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Thema: Türkei marschiert in Rojava ein

  1. #1
    runs on biochips Avatar von Shodan
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    Türkei marschiert in Rojava ein

    Am Dienstag den 8ten Oktober 2019 begann die Türkei mit Luftangriffen in der Region Rojava in Nord-Ost-Syrien. Am Mittwoch überquerten dann türkische Bodentruppen die Grenze.

    Laut dem türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdogan soll der als "OperationPeaceSpring" bezeichnete Einmarsch ins bürgerkriegsgebeutelte Syrien dazu dienen, "einen Terror-Korridor an der Südgrenze zu verhindern und Frieden in die Region zu bringen". Neben offiziellen Truppen des türkischen Militärs sind an dem Einsatz auch Rebellengruppen beteiligt, insbesondere die "Freie Syrische Armee" FSA, die zu Kriegsbeginn zu den gemäßigten Rebellen zählte und vor allem aus Deserteuren bestand, die Assad absetzen wollten. Die FSA verlor aber immer weiter an Bedeutung und ist heute kaum mehr als ein Markenname für türkisch gestützte Rebellen.

    Wichtigstes militärische Ziel ist die Besetzung der Grenzregion zum Irak im Nord-Osten, um Nachschubwege der kurdischen YPG/YPJ zu blockieren. Die kurdische Volksverteidigungseinheiten (YPG sind Männer, YPJ Frauen) gelten in der Türkei als terroristische Organisationen. Beschuss wird aus allen größeren Grenzstädten gemeldet.

    Während die Türkei erklärt, sie wollen eine Safe Zone einrichten, in die 3 Millionen syrische Flüchtlinge aus der Türkei zurückkehren können, hat in den Grenzgebieten eine Flucht der Zivilbevölkerung nach Süden begonnen.

    Der Angriff auf die kurdischen Gebiete Nord-Syriens wurde von der Türkei schon länger und wiederholt angekündigt. Mit dem Abzug der US-Amerikanischen Bodentruppen aus der Region ist der passende Zeitpunkt nun gekommen.

    Der UN Sicherheitsrat wird am morgigen Donnerstag dazu tagen.

    Quellen:
    - Al Jazeera
    - https://syria.liveuamap.com/en
    Geändert von Shodan (09.10.19 um 23:35 Uhr) Grund: korrigiert
    Art. 6 der Richtlinie 2006/24 ist mit den Art. 7 und 52 Abs. 1 der Charta der Grundrechte der Europäischen Union unvereinbar, soweit er den Mitgliedstaaten vorschreibt, sicherzustellen, dass die in ihrem Art. 5 genannten Daten für die Dauer von bis zu zwei Jahren auf Vorrat gespeichert werden.
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  2. #2
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    Re: Türkei marschiert in Rojava ein

    Meinung: War ja leider abzusehen. Aber traurig ist es dennoch. Die kurdischen Gebiete in Nord-Ost Syrien konnten, bis vor wenigen Tagen, noch als "weitgehend befriedet" bezeichnet werden und sind das einzige Gebiet, in dem das Assad-Regime durch eine westlich orientierte Demokratie ersetzt wurde. Formal vielleicht nicht ganz korrekt könnte man sagen die Türkei greift gerade unseren Verbündeten an. Stellt sie sich damit auf die Seite von Assad und ISIS, die wahrscheinlich beide davon profitieren werden? Nein, die Türkei steht allein auf ihrer eigenen Seite und will vor allem eins verhindern: dass es zu internationaler Anerkennung für "kurdische Autonomiegebiete" kommen könnte.
    Geändert von Shodan (10.10.19 um 00:40 Uhr)
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  3. #3
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    Avatar von Seedy
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    Re: Türkei marschiert in Rojava ein

    Ich hoffe die Kurden werden sich sehr lange an den Verrat durch die USA erinnern.
    Für diesen Beitrag bedankt sich Cyperfriend
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  4. #4
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    Re: Türkei marschiert in Rojava ein

    Wie du schon sagst: Traurig und nicht wirklich überraschend, da die Türkei die ganze Zeit schon ihr Ziel verfolgt.
    Vertreibung von Kurden aus stabilem Gebiet und Platz um die Syrer hinzukarren. Win-Win für die Türkei, unseren NATO-Partner.

    Allerdings, das offizielle Ziel ist ja eventuell ebenso durchaus realistisch. Ich weiß nicht, wo der Iran seine Infrastruktur in Syrien versucht auszuweiten, aber ich kann mir gut vorstellen, dass dies auch über die bald besetzten Gebiete geschah. Von daher kann das durchaus auch einen positiven Effekt haben auf die Stabilität.

  5. #5

    Re: Türkei marschiert in Rojava ein

    Zitat Zitat von Shodan Beitrag anzeigen
    Der UN Sicherheitsrat wird am morgigen Donnerstag dazu tagen.
    ...und wird danach so eindringlich wie nie zuvor zu Dialog aufrufen und mit erhobenen Finger ein Ende der Gewalt fordern. Wir haben demnächst ein weiteres Mal die Möglichkeit einen Völkermord direkt im Fernsehen mitzuverfolgen da das Relikt "UN" nicht zum ersten Mal untätig dabei zusieht wie Zivilisten abgeschlachtet werden.
    Für diesen Beitrag bedanken sich nachtmasse, Cyperfriend

  6. #6
    Hat sich hochgeschlafen-

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    Avatar von Chegwidden
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    Re: Türkei marschiert in Rojava ein

    Zumal die UN am Monatsende pleite ist. Nicht alle Mitglieder haben ihre Gebühr bezahlt, die Amis auch nicht.

    Erst war Seehofer in der Türkei und machte einen auf: hier habt ihr mehr und mehr Geld um euch um die Flüchtlinge zu kümmern,
    keine zwei Tage später beginnt der Erdogan einen Angriffskrieg, bei dem es vermutlich noch viel mehr Kriegsflüchtlinge geben wird.
    Falscher Film oder falscher Ansatz?
    Man lässt Menschen nicht absichtlich ertrinken!
    Egal ob kriegsgeflüchtet, armutsgeflüchtet oder Folteropfer!
    Regelt das endlich ordentlich!
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  7. #7
    Bot #0384479 Avatar von BurnerR
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    Re: Türkei marschiert in Rojava ein

    Zitat Zitat von The_Emperor Beitrag anzeigen
    ...und wird danach so eindringlich wie nie zuvor zu Dialog aufrufen und mit erhobenen Finger ein Ende der Gewalt fordern. Wir haben demnächst ein weiteres Mal die Möglichkeit einen Völkermord direkt im Fernsehen mitzuverfolgen da das Relikt "UN" nicht zum ersten Mal untätig dabei zusieht wie Zivilisten abgeschlachtet werden.
    Was ist denn die alternative? Hat der UN Sicherheitsrat hier sinnvoll anwendbare Möglichkeiten?

    Sich direkt in die Angelegenheiten eines Staates einmischen ist immer kritisch. Bei einem wehrhaften Staat wie Türkei oder auch Iran aber in letzer Konsequenz nicht machbar ohne einen ausgwachsenen Krieg.
    Von daher kann und muss es politische Konsequenzen geben. Die Türkei hat ihre geopolitische Lage bisher ja hervorragend ausgespielt. Man darf hoffen, dass das so langsam mal ein Ende nimmt.

  8. #8
    Mitglied Avatar von Bernd
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    Re: Türkei marschiert in Rojava ein

    Wenigstens sieht die Welt jetzt wie schmutzig Erdogan ist. Vor einigen Jahren wurde man noch als Rassist beschimpft wenn man Erdogan kritisierte.

  9. #9
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    Re: Türkei marschiert in Rojava ein

    Zitat Zitat von BurnerR Beitrag anzeigen
    Allerdings, das offizielle Ziel ist ja eventuell ebenso durchaus realistisch. Ich weiß nicht, wo der Iran seine Infrastruktur in Syrien versucht auszuweiten, aber ich kann mir gut vorstellen, dass dies auch über die bald besetzten Gebiete geschah. Von daher kann das durchaus auch einen positiven Effekt haben auf die Stabilität.
    Rojhava ist einer der zwei Regionen, in denen der Iran kaum Möglichkeiten hat. da Rojava sich ideologisch mit der EU und militärisch mit der USA vebünden will.
    Wenn Assad die Stunde nutzt und den Türken "entgegen kommt", dann wahrscheinlich zusammen mit der Hisbollah und anderen Iran-nahen schiitischen Milizen. Eigene Truppen des Iran sitzen auf der Assad-Seite der "Grenze" im Nord-Westen. Die "beobachten" dort die FSA (Türkisch gestützte Milizen), im Sinne von "wenn die einen Kilometer weiter in Assad kontrollierte Gebiete vorrücken wollen, müssen sie durch einen kleinen iranischen Stützpunkt, der sich natürlich selbst verteidigen und massiv eskalieren wird.

    Aleppo, dem ein oder anderen mag der Name dieser vollständig in Schutt und Asche gebombten Stadt im Nord-Westen noch bekannt sein, wurde von Assad der Hisbollah als Siedlungsgebiet und dem Iran als Freihandelszentrum versprochen, wenn sie es gegen die FSA halten.

    Der iranische Obersavationsposten an der Al-Assad-Akademie im Westen Aleppos und der Türkische Obersavationsposten bei Rashidin, einer Vorstadt Aleppos können sich quasi zuwinken. (5km Abstand) An dieser "Grenze" ist alles ruhig.

    Wenn Erdogan von einem "Terrorkorridor" spricht, dann meint er damit die Demokratische Föderation Nord- und Ostsyrien.

    Zitat Zitat von BurnerR Beitrag anzeigen
    Hat der UN Sicherheitsrat hier sinnvoll anwendbare Möglichkeiten?
    Naja er könnte die Türkei mit Resolutionen überzieht, Wirtschaftssanktionen, etc.

    Aber... bleiben wir mal realistisch:

    US, Russia veto UN Security Council statement on Turkey's op in Syria
    Für diesen Beitrag bedankt sich BurnerR
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  10. #10
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    Re: Türkei marschiert in Rojava ein

    Zitat Zitat von Shodan Beitrag anzeigen
    Stellt sie sich damit auf die Seite von Assad und ISIS, die wahrscheinlich beide davon profitieren werden?
    Assad (ein in GB ausgebildeter Mediziner ohne tiefreligiöses Bekenntnis) mit dem Daesh gleichzusetzen, mutig. Und dumm.

    Vergegenwärtigen wir uns doch nochmal, wie der Bürgerkrieg sich so geschichtlich entwickelt hat:

    Assad übernimmt die Rolle des Präsidenten von seinem Vater in einer Wahl, nachdem der eigentlich designierte Nachfolger (der große Bruder) bei einem Autounfall ums Leben kommt. Er schaltet seinen Onkel aus (den Schlächter von Hama) und beginnt Reformen innerhalb des Verwaltungsapparates. Danach beginnt erstmal der Damaszener Frühling, Assad baut den Staat um in eine westlich orientierte Gesellschaft. Die Reformen bekommen ein Eigenleben, Leute fordern zu schnell zu viel und Assad muss fürchten, dass die religösen Kräfte im Land - wie in Ägypten später auch - daraus als Sieger hervorgehen und das Land nicht nur zugrunde richten, sondern auch in die Vergangenheit katapultieren. Es folgt der Damazener Winter, viele Rechte werden wieder zurückgenommen (aber nicht alle -> er hat also die Hoffnung an den Umbau der Gesellschaft nicht aufgegeben), das Land beruhigt sich wieder. Im Arabischen Frühling wird Syrien weitestgehend von Protesten verschont, bis die USA anfangen, ihre Rebellen loszuhetzen (das ist auch kein Gerücht, das haben sie zugegeben, inklusive der Details, dass NSA und CIA verschiedene Rebellen stützen, die dann mit amerikanischen Waffen aufeinander los gehen). Dazu hat die Türkei auch Euphrat und Tigris, die beide in ihr entspringen, mit Staumauern so lange manipuliert, dass es Missernten in Syrien gegeben hat (2007-2010) - so zumindest ein Vorwurf - und haufenweise Menschen in die Städte flüchteten, die dann in Arbeitslosigkeit untergingen.
    Unzufriedenheit und ausländische Hilfe haben dann mitsamt politischer Brisanz einiger Entscheidungen in einem Bürgerkrieg gemündet, der erst Assad auf ein kleineres Staatsgebiet zurückgedrängt hat, und die durch hauptsächlich ausländisch finanzierte, religiös motivierte Rebellen gewonnenen Gebiete dann aber so im Chaos versanken, dass 2014 der Daesh leichtes Spiel hatte. Ging es der Bevölkerung in den Gebieten Assads gut? Sicher nicht. Ging es ihnen besser als denen, die in durch unterschiedlichste Fanatiker umkämpften Gebieten wohnten? Auf jeden Fall. Das hat natürlich zur Stabilisierung von Assad beigetragen, und auch die Tatsache, dass die Hisbollah auf seiner Seite mit eingriff.
    Dann - Giftgaseinsatz. Assad auf dem Vormarsch, wird auf einmal Giftgas eingesetzt. Natürlich von Assad. Von wem denn sonst? Wenn ich Kommandeur einer Armee bin (und das bin ich in Spielen oft genug), dann setze ich nicht die gemeinsten Waffen ein, um vorwärts zu kommen, sondern um den Vormarsch der Gegenpartei zu stoppen - denn DIE muss dann durch verseuchtes Gebiet, und nicht ich. Nicht so Assad, der wirft immer nur Minen vor sich. Klar. Ist ja auch ein Depp, oder? Dass später keine Beweise für seine Schuld gefunden werden, ja sogar Fotos auftauchen, bei denen die Rebellen mit Giftgasgranaten posieren, und Radarbilder keines der angeblichen Flugzeuge entdecken können (was in der am besten radarüberwachten Region des Planeten schon echt ne Sensation ist), das stellt seinen Ruf nicht wieder her.
    Assad schlägt mit russischer und iranischer Hilfe die Daesh zurück und lässt die Kurden in Ruhe. Es kehrt fragiler Frieden ein. Die USA ziehen die Militärpräsenz in den kurdischen Gebieten ab. Und dann greift nicht Assad an, zu dessen Staatsgebiet die Kurdengebiete gehören - nein, die Türkei tut es. Die, welche vorher den Daesh mit Geld versorgt hat, indem sie ihnen das Öl abgekauft hat. Und schon setzt eine Fluchtbewegung ein - ins syrische Kernland.

    Wenn man mich fragt, ist das ein dreckiges Spiel, und Assad ist der Sündenbock. Was er auch tut, er ist das neue "Arschloch im Wandschrank" (Pispers über Saddam). Das Einzige, worauf ich gerade schadenfroh hoffe, ist das Eingreifen Russlands. Syrien und Russland sind verbündet. Sollte Assad den Bündnisfall ausrufen, und Putin, der den Krieg eh nie wollte (siehe den Abschuss des russischen Jets durch die Türkei), das Bündnis honorieren, ist der Irre vom Bosporus ganz schnell auf dem Rückzug, und zwar hoffentlich bis zu ebenjenem, weil die ehemalige Rote Armee schon weiß, wie man auf breiter Front Panzer zurückschlägt... das haben sie in einem Weltkrieg mal gelernt...
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  11. #11
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    Re: Türkei marschiert in Rojava ein

    Zitat Zitat von Metal_Warrior Beitrag anzeigen
    Assad (ein in GB ausgebildeter Mediziner ohne tiefreligiöses Bekenntnis) mit dem Daesh gleichzusetzen, mutig. Und dumm.
    ja, war missverständlich formuliert. Ich nenne sie nur insofern zusammen, da sie beide profitieren könnten,


    ---
    Nachtrag: nette Zusammenfassung :top: Du hast nur die Geheimpolizei vergessen, die Massenüberwachung, Internetzensur und das gewaltsame Vorgehen gegen kritische Journalisten.

    ---

    Zitat Zitat von Metal_Warrior Beitrag anzeigen
    Wenn man mich fragt, ist das ein dreckiges Spiel,
    Ja das sehe ich auch so. Der Plan der Amis war von Anfang an "Regime Change", wahrscheinlich mit dem Ziel die russische Kriegsschiff-Tankstelle im Mittelmeer dicht zu machen und den Iran zu schwächen. Assad mag kein religiöser Führer sein, das stimmt auch, aber ein Verbündeter des Irans war er dennoch, auch aus der Not heraus, das beide kaum Auswahl hatten.
    Geändert von Shodan (10.10.19 um 22:52 Uhr)
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  12. #12
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    Re: Türkei marschiert in Rojava ein

    persönlich/emotional
    moralisch
    geopolitisch
    militärisch/strategisch
    diplomatisch (u.a. Flüchtlinge)
    nationalistisch (insbesondere türkisch/kurdisch)
    völkerrechtlich

    Viele Aspekte, die man zu einer Beurteilung heranziehen kann. Das ergibt dann sicher kein rundes Bild und man muß vielleicht die verschieden Aspekte gegeneinander abwägen. Jetzt kennt man als Bürger seine 'erweiterten' Interessen wahrscheinlich gar nicht, also was für Deutschland nützlich wäre.

    Also würde ich für mich persönlich erst einmal davon ausgehen, daß bei mir emotionale und moralische Dinge im Vordergrund stehen.
    Nicht nur, weil mir da ein gewisser Überblick fehlt, sondern auch, weil eiskaltes Kalkül nicht mein Ding ist.

    Daß die Türkei militärisch in Syrien aktiv wird, ist müßte man ja eigentlich reflexartig ablehnen, wo Syrien weiterhin als souveräner Staat gilt. Aber da hat man natürlich durch den bisherigen Verlauf des Krieges ein Glaubwürdigkeitsproblem.

    Daß Erdogan etwas anderes als die eigenen Interessen im Blick hat, glaubt keiner.

    Was ist mit der YPG? Der Kampf für ein freies Leben der Kurden erscheint legitim. Sie waren unanzweifelbar in der Vergangenheit Verbündete (IS).
    Sind die Bewohner, also nicht Gruppierungen , sondern einfach die Menschen, durch Schwächung YPG gefährdet?
    Was bedeutet die 'Herrschaft' durch die YPG? Freiheit oder (nur) andere Repressionen?


    Ich habe mir da noch keine Meinung bilden können, aber einmal versucht meine bisherigen Überlegungen zu strukturieren.

    Was auch immer, diese Operation hat bereits Menschenleben gekostet und es werden noch viel mehr sein.
    J'irai pisser sur votre bombes
    You can educate a fool, but you cannot make him think

  13. #13
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    Re: Türkei marschiert in Rojava ein

    @Shodan: Geheimpolizei etc. gab es noch viel stärker unter seinem Vater, er hat das schon ziemlich zurückgefahren. Mal die Gegenfrage: Was würdest du tun, wenn das, was du aufgebaut hast, seit fast 10 Jahren mit unterschiedlichsten Mitteln bedroht wird, weil irgendein Arsch überm Atlantik drüben glaubt, es wäre für ihn gewinnbringender, dich wegzukärchern?
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  14. #14
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    Re: Türkei marschiert in Rojava ein

    Wer ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein.
    Die YPG hat, während sie den IS vertrieb, auch von jeher durch sunnitische Araber besiedelte Gebiete besetzt und dort ethnische Säuberungen durchgeführt. Die Araber wurden enteignet und vertrieben.

    Ich begrüße den Abzug der US-Truppen, die dort nie was zu suchen hatten. Der Regime Change ist geplatzt.

  15. #15
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    Re: Türkei marschiert in Rojava ein

    Zitat Zitat von KaPiTN Beitrag anzeigen
    Sie waren unanzweifelbar in der Vergangenheit Verbündete (IS).
    "Verbündet" ist sehr weit hergeholt. Die YPG und YPJ haben gegen Syrien gekämpft, ebenso der IS. Aber beide haben sich auch gegenseitig bekriegt. Krieg ist dreckig, wenn man genau genug hinschaut, wird sich sicher ein Beispiel finden lassen, bei dem blanker militärischer Opportunismus über Ideologische Konflikte siegte, aber im großen und ganzen sind die Ziele dieser Gruppen nicht vereinbar.

    Zitat Zitat von KaPiTN Beitrag anzeigen
    Sind die Bewohner, also nicht Gruppierungen , sondern einfach die Menschen, durch Schwächung YPG gefährdet?
    Ja, denn ohne diese Milizen die zivile Regierung quasi keinerlei Kampfverbände hat, da sie die größten Gruppen der SDF (Syrian Democratic Forces) sind, welche das "offizielle Militär" Rojavas bilden (sofern etwas, das kein Staat ist, überhaupt ein offizielles Militär haben kann).
    Ich gehe nicht davon aus, dass die Türkei "zufrieden" wäre, wenn die YPG aufgelöst wird. Imho will Erdogan dieses "Rojava" schnell wieder abschaffen, bevor aus einem Autonomiegebiet langsam aber sicher eine unabhänge Nation wird.

    Zitat Zitat von KaPiTN Beitrag anzeigen
    Was bedeutet die 'Herrschaft' durch die YPG? Freiheit oder (nur) andere Repressionen?
    Die YPG regiert nicht. Rojava hat 2017 gewählt und wird von einem Parlament regiert, das zur Hälfte aus Frauen besteht. Rojava hat eine Verfassung und die schreibt Gewaltenteilung, Föderalismus, Gleichberechtigung, Sekularität und einige andere Dinge vor, die dir sehr bekannt vorkommen dürften.

    Spoiler: 

    We, the people of the Democratic Autonomous Regions of Afrin, Jazira and Kobani, a confederation of Kurds, Arabs, Syriacs, Arameans, Turkmen, Armenians and Chechens, freely and solemnly declare and establish this Charter.

    In pursuit of freedom, justice, dignity and democracy and led by principles of equality and environmental sustainability, the Charter proclaims a new social contract, based upon mutual and peaceful coexistence and understanding between all strands of society. It protects fundamental human rights and liberties and reaffirms the peoples’ right to self-determination.
    ...

    Ich war selber überrascht, da ich die PKK und den Öcalan eigentlich unter volks-national-sozialistisch mit Führerkult eingeordnet hatte. Aber der Kerl, den ich wegen des Personenkultes als größtes Hindernis einer langfristig nachhaltigen Demokratie in der Region sehe, hat in den vergangenen Jahren eine krasse Veränderung gemacht und "predigt" in seinen aktuellen Büchern eine Staatsphilosophie, die direkt von Europa abgeschaut ist. Vielleicht, weil er im türkischen Gefängnis viel Zeit hatte Bücher über Staats- und Gesellschaftsphilosophie zu lesen.

    Eiskalt könnte man behaupten der Plan "mit Russland" gegen Irak, Syrien und Türkei ein "Kurdistan" zu errichten sei schlicht gescheitert und eine ideologische Annährung an "den Westen" daher der einzige Weg, um die volks-nationalistische Idee zu verwirklichen. In der Form sehe ich das auch sehr kritisch und beobachte sehr genau, was z.B. Amnesty International über die Situation dort berichtet.

    Nein, es ist kein idealer Staat, auch wenn er sich an den Idealen Europas orientiert. Da laufen einige Dinge schief. insbesondere im Kultusministerium (Geschichtsverfälschung zugunsten der kurdischen Ethnie, Schließung von privaten Schulen religiöser Minderheiten. Die wurden wieder geöffnet, nachdem es friedliche Demonstrationen gab, aber allein der Versuch ist super übel) und bei der Aufarbeitung von Kriegsverbrechen (mangelnde Aufklärung und Verfolgung radikaler Kräfte in den eigenen Reihen, die im Krieg statt gegen Daesh vorzugehen lieber die Häuser von Arabern angezündet haben).

    Hatte ich hier alles schon früher berichtet, glaube im Türkei Thread, bin nur gerade zu faul zum suchen und schreibe lieber aus Erinnerung,

    --- [2019-10-11 01:26 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---


    Gerade gelesen:

    Die Presse berichtet, dass die EU droht die noch versprochenen 3,4 Milliarden Euro für die "Versorgung der Flüchtinge" (Schließen der EU-Türkei Grenze) nicht mehr zu zahlen, und Erdogan droht zurück: "Wir werden die Türen öffnen und 3,6 Millionen Menschen werden zu euch kommen."

    ---

    Mehr Nachrichten, die zu erwarten waren

    --- [2019-10-11 02:15 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

    Zitat Zitat von Metal_Warrior Beitrag anzeigen
    @Shodan:Mal die Gegenfrage: Was würdest du tun
    Die Frage, ob ich, wäre ich syrischer Diktator, nicht auch mit aller Gewalt an der Macht und meiner Vision für den Staat festhalten würde, selbst wenn das bedeutet kritische Journalisten entführen und misshandeln zu lassen, ist moralisch relativistisch.
    Es ist mir nicht möglich zu beurteilen, was ich tun würde, wenn ich der Diktator von Syrien wäre, da das zu weit von meiner Lebensrealität weg ist und die grundsätzliche Frage aufwirft, ob ich, wäre ich vollständig in seiner Situation, nicht er wäre, und aufgrund des physikalischen Determinismus genauso handeln müsste wie er. Ich kann nur aus meiner eigenen Lebenserfahrung heraus urteilen: es gibt keinen "benevolent dictator". Totalitarismus und Autoritarismus müssen schon als Konzept bekämpft werden.

    Europa ruht sich viel zu sehr auf dem Glauben aus, dass unsere Gesellschaftsphilosophie das Ergebnis der Vernunft ist und daher alle Menschen, auch Diktatoren, früher oder später dort ankommen müssen. Wir brauchen wieder liberal-demokratische Kampfschriften, denn ansonsten fürchte ich, wird es am Ende des Jahrhundert keine Menschenrechte mehr geben.

    Rechtfertigt das eine CIA, die in anderen Staaten interveniert? Nein, denn was die CIA da und andernorts anstellt hat mit Liberalismus, Humanismus und Demokratie nichts zu tun.
    Geändert von Shodan (11.10.19 um 02:19 Uhr)
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  16. #16
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    Re: Türkei marschiert in Rojava ein

    Updates:

    westlich und östlich der Grenzstädte Girê Spî/Tal Abyad und Ras Al-Ayn hat die Türkei Dörfer erobert und Stellung bezogen. Beide Städte wurden bombadiert und werden wahrscheinlich in den nächsten Tagen erobert. Hundertausende Zivilisten fliehen nach Süden.

    Das weiter inlands liegende Flüchtlingslager Mabrouka, in dem etwa 5000 Menschen lebten, wurde von Mörsergranaten getroffen und wird evakuiert.

    Der Aluk Damm, der 1,5 Millionen Menschen mit Wasser versorgt, wurde bombadiert und ist beschädigt. Der Damm versorgt unter anderem die Stadt al-Hasaka, das administrative Zentrum der Provinz Dschazira.
    (Nachtrag: Laut Sputnik wurde nicht der Damm selbst getroffen, sondern die Stromversorgung der Trinkwasseranlage.)

    In der Stadt Qamishli wurde eine Bäckerei getroffen.
    (Nachtrag: Laut Sputnik werden in Qamishli Viertel christlicher Minderheiten beschossen.)
    (Nachtrag2: Wilde Spekulation: Ziel könnten die Sutoro sein, eine christliche aramäisch-assyrische Miliz)

    Nördlich davon, auf der türkischen Seite der Grenze, sind Mörsergranaten eingeschlagen und haben 8 Zivilisten getötet.

    Vielleicht aber am interessantesten: Kobani, eine Grenzstadt, die ebenfalls aus den Weltmedien bekannt ist, und bei der eine Koalitionsbasis steht, wurde von der Türkei ebenfalls bombadiert. Dabei wurden wohl auch US Special Forces (fast?) getroffen. In der Stadt demonstrieren Zivillisten und fordern von der UN die Türkei aufzuhalten oder wenigstens eine Flugverbotszone durchzusetzen. Aus Kobani heraus wurde die Grenzbasis auf der türkischen Seite mit Mörsern beschossen und zerstört.

    Am Donnerstag twitterte Trump er habe "one of three choices: Send in thousands of troops and win Militarily, hit Turkey very hard Financially and with Sanctions, or mediate a deal between Turkey and the Kurds!"

    Dann gab er per "Executiv Order" Anweisung an Die US Treasury Sanktionen gegen die Personen zu verhängen, die zur türkischen Regierung gehören oder dieser nahe stehen, sofern er und Secretary Pompeo konsultiert werden. Die US Senatoren Lindsey Graham (Republikaner) und Chris Van Hollen (Demokraten) hatten zuvor einen parteiübergreifenden Resolutionsentwurf vorgelegt, der unter anderem vorsieht die in den USA befindlichen Teile des Vermögens des türkischen Präsidenten einzufrieren. (Spiegel, WhiteHouse)

    Zitat Zitat von Shodan Beitrag anzeigen
    Der iranische Obersavationsposten an der Al-Assad-Akademie im Westen Aleppos und der Türkische Obersavationsposten bei Rashidin, einer Vorstadt Aleppos können sich quasi zuwinken. (5km Abstand) An dieser "Grenze" ist alles ruhig.
    Da war alles ruhig. Westlich von Aleppo über der Region Idlib war syrische Luftaufklärung unterwegs. Assads Truppen haben mit "Elephant Rockets" ein Viertel direkt nördlich dieses türkischen Beobachtungspostens angegriffen. Im Süden jener der mit "Beobachtungsposten" umzäunten Region regnet es Artilleriefeuer und Mörsergranaten. Auch russische Jets wurden gesichtet (Quelle). Die Angriffe galten wahrscheinlich der Hurras Al-Deen Miliz der Al-Qaeda.

    Zwischen Idlib und Damaskus fuhren in den letzten Monaten noch Busse, die in beide Richtungen viele Menschen transportierten, die bevorzugt auf der anderen Seite der Linie aus gegenseitigen Beobachtungsposten sein wollten.

    Am Euphrat im Süd-Osten Syriens knallt es auch. Es heißt, dass ein "unidentifiziertes Flugzeug" vier Angriffe auf eine iranische Miliz geflogen ist.

    (Quelle: siehe Karte im Starter)
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    Geändert von Shodan (12.10.19 um 18:55 Uhr) Grund: Nachtrag2
    Art. 6 der Richtlinie 2006/24 ist mit den Art. 7 und 52 Abs. 1 der Charta der Grundrechte der Europäischen Union unvereinbar, soweit er den Mitgliedstaaten vorschreibt, sicherzustellen, dass die in ihrem Art. 5 genannten Daten für die Dauer von bis zu zwei Jahren auf Vorrat gespeichert werden.
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  17. #17
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    Re: Türkei marschiert in Rojava ein

    Leos schon vor Tagen an der Grenze gesichtet.

    Spoiler: 


    Quelle: @TheAirWar 05.10.2019

    Meinung: So wirklich frisch sieht der Leo nicht aus. Kam der mit oder ohne Laien-Maintenance? Da fehlt doch die neuste Aufrüstung, das Ding kann so aber nicht da runter, sofort Anhalten, sonst Garantieverlust!
    (Sputnik, schreibt in "Veraltet und Pech gehabt", dass 2016 davon 10 Stück zerstört wurden.)


    Sputnik, ein staatliches russisches Medienunternehmen berichtet international, auch auf Deutsch aus "Twitter - Internet". Unter #TurkeyJustKilledTerrorists läuft eine türkische Kampagne. Bestes Zitat: "​Zahlreiche Tweets versichern, dass Pakistan die Türkei unterstützt."

    Der russische Präsident Vladimir Putin auf Sputnik:
    „So wie ich es euch jetzt sage, habe ich meinen Kollegen* offen gesagt: Das Territorium Syriens muss von der ausländischen Militärpräsenz befreit und die territoriale Integrität der Syrischen Arabischen Republik völlig wiederhergestellt werden“.
    (*andere Staatsvertreter/-innen, u.a. Trump) Er sagt, das gelte auch für Russland, bindet das aber an eine Erlaubnis der legitimen Vertretung.

    [Meinung]Die Stimme Russlands spricht mit sorgfältig gewählten Worte, die eine Kooperation zwischen Russland und Rojava zulässt, wenn dieses sich in Syrien integriert. Das "völlig wiederhergestellt" klingt wenig kooperativ und Sputnik meidet auch das Wort Rojava seit April. Russland ist von NATO Stützpunkten in Syrien wenig begeistert, lässt in seinen Ankündigungen eine gemeinsame UN Lösung aber offen, sofern diese die Versorgung Süd-West Syriens mit Wasser, Weizen, Öl und Gas garantiert.[/Meinung]

    Im April hatte die USA gefordert, dass die EU in Rojava die Grenze zur Türkei bewachen soll. Nur Frankreich hat dies ernsthaft unterstützt. In Kobani (Koalitionsstützpunkt) wurde ein französischer Soldat verletzt.



    Disclaimer: Dieser Ostfernschreiber - Citadel Station - Abteilung öffentliche Satellitenaufklärung,
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  18. #18
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    Re: Türkei marschiert in Rojava ein

    Ich hab ein wenig im Türkei subreddit gesurft um zu schauen wie so die Argumente der anderen Seite sind.
    Hauptargumente scheinen zu sein:
    1. Die YPG (+ YPJ natürlich immer) ist nicht so 'freundlich' wie behauptet wird, sondern selber eine Terrororganisation bzw. unterdrückt in der Region und begeht da auch Menschenrechtsverletzungen.
    2. Darüber hinaus ist die YPG letztendlich ein weiterer Arm der Terrororganisation PKK bzw. hat sehr enge Verbindungen und ist keinesfalls als so relativ unabhängig von der PKK zu sehen wie behauptet wird.

    Zur YPG bzw. PYD habe ich das hier gefunden:
    https://www.hrw.org/report/2014/06/1...enclaves-syria
    Da wurden wohl reihenweise opposotionelle verhaftet und unabhängige Prozesse kriegen die wohl nicht, sondern werden halt gefoltert bis es ein Geständnis gibt.
    Dann noch bisschen was mit Kindersoldaten im kleinen bzw. vereinzelten Rahmen, aber mMn nichts richtig dramatisches.
    Davon abgesehen bisher nicht so richtig was. Hat sich das mit der Demokratie evtl. bisschen gebessert?

    Zur Verbindung YPG -- PKK habe ich nichts konkretes bisher. Wäre ganz interessant ob schlüsselpersonen verwandt sind, im selben Clan, abgewandert sind, wie eng die miteinander arbeiten, solche Geschichten.
    Für diesen Beitrag bedankt sich Shodan

  19. #19
    Vereinsheimer Avatar von Laui
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    Re: Türkei marschiert in Rojava ein

    Allein das hier iwer iwo einmarschiert. Let it be.
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  20. #20
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    Avatar von Metal_Warrior
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    Re: Türkei marschiert in Rojava ein

    @Laui: Wenn du nix zu sagen hast, drück nicht auf Antworten. Dass es dich nicht interessiert, interessiert uns noch viel weniger...
    GCM/IT/S/O d-(--) s+:- a? C++(+++) UL+++(++++)$ P L+++>++++ W++ w@$ M--$ PS+(++) PE(-) Y+(++) PGP++(+++) t+ 5(+) R* !tv b+(++++) DI(++) G++ e+>++++ h(--) y?
    Das Ende ist nahe: Dem Harleyschen Kometen folgt der Gammablitz beim Scheißen.

  21. #21
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    Re: Türkei marschiert in Rojava ein

    Danke euch für die gute Auflistung inklusive Quellen. Wie ist Sputnik eigentlich einzuordnen? Bezüglich (russischen) Medien hört man ja immer von "Propaganda".
    Beides Lesen ist vmtl. am Besten, dennoch die Frage.
    Grüße, n87

  22. #22
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    Re: Türkei marschiert in Rojava ein

    Verfolge das nicht genau, aber die Russen gehen bei medialen framing / spinning sowie straight Propaganda ja deutlicher systematischer vor.
    Ich versuche mir immer auch unabhängig von massenmedien mir ein Bild zu machen. Aber es ist schwierig manchmal. Im Prinzip muss man dafür deutlich mehr lesen z.B. 1-2 (internationale) Zeitungen mit guter Reputation oder 1-2 Magazine. Habe ne zeitlang mal Foreign Affairs gelesen. Das ist ein US Think Tank den ich aber stets sehr ausgeglichen fand. Haben leichten hang zum sozialismus(?). Aber sehr professionelle Artikel. Aber da ist dann ein Artikel halt einfach mal 20 Seiten lang und auf englisch und pro quartal gibt es ein kleines "Büchlein" aka Ausgabe.

    Ich denke die Hauptfalle in die man nicht tappen darf ist, sich zu früh eine gefestigte Meinung zu bilden.
    Und die Komplexität nicht unterschätzen. HIer in dem Fall sind Kurden ja nicht gleich Kurden, Perschmerga ungleich YPG. Und nur weil Perschmerga / YPG verbündete sind/waren macht sie das ja nicht automatisch zu 'Freunden der Demokratie und des Humanismus', beides europäische Erfindungen und nur begrenzt ein Exportschlager bisher.

  23. #23
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    Re: Türkei marschiert in Rojava ein

    Zitat Zitat von n87 Beitrag anzeigen
    Wie ist Sputnik eigentlich einzuordnen? Bezüglich (russischen) Medien hört man ja immer von "Propaganda".
    Sputnik hat vom Kreml vorgegebene Einschränkungen und Leitmotive und fällt damit in die Definition von "Propaganda", ich würde es aber nicht dem "Kampfbegriff Propaganda" zuorden, der ein "komplett unvertrauenswürdig" impliziert.

    Beispiel:

    Spoiler: 

    Gibt man "Rojava" in die Suchfunktion ein, findet man das Wort, wenn von Twitter zitiert wird und das Zitat verfälscht werden müsste. Das schließt wohl auch das Streichen von "Hashtaglisten am Ende" ein, die ich eher als Noise betrachte. Eine eigene Nutzung des Wortes findet man erst in einen längeren Artikel von April. Der dreht sich darum, wie die USA versucht Syrien zu spalten und warum das schlecht für die Zivilbevölkerung ganz Syriens ist. Es steht dort in Anführungszeichen und in einem Kontext, der impliziert es sei ein quasi schon gescheitertes Experiment gewesen.
    D.h. es wird gerade so oft genug genannt, um die Suchenden auf die Sputnik Berichte zu Syrien aufmerksam zu machen, aber einen "Türkei marschiert in Rojava ein" Formulierung würden Sputnik wahrscheinlich nicht mal zitieren. Mir teilt das insbesondere auch mit, dass Russland eine Anerkennung als "Staatskonstrukt" nicht einmal diskutieren will. Dabei geht es aber weniger um "so tun als gäbe es das nicht" sondern mehr um "die Stimme Russlands soll im Ausland nicht den Eindruck erwecken, Russland erkennen es an.".
    Diese Form von staatlicher Kontrolle wird es bei allen Themen geben, und entsprechend vorsichtig muss man mit dieser Quelle umgehen. Abgesehen davon sind es aber erstaunlich hochwertige Nachrichten, die bevorzugt Fakten, welche die russische Position stützen, präsentieren. Es ist ein Dualismus aus Staatskontrolle und journalistischem Qualitätsanspruch. Ich denke die Russen sind zu stolz um "die Stimme Russlands" für Demagogik und FakeNews zu nutzen. Man könnte sogar sagen, der Staatseinfluss bezahlt professionelle Journalisten", aber im Zeitalter des Clickbait-Journalismus klingt mir das zu positiv für ein fragwürdiges Konzept, denn "professionell" beinhaltet eine ordentliche Schulung was wie gesagt werden darf oder soll.

    Zitat Zitat von BurnerR Beitrag anzeigen
    Zur Verbindung YPG -- PKK habe ich nichts konkretes bisher.
    Ich sehe Rojava als "uneheliche Tochter der EU und der PKK, die sich ihren westorientierten Lebensstil der Tatsache verdankt, dass Onkel Sam sie mit dem SUV zur Schule gefahren hat."
    Rojava ist nicht mit der PKK identisch und auch die PYD (größte politische Partei) und die SDF ("offizielles Militär") sowie die YPG und YPJ (kurdische Milizen in der SDF) sind es ebenfalls nicht, auch wenn die Türkei das so sieht.
    Man muss hier auch die schnelle Entwicklung betrachten: die YPG/YPJ wird gerne als "bewaffneter Arm der PYD" bezeichnet, was sau gefährlich klingt, von mir aber unter "technische Schulden die stetig zugunsten der SDF refactored werden" geführt wird. Dennoch etwas, was beobachtet werdne muss. Langfristig sollte eine Partei weder eine eigene Miliz haben, noch brauchen.

    Zitat Zitat von BurnerR Beitrag anzeigen
    Zur YPG bzw. PYD habe ich das hier gefunden:
    https://www.hrw.org/report/2014/06/1...enclaves-syria
    ...
    Hat sich das mit der Demokratie evtl. bisschen gebessert?
    Ein guter Überblick zur Menschenrechtslage findet sich auch in der deutschsprachigen Wikipedia Mit direktem Bezug zu deinem Link:
    Allerdings stellt HRW in dem Bericht auch klar, dass die der PYD nachgewiesenen Menschenrechtsverletzungen weitaus weniger eklatant und verbreitet seien als die seit 2011 der syrischen Regierung und den übrigen Rebellengruppen nachgewiesenen.
    Die Lage soll wohl seit 2014 auch besser geworden sein, u.a. weil Rojava internationalen Organisation wie Geneva Call hinzugezogen hat um Aufsicht und Ausbildung z.B. in Sachen Kriegsgefangenenlager zu führen. Es ist also die Selbstreflektion vorhanden (im Worst Case nur dank Druck von Außen), dass die Milizen das alleine nicht hinbekommen.

    Zitat Zitat von BurnerR Beitrag anzeigen
    Wäre ganz interessant ob schlüsselpersonen verwandt sind, im selben Clan, abgewandert sind, wie eng die miteinander arbeiten, solche Geschichten.
    Da bin ich auch überfragt. Die Grenzen zwischen Türkei und Syrien sind gerade mal hundert Jahre alt, von "Clanbeziehungen" ist daher auszugehen. Viel interessanter sind aber Fragen wie "Sitzen in der YPJ Frauen in wichtigen Positionen, die Waffenschmuggel aus Syrien in die Hinterlande der Türkei organisiert haben?" Völlig unabhängig davon, ob diese dort von Verwandten entgegen genommen wurden, oder nicht, wäre das nämlich ein Fall, in dem die Türkei mit ihren Vorwürfen recht hätte.

    Rojava versucht sich eine "genossenschaftliche Wirtschaft" aufzubauen. Ich gehe davon aus (Spekulation) dass es da, und bei öffentlichen Ämtern, auch Fälle von Nepotismus geben wird. Der "demokratische Konföderalismus" verteilt aber strukturell möglichst viele kleine Schlüssel, was die Chance erhöht, das so Fälle dabei sind, aber auch deren Auswirkung reduziert.

    Grundsätzlich stimme ich aber zu: Als Deutsche können wir eigentlich immer eine "Entnazifizierung" empfehlen, in der Täter und Täterinnen von Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit ermittelt und belangt werden.
    Für diesen Beitrag bedankt sich BurnerR
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  24. #24
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    Re: Türkei marschiert in Rojava ein

    Ich kann da die Türkei insofern verstehen, als das sie sicherlich keine Lust haben eine PKK-freundliche Enklave oder De-facto-Staat im Hinterhof zu haben. Auch das man nicht darauf wetten will, dass a) die westliche Orientierung langfristig erhalten bleibt und b) das ganze nicht von radikalen übernommen wird in 10 Jahren. Demokratie ist in letzter Konsequenz ein Kulturgut, dass sich nicht sicher spontan etablieren lässt.
    Wie nah sie der PKK gerade wirklich stehen. Oder ob es direkte Kooperation seinten YPG/YPJ offizieren gibt. Die Türken wissen das sicherlich sehr genau, aber sind für diese ggf. eher unwichtige Details.
    Das ganze erinnert mich doch ein wenig an ein anderes Land im nahen Osten, wo ebenfalls eine Bevölkerungsgruppe gerne einen eigenen Staat hätte.

  25. #25
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    Re: Türkei marschiert in Rojava ein

    Breaking News: Die syrische Armee unter Assad hat Rojava in Absprache mit der SDF betreten um gemeinsam die Grenze gegen die Türkei zu verteidigen. Russische und syrische Jagdflugzeuge patrouillieren den Luftraum.

    Mazlum Kobani (Commander-in-chief of the SDF): "We know that we would have to make painful compromises with Moscow and Assad. But if we have to choose between compromises and the genocide of our people, we will surely choose life for our people."
    Südlich der Stadt Tabqa am "Lake Assad" hatte das syrische Militär sich wohl ebenfalls gesammelt, eventuell mit dem Ziel das "Tabqa Military Council", einer SDF Einrichtung, zu stürmen, falls keine Vereinbarung erreicht wird. Anekdote zu der Stadt: Nachdem der IS dort besiegt wurde haben sich die Amerikaner den Militärflugplatz angesehen, den Kopf geschüttelt und lieber nördlich des Euphrat einen Stützpunkt mit provisorischer Landebahn errichtet.
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