater straffrei bleiben sollte.
Das geht so aber einfach nicht.
In einem Rechtsstaat wird das Recht von den Gerichten und Richtern gesprochen, das ist auch gut so.
Eine Verlagerung auf die Politik, die Bevölkerung oder Einzelpersonen kann doch nicht der richtige Weg sein.
Aber genau das wird im Fall Snowden gefordert.

Ist natürlich ne schwierige Sache, und ein extremer Einzelfall, aber es sollte doch jedem klar sein dass Snowden vor Gericht gestellt werden müsste sobald er sich in einem Rechtsstaat befindet.
Ob in den USA eine faire Verhandlung stattfinden wird, das glaube ich nicht, aber trotzdem ist Deutschland verpflichtet Snowden auszuliefern.
Jeder der da was anderes behauptet hat wohl wenig Ahnung von Weltpolitik.

Die Schweiz hat zB die Auslieferung von Roman Polanski an die USA nicht stattgegeben, obwohl ein Auslieferungsabkommen zwischen diesen beiden Staaten in Vollzug ist.

die Schweiz ist aber nicht Deutschland (auch wenn unser nero das gerne hätte ) und Polanski ist nicht Snowden.
Eine Nicht-Auslieferung wäre einfach ein zu großer Affront, das traut sich keiner.

Zudem, wer kann denn mit Sicherheit sagen dass Snowdens Spionage politisch motiviert war?
Genauso politisch motiviert wie die Enthüllungen der/des Bradley Manning? Oder anders politisch motiviert?
Auch das nehme ich mir nicht raus zu entscheiden.

 

[TBow]

ok, nochmal.
Du wirst doch nicht glauben dass Deutschland einem wegen solcher Verbrechen in den USA gesuchten Mann Asyl oder sonstigen Aufenthalt ohne spätere Auslieferung gewähren wird, oder?

Wieso nicht? Die USA nehmen absolut keine Rücksicht auf die befindlichkeiten anderer Staaten, wieso sollte also Deustchland darauf verzichten einen Mann ins Land zu holen, der helfen kann den permanenten Angriffen der USA auf unsere politischen Institutionen, unsere Wirtschaft und unsere Bürger entgegen zu wirken?
Brasilien hat gerade eben einen Großauftrag in den USA zurückgezogen, weil im Angesicht der NSA Spionage US Produkte als nicht mehr vertrauenswüdig gelten. Selbst Länder im Hinterhof der USA bieten ihnen die Stirn, um sich zu schützen.

Und die Verbrechen (nach USA Rechtssystem und wohl auch dem Rechtssystem der meisten anderen Länder) sind doch unstrittig, oder?

Hat auch keiner getan. Wie man eine Auslieferung verweigern kann habe ich jedoch auch schon beschrieben.

Snowden bestreitet ja nicht die infos geklaut zu haben und an die Presse weiter gegeben zu haben, oder?
Und das ist eben nach jedem Recht der Welt eine Straftat.

Und? Für die Verweigerung der Auslieferung hat das keinen Belang.
Es soll ja sogar Staaten geben die Datendiebe fürstlich entlohnt, wenn sie sich dafür einen Vorteil Versprechen. Siehe die USA und Deutschland.

Das müsste sich dann in einem anständigen Staat in einer anständigen Verhandlung extrem strafmildernd auswirken.

Tja, soll man also so einen Menschen an einen möglicherweise "unanständigen" Staat ausliefern? Das sie keine Rücksicht auf andere Nationen nehmen, kann man ja sehr gut sehen.

In einem Rechtsstaat wird das Recht von den Gerichten und Richtern gesprochen, das ist auch gut so.

Genau das kann sie auch tun. Gründe, die gegen eine Auslieferung sprechen gibts genug.

Ob in den USA eine faire Verhandlung stattfinden wird, das glaube ich nicht, aber trotzdem ist Deutschland verpflichtet Snowden auszuliefern.

Nö, wenn ein faires Verfahren nicht garantiert ist, dann besteht die Verpflichtung NICHT auszuliefern. Wenn du also meinst, dass Snowden kein faieres Verfahren erhalten wird, dann bleibt nur die Option ihn nicht auszuliefern.

Jeder der da was anderes behauptet hat wohl wenig Ahnung von Weltpolitik.

Du sprachst, dass man die Politik heraushalten müsse, und nur Gerichte zu entscheiden haben, aber jetzt bringst du plötzlich die Politik ins Spiel. Das würde wiederum gegen eine Auslieferung sprechen, da du damit implizierst, dass es hier im Politik und nicht um Strafverfolgung geht.

Eine Nicht-Auslieferung wäre einfach ein zu großer Affront, das traut sich keiner.

Oha, sagst du allen Ernstes, dass die Deutsche Regierung der Büttel der USA ist? Angie soll das Bückstück von Obama sein? Niemals.

Zudem, wer kann denn mit Sicherheit sagen dass Snowdens Spionage politisch motiviert war?

Wie schon geschrieben sind die USA in der Bringschuld das Gegenteil zu belegen!

 

[Nero]

55%

Stand 10. Juli, bevor Snowden in Russland Asyl erbeten und erhalten hatte.

http://www.quinnipiac.edu/institute...titute/national/release-detail?ReleaseID=1930

Die Umfrage ist mit Vorsicht zu genießen. Gefragt wurde:

"Do you regard Edward Snowden, the national security consultant who released information to the media about the phone scanning program, as more of a traitor or more of a whistle-blower?"

Habe dabei noch nicht einmal an grüne Politiker, sondern z.B. an Heiner Geißler, Axel Schäfer und Ralf Stegner gedacht.

Alles Leute, die Gutes fordern und den Beifall dafür einstreichen können, weil sie nie in Verlegenheit kommen werden, es auch tun zu müssen. Geißler schon aus Altersgründen.

 

[accC]

und auf welcher rechtlichen Grundlage denn bitte?
weil er in einem vom deutschen Staat anerkannten Rechtsstaat als Verbrecher gesucht wird?

Als "politisch Verfolgter" könnte er afaik auch hier Asylrecht bekommen.

Es geht hier nicht um eine Analyse der während der NS Zeit durch Politik/Krieg/Abschlachtung getöteter Menschen, es geht darum, dass heute in 'Rechtsstaaten' nichts anderes passiert, als in jedem anderen 'Unrechtsstaat' auf der Welt auch.
Bei uns steht auf dem Papier, dass du sagen und tun und lassen kannst, was du möchtest. Wenn du aber das falsche sagst, bist du Terrorist/Landesverräter/Staatsfeind etc. In anderen Ländern sagen sie dir wenigstens offen und ehrlich, was du sagen darfst und zu welchen Bereichen du eben nichts sagen darfst, bevor sie deswegen dein Leben ruinieren/vorzeitig beenden. Lieber habe ich eine Regierung, die sich ganz offen als Diktatur zu erkennen gibt und mir sagt zu welchen Themen ich mich nicht äußern darf, als eine die sich als schöne Demokratie mit Menschenrechten (insbesondere Meinungsfreiheit etc pp) schmückt und sich 'Rechtsstaat' nennt und mir dann hinterrücks den Dolch in die Brust rammt.

Bevor jetzt jemand kritisiert, dass dir hier keiner einen "Dolch in die Brust rammt" - ja, das weiß ich auch. Legt bitte nicht alles auf die Goldwage und bedenkt, dass es Metaphern gibt. Im Übrigen will ich nicht beurteilen, ob es besser ist, standrechtlich auf der Straße erschossen zu werden oder über Jahrzehnte in Guantanamo Bay oder anderen Lagern gefoltert verhört zu werden.

 

[Nero]

Es soll ja sogar Staaten geben die Datendiebe fürstlich entlohnt, wenn sie sich dafür einen Vorteil Versprechen. Siehe die USA und Deutschland.

Dass Liechtenstein oder die Schweiz anders behandelt werden als die USA, dürfte selbstverständlich sein.

Es geht hier nicht um eine Analyse der während der NS Zeit durch Politik/Krieg/Abschlachtung getöteter Menschen, es geht darum, dass heute in 'Rechtsstaaten' nichts anderes passiert, als in jedem anderen 'Unrechtsstaat' auf der Welt auch.
Bei uns steht auf dem Papier, dass du sagen und tun und lassen kannst, was du möchtest. Wenn du aber das falsche sagst, bist du Terrorist/Landesverräter/Staatsfeind etc.

Das ist Unsinn. Sagen kannst Du hier wie in den USA so ziemlich alles. Verboten per Gesetz, also für jeden nachzulesen, sind gewisse Taten. Also Du darfst Bin Laden einen Vorkämpfer für Freiheit, Glück und Völkerverständigung nennen. Wenn Du Al Kaida aber praktisch unterstützt, wanderst Du in den Knast. Was Al Kaida macht, Leute mit Sprengstoff ind Luft jagen, ist bei uns nämlich verboten.

 

[NoName1954]

weil sie nie in Verlegenheit kommen werden, es auch tun zu müssen.

Hatte zwei einflussreiche SPD-Vertreter genannt (es gibt weitere) und meines Wissens haben wir hier in Deutschland eine GroKo.
Manchmal verbastelst du dich bei den Argumentationsketten.

 

[Nero]

Hatte zwei einflussreiche SPD-Vertreter genannt (es gibt weitere)

Landespolitiker, keine Bundespolitiker

und meines Wissens haben wir hier in Deutschland eine GroKo.

Tja, wenn die SPD nicht unbedingt ihre Schlaftablette ins Aussenamt hätte hieven wollen, hätte sich richtig auf den Putz hauen und mit der Forderung "Asyl für Snowden" auf Stimmenfang gehen können.

Warum? Weil sicher gewesen wäre, dass Snowden kein Asyl kriegt und die SPD eine wunderbare Ausrede gehabt hätte: Der Koalitionspartner zog ncht mit. Sollen wir wegen Snowden etwa den Mindestlohn opfern?

Aber der Außenministerposten als Werbeträger war wichtiger für die Partei, und deshalb konnte sie die Tricknummer nicht durchziehen. Wäre ja peinlich, wenn man einen Außenminsiter stellt, der nur von der Ukraine und Venezuela empfangen wird und in Washington am Katzentisch platznehmen muss.

 

[NoName1954]

Landespolitiker, keine Bundespolitiker

Stegner ist als Landesvorsitzender gewiss nicht ohne Einfluss, Schäfer ist stv. Vorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion. Soviel zu deinen Kenntnissen.
Würde Steinmeier nicht als Schlaftablette bezeichnen, im Gegenteil. Doch lassen wir das.

 

[a_d_s]

Dann nicht, wenn Snowden in den USA Folter oder Todesstrafe drohen würde. Tut sie aber nicht.

Hier sagt der Justizminister Eric Holder unter anderem: "Die Vereinigten Staaten würden keine Todesstrafe für Mr. Snowden verlangen, wenn er in die USA zurückkehren sollte." und "Mr. Snowden wird nicht gefoltert werden. Folter ist ungesetzlich in den Vereinigten Staaten."

Ich habe die relevanten Formulierungen mal eingefärbt. Nicht umsonst wird Guantánamo Bay von den USA als exterritoriales Gebiet betrachtet, in dem die Gesetze der USA keine Geltung finden. Gleiches gilt übrigens auch für alle Häfen und Flughäfen bevor du die dort gezogene imaginäre Grenze überschreitest. "Außerhalb" können sie mit dir tun und machen was du willst und du hast keinen Anspruch auf Gesetze, Anwälte oder ähnliches.

 

[Pleitgengeier]

@a_d_s:
Volle Zustimmung.
Die Auslieferung von Snowden könnte man schon mit dem Argument verweigern dass Leute schon für viel weniger nach Guantanamo verfrachtet wurden

 

[Nero]

Stegner ist als Landesvorsitzender gewiss nicht ohne Einfluss, Schäfer ist stv. Vorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion. Soviel zu deinen Kenntnissen.

Was geht mich das Innenleben der Parteien an und wer da wieviel Einfluss hat. Ich kann das nicht beurteilen und habe auch keine Lust dazu.

Mir reicht das äußere Erscheinungsbild völlig. Wenn irgendein SPD-Apparatschik sich zu Snowden öffentlich äußert, dann ist das Oppermann. Der windet sich wie ein Aal, wenn er nach Asyl für Snowden gefragt wird. Er will nämlich Steinmeier nicht den Außenministerposten versauen, weil er von Steinmeier das Amt des Fraktionsvorsitzenden erben will.

Schon im Wahlkampf hat Oppermann angefangen, mächtig zurückzudern. In der Erwartung nämlich, für Rot/Grün könne es doch reichen. Und für eine Regierungspartei sieht die Welt ganz anders aus als für eine Oppositionspartei.

Nicht umsonst wird Guantánamo Bay von den USA als exterritoriales Gebiet betrachtet, in dem die Gesetze der USA keine Geltung finden.

Was hat das denn mit Snowden zu tun?

Die USA werden einen Auslieferungsantrag stellen. Und wenn dieser Antrag bewilligt wird, bekommen die USA den Snowden qanz offiziell gegen Quittung. Die USA tragen dann die Verantwortung für ihn.

Die Auslieferung von Snowden könnte man schon mit dem Argument verweigern dass Leute schon für viel weniger nach Guantanamo verfrachtet wurden

So ein blöder Quatsch. Kein amerikanischer Staatsbürger ist in Guantanamo gelandet. Und die Anerkennung von Snowdens (von keinem je bestrittener) amerikanischen Staatsbürgerschaft ist die Rechtsgrundlage für den Auslieferungsantrag.

 

[a_d_s]

Was hat das denn mit Snowden zu tun?

Lass es mich für dich einfacher formulieren: solange sich Snowden nicht offiziell auf amerikanischem Staatsgebiet aufhält, gelten keine amerikanischen Gesetze für ihn. Genauso wenig wie für jeden anderen.

Die USA werden einen Auslieferungsantrag stellen. Und wenn dieser Antrag bewilligt wird, bekommen die USA den Snowden qanz offiziell gegen Quittung. Die USA tragen dann die Verantwortung für ihn.

Genau darum geht es: es gibt nicht nur ein "USA befehlen und alle gehorchen", es gibt auch andere Mittel und Wege um jemandem Asyl zu gewähren und ihn nicht an die USA auszuliefern. Selbst wenn dort alles sehr rechtsstaatlich zugeht, können schon mal zwei bis drei Jahre bis zu einer Anklage vergehen - siehe Bradley Manning. In der Zeit kann Snowden natürlich nicht frei herumlaufen ...

So ein blöder Quatsch. Kein amerikanischer Staatsbürger ist in Guantanamo gelandet. Und die Anerkennung von Snowdens (von keinem je bestrittener) amerikanischen Staatsbürgerschaft ist die Rechtsgrundlage für den Auslieferungsantrag.

Niemand bestreiten dass er amerikanischer Staatsbürger ist. Auch wenn fraglich ist, wie er ohne gültigen Reisepass einreisen kann ...
Allerdings sind nicht wenige Personen darum besorgt wie gerecht es nach Vollzug des Auslieferungsantrags - was nicht auf amerikanischen Boden stattfindet - weitergehen wird.

Du hast da aber anscheinend keine wirklichen Bedenken, oder?