• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

[Politik und Gesellschaft] Erster Todesfall nach Lungenproblemen: Sind E-Zigaretten verantwortlich?

e-cigarette-1301664_640.jpg Nachdem in den USA immer mehr Menschen mit ungeklärten Lungenproblemen auftauchen, besteht der Verdacht, dass möglicherweise E-Zigaretten dafür verantwortlich sind. Bei allen bekanntgewordenen Fällen konsumierten die Betroffenen E-Zigaretten.
Nun ist am vergangenen Donnerstag die erste Person an den Folgen einer "schweren, ungeklärten Atemwegserkrankung" im Krankenhaus verstorben, wie das Gesundheitsministerium im Bundesstaat Illinois bekanntgab.

Wie der Direktor des Centers for Disease Control and Prevention (CDC, Zentrum für Seuchenkontrolle und -prävention) erklärte, werde dadurch deutlich, dass E-Zigaretten keineswegs harmlos seien, da beim Verdampfen Substanzen freigesetzt werden, deren Auswirkungen nicht bekannt sind.

Seit Ende Juni gibt es laut CDC nun insgesamt 193 derartige Erkrankungen in 22 US-Staaten. Allerdings ist bislang nur bekannt, dass alle Betroffenen E-Zigaretten konsumiert haben, ein bestimmtes Produkt wurde bislang nicht gefunden. Seitens der Gesundheitsbehörde FDA wurden Proben aus verschiedenen Bundesstaaten auf ihre Bestandteile untersucht. Viele Opfer mit Lungenerkrankungen hatten demnach wohl THC-Liquids geraucht. Allerdings ist bislang nicht klar, wie viele THC-Konsumenten es unter den Betroffenen gab.

In Deutschland gibt es bislang keine bekannten Fälle. Lungenärzte schließen ähnliche Vorkommnisse jedoch nicht gänzlich aus.



Bild: Pixabay
Quelle: ÄrzteZeitung
 

Herr Jemineh

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Es ging bei den Backaromen eher darum, dass da nach Jahrzehnten der Benutzung doch eigentlich schon irgendetwas Auffälliges hätte gefunden werden müssen, wenn denn da was wäre.
Übrigens nutzt man meist nur ca. 0,5 bis 10% Aromen beim Selbermischen Punkten will hier übrigens niemand, sondern eher einen vernünftigen Meinungsaustausch. Aber irgendwie scheint es doch auf die emotionale Schiene abzudriften und teils merkt man auch Vorurteile.
 

KaPiTN

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Es ging bei den Backaromen eher darum, dass da nach Jahrzehnten der Benutzung doch eigentlich schon irgendetwas Auffälliges hätte gefunden werden müssen, wenn denn da was wäre.

Und es geht darum, daß Du anscheinend der Einzige zu sein scheint, der die Unsinnigkeit des Vergleiches nicht erkennen will.
Das ist als wolle man den Zusammenhang zwischen schweren Hirnschäden bei Slumkindern und Benzin schnüffeln leugnen, weil seit Hundert Jahren Milliarden Menschen beim Tanken schon mal den Geruch von Benzin wahrgenommen haben, ohne daraus resultierende Auffälligkeiten.
 

Metal_Warrior

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Ich erklärs dir nochmal, ganz gemütlich, dann siehst du das vielleicht langsam selbst, was du da für Unsinn verzapfst.

Beispiel Benzol/Benzen. Das ist ein Bestandteil von Erdöl, und hochgradig krebserregend. Das hat jahrzehntelang niemanden gestört, weil man es nicht wusste, und beim Destillieren von Benzin und Diesel (dort etwas mehr) war das immer fröhlich mit dabei. Irgendwann in den 70ern ist man draufgekommen, dass das Zeug sehr gefährlich ist, und hat angefangen, Grenzwerte festzulegen und die Industrie zu verpflichten, Benzol explizit zu entfernen. Millionen Leute haben das getankt, und keiner kann sagen, er hätte davon Krebs bekommen.

Anders sieht es in der Automobilbranche aus, speziell bei den Werkstätten. Denn weil man sich dort oft mit Schmiere einsaut, hat man häufig die Hände mit Benzin gewaschen, denn damit ging der Scheiß am Besten weg. Das Benzol ist dann fröhlich durch die Haut diffundiert und hat direkt im Blutkreislauf angefangen, mächtig Schaden zu verursachen. Eine Menge Automechaniker sind daher krebsbedingt vorzeitig in den ewigen Ruhestand gegangen. Sie hatten das Pech, es regelmäßiger und vor Allem in hohen Mengen in ihren Körper aufzunehmen.

Gleiches sind deine Backaromen und dein Dampfen. Die wenigsten Leute backen 18 Stunden am Tag, im Gegensatz zu Rauchern/Dampfern. Selbst wenn sie das tun würden, wären die aufgenommenen Mengen trotzdem wesentlich geringer, als es bei Dampfern der Fall ist. Hier jetzt zu behaupten, man hätte da längst einen Zusammenhang finden müssen, ist arg zynisch, denn dazu müsste die krebserregende Wirkung so stark sein, dass sie aus dem natürlichen Belastungsspektrum (Radon, Höhenstrahlung, NOX, gebratene Steaks, Chips, angebräuntes sonstiges Essen, Sauerstoff, Ozon, ...) heraussticht. Das ist üblicherweise nur dann der Fall, wenn die aufgenommenen Mengen groß sind, weil dann die Schadwirkung nicht nur eine Zelle am Tag, sondern eher Richtung tausende pro Tag betrifft, und damit die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass der körpereigene p21-Mechanismus einmal fehl schlägt und sich ein Tumor bildet. Stell dir das mit dem blinden Überqueren einer Dorfstraße vor: Mach das einmal pro Tag, und die Wahrscheinlichkeit, dass dir was passiert, ist eher gering. Mach das tausendmal am Tag, und die Wahrscheinlichkeit, dass dich irgendwann tatsächlich einer übern Haufen fährt, ist nahe 100%. Was du hier anführst, ist, dass Oma Friede schon seit Jahren jeden Tag einmal über die Straße geht, und noch nie überfahren wurde. Daraus folgerst du, dass du deine Kinder problemfrei an und auf der gleichen Straße spielen lassen kannst, und zwar jeden Tag.
 

Herr Jemineh

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Wo hast du eigentlich die Werte für die Menge der aufgenommenen Aromen her? Das dürfte eher wie mit dem Nikotin sein. Da nimmt der Körper auch nur einen Teil von auf. Ich hab nur noch nirgends genaue Prozentangaben gefunden.

Hier noch was vielleicht Interessantes zum Thema:

 

dexter

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Hier jetzt zu behaupten, man hätte da längst einen Zusammenhang finden müssen, ist arg zynisch,
Wo wurde DAS SO behauptet, oder ist das nur ein Strohmann?

Edit: Nebenbei: Finden müssen vs finden können. Finden können setzt auch finden wollen voraus. Genau wie finden müssen. Um bei den Offtopic-backaromen zu bleiben: Wenn ich am fertigen Kuchen messe, wie giftig der ist, dann sagt das über die Giftigkeit des ganzen Prozesses nix aus.
Im Groben sagtest Du das auch, aber ich bin mir unsicher, ob das Ab/Einsicht war ... der "zynische" Part sieht mir sehr nach Zufall aus.
 
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KaPiTN

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@Herr Jemineh:

Es gibt also bereits einen natürlichen Stoff, der in einigen Pflanzen vorkommt und in Lebensmitteln verwendet wird, der verboten wurde, weil er schwere Lungenschädigungen verursachen soll. Diacetyl und verwandte Diketonen.
Für andere Aromastoffe gibt es (noch) keine Hinweise.
Das hat hier aber auch keiner behauptet, sondern es wurde nur darauf hingewiesen, daß sich diese vielleicht noch finden werden.


Wo wurde DAS SO behauptet, oder ist das nur ein Strohmann?
" Es ging bei den Backaromen eher darum, dass da nach Jahrzehnten der Benutzung doch eigentlich schon irgendetwas Auffälliges hätte gefunden werden müssen, wenn denn da was wäre. "
 

KaPiTN

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Du störrst Dich jetzte ernsthaft daran daß MW

Hier jetzt zu behaupten, man hätte da längst einen Zusammenhang finden müssen, ist arg zynisch, denn dazu müsste die krebserregende Wirkung so stark sein, dass sie aus dem natürlichen Belastungsspektrum (Radon, Höhenstrahlung, NOX, gebratene Steaks, Chips, angebräuntes sonstiges Essen, Sauerstoff, Ozon, ...) heraussticht.

geschrieben hat und nicht

Hier jetzt zu behaupten, man hätte da längst einen Zusammenhang finden müssen,wenn denn da was wäre, ist arg zynisch, denn dazu müsste die krebserregende Wirkung so stark sein, dass sie aus dem natürlichen Belastungsspektrum (Radon, Höhenstrahlung, NOX, gebratene Steaks, Chips, angebräuntes sonstiges Essen, Sauerstoff, Ozon, ...) heraussticht.

:eek:
 

Metal_Warrior

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@Herr Jemineh: Wenn es hier um ein und denselben Aromastoff geht, und der Aufnahmevektor identisch ist, spielt die Aufnahmemenge keine Rolle, denn wenn ein Dampfer 20g inhaliert, und durchs Backen 20mg aufgenommen werden, bedeutet das bei

100% Aufnahme: 20000*1 / 20*1 = 1000*1 / 1*1 = 1000/1 * 1/1 = 1000 * 1 = 1000fach

2% Aufnahme: 20000*0,02 / 20*0,02 = 1000*0,02 / 1*0,02 = 1000/1 * 0,02/0,02 = 1000 * 1 = 1000fach

Die Verhältnisse ändern sich kein Stück, das ist ja das Coole an Verhältnissen. Das Tausendfache bleibt das Tausendfache, egal ob du von 20 Cent oder von 4 Äpfeln ausgehst.

@dexter: Sag mal, dir ist schon klar, dass ich dir gerade gesagt habe, dass geringste Mengen völlig andere Auswirkungen haben als große Mengen, oder?

Wenn du mir nicht glaubst, trink doch mal an einen Monat lang pro Tag 10ml Milch und am nächsten Monat vielleicht mal 10 Liter Milch am Tag. Mal sehen, wie schnell du bei Letzterem die Scheißerei bekommst, oder zumindest arge Magenprobleme. Komisch, woran das wohl liegt, warum hast du das an den 10 ml im Monat davor nicht genauso festgestellt?

Oder probier das mal mit einem 1g Stein aus einem Meter Höhe auf den Kopf, und ein andermal mit einem 1kg Stein aus einem Meter Höhe auf den Kopf. Laut deiner Implikation sollte das keinen Unterschied machen, die Kopfschmerzen in letzterem Fall liegen dann sicher am Wetter...
 
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Herr Jemineh

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Habe ich das oben falsch gelesen oder hast du was von Einwirkungszeiten (18 Stunden am Tag backen) geschrieben? Sei's drum...
So lange da nichts gefunden wurde in "normalen Liquids, so lange bleibt es beim "in dubio pro reo" und somit bei einem vorläufigen "Nein" bei der Antwort auf die fragende Überschrift dieses Threads.
Und ich wette, das wird auch lange so bleiben.
 

Metal_Warrior

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@Herr Jemineh: Ja, ich hab was von Aufnahmezeitraum geschrieben. Geringe Mengen über lange Zeiträume sind trotzdem um ein Vielfaches weniger schädlich als große Mengen über die gleich langen Zeiträume.

Und nein, da hast du was völlig falsch verstanden, wir sind hier nicht im Strafrecht, sondern im Chemikalienzulassungsrecht für Verbraucher. Da gilt nicht "in dubio pro reo", sondern "in dubio contra reo". Deshalb muss ein Arzneimittel-, Kosmetik- und Lebensmittelkonzern bei Einführung neuer Chemikalien in seine Produkte auch nachweisen, dass diese eben nicht schädlich sind, sonst wars das mit Marktzulassung bzw. Türe auf für Massenklagen. Wozu glaubst du, führen Kosmetikkonzerne Tierversuche durch? Weil sie einen Fetisch für geschminkte Affen haben?

Im Übrigen, ich hab grad mal gegoogled und dein "Vaping ist ungefährlich" ist unhaltbar auch für andere Liquids:

https://www.latimes.com/science/story/2019-10-07/vaping-lung-tumor-risk
https://www.reuters.com/article/us-...n-cancer-causing-compound-study-idUSKBN1W12Q5
https://www.bbc.com/news/world-us-canada-50494871
https://www.yalemedicine.org/stories/teen-vaping/
 
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Herr Jemineh

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Ernsthaft? Wo steht da was über die jeweiligen Geräte und den Versuchsaufbau? Und dann Mäuse?
Als nächstes werden dann arme Zellen, die normalerweise nie mit Liquid in Kontakt kommen, in einer Petrischale in Liquid ersäuft... :rolleyes:

Davon ab, Lebensmittel? Kosmetik? Arzneimittel? Die E-Zigarette gilt als Genussmittel und nichts anderes. Was in den feuchten Träumen der Pharmaindustrie passiert, ist hier nicht relevant.
 

Metal_Warrior

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@Herr Jemineh: Für jemanden, der so wenig Ahnung von Naturwissenschaft hat, wirst du aber grad sehr genau. Der Versuchsaufbau ist so, wie man sich das vorstellt - Käfige mit Vernebelungseinrichtung, zwei verschiedene Substanzen, einmal gar keine Substanz, gefilterte Laborluft. Möglichst wenig Abweichungen voneinander, um die Variablen kontrolliert gering zu halten. Muss ich dir jetzt die Studie auch noch rauskopieren, nur um mir danach von dir sagen zu lassen, dass du sie nicht lesen kannst oder einem YouTuber mehr vertraust als einer naturwissenschaftlichen Studie?

Klar nimmt man da Mäuse, weil die Ethikkommission schon seit dem Dritten Reich keine Menschenversuche mehr zulässt. Was hast du denn erwartet?

"Das mit den Zellen" (Comet-Essay) wurde sicher vorher schon gemacht. Ist aber nicht immer aussagekräftig, sondern in erster Linie nur ein Hinweis. Und ja, da kann man auch menschliches Lungengewebe nehmen, dann ist das SEHR aussagekräftig.

Und ja, nur weil es ein Genussmittel ist, darf man trotzdem kein Toluol reinkippen. Da sind die Auflagen genauso da wie für Kosmetik und andere "zum Verbrauch am Menschen" gedachte Chemikalien. Worum gehts dir? Ideologie oder Wissen? Letzteres liefere ich hier, von dir kam ein Youtuber (den ich mir nicht ansehe, weil Videos mit Blablah fast immer Zeitverschwendung für jemanden sind, der üblicherweise quer liest, weil schon normales Lesen zu viel Zeit verschwendet).
 

Herr Jemineh

NGBler

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@Herr Jemineh: Für jemanden, der so wenig Ahnung von Naturwissenschaft hat, wirst du aber grad sehr genau. Der Versuchsaufbau ist so, wie man sich das vorstellt - Käfige mit Vernebelungseinrichtung, zwei verschiedene Substanzen, einmal gar keine Substanz, gefilterte Laborluft. Möglichst wenig Abweichungen voneinander, um die Variablen kontrolliert gering zu halten. Muss ich dir jetzt die Studie auch noch rauskopieren, nur um mir danach von dir sagen zu lassen, dass du sie nicht lesen kannst oder einem YouTuber mehr vertraust als einer naturwissenschaftlichen Studie?

Man merkt, dass du kein Dampfer bist. Es gab in der Vergangenheit schon Versuche, da wurde mit Geräten weit außerhalb ihrer Spezifikationen gearbeitet, nur um ein (gewolltes) Ergebnis zu erzielen. Auch wurde schon versucht die Schädlichkeit von E-Zigaretten zu untermauern, indem man Dryhits (also kokelnde Watte aufgrund von nicht vorhandenem Liquid-Nachfluss) produzierte und dann die daraus resultierenden entstandenen Schadstoffe gemessen hat.
Nur doof, dass jeder Dampfer aufhört zu ziehen, weil es total scheiße schmeckt und schon deswegen eigentlich nicht gut sein kann.

Davon ab ist der von mir verlinkte Youtuber so ganz zufällig Pharmakologe und Professor an der Universität Graz.
Und er kennt sich sicherlich sehr gut mit naturwissenschaftlichen Studien aus. ;)
 

Metal_Warrior

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@Herr Jemineh: Liest mal deinen Link bis ganz zum Ende. "Weniger schädliche Alternative zu Tabakzigaretten" heißt nicht, dass sie ungefährlich wären, und hab ich auch so nie bestritten (siehe mein Post an dexter).

Da wurde sicher nicht außerhalb der Specs gearbeitet, so dämlich ist üblicherweise niemand, der hinterher noch weiter Studien veröffentlichen will.
 

Herr Jemineh

NGBler

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Recht aktuell von der Bucknell University Pennsylvania:

„Carbon monoxide concentration in mainstream E-cigarette emissions measured with diode laser spectroscopy“

Da wird also die gigantische Menge von mehr als 180ppm Kohlenmonoxid (CO) im „Dampf“ von Liquidverdampfern gefunden. Prozentual gesehen also unglaubliche 0,018%.
Doch wo kommen die her, wo in einer E-Zigarette doch nichts verbrannt wird? Tja... Wenn man handelsübliche Fertigcoils, die für eine Leistung von 60 bis 70 Watt gedacht sind, mit 200 Watt befeuert, dann passiert das schon mal, dass die im Verdampferkopf enthaltene Watte anfängt zu kokeln bzw. zu verbrennen. Nennt man auch Dryhit. Schmeckt absolut scheiße und wer als Dampfer einen Dryhit hatte, der zieht nicht weiter an der Dampfe, sondern wechselt ganz schnell den Verdampferkopf oder bei Selbstwicklern die Watte.
Die "Forscher" haben aber erst einmal 'ne Zeit lang lustig Werte gesammelt von der kokelnden Watte. Schließlich muss doch gezeigt werden, wie böse dieser Dampfkram ist. Denn sonst springt der "Sponsor" ab...
 

KaPiTN

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Und wieso haben dann die Aromastoffe einen Einfluß auf den Kohlenstoffmonoxidgehalt, wenn das Liquid bei der Entstehung gar nicht beteiligt sein soll?
Das ergibt jetzt nicht wirklich Sinn.
 
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