[Politik und Gesellschaft] Erster Todesfall nach Lungenproblemen: Sind E-Zigaretten verantwortlich?

Nachdem in den USA immer mehr Menschen mit ungeklärten Lungenproblemen auftauchen, besteht der Verdacht, dass möglicherweise E-Zigaretten dafür verantwortlich sind. Bei allen bekanntgewordenen Fällen konsumierten die Betroffenen E-Zigaretten.
Nun ist am vergangenen Donnerstag die erste Person an den Folgen einer "schweren, ungeklärten Atemwegserkrankung" im Krankenhaus verstorben, wie das Gesundheitsministerium im Bundesstaat Illinois bekanntgab.

Wie der Direktor des Centers for Disease Control and Prevention (CDC, Zentrum für Seuchenkontrolle und -prävention) erklärte, werde dadurch deutlich, dass E-Zigaretten keineswegs harmlos seien, da beim Verdampfen Substanzen freigesetzt werden, deren Auswirkungen nicht bekannt sind.

Seit Ende Juni gibt es laut CDC nun insgesamt 193 derartige Erkrankungen in 22 US-Staaten. Allerdings ist bislang nur bekannt, dass alle Betroffenen E-Zigaretten konsumiert haben, ein bestimmtes Produkt wurde bislang nicht gefunden. Seitens der Gesundheitsbehörde FDA wurden Proben aus verschiedenen Bundesstaaten auf ihre Bestandteile untersucht. Viele Opfer mit Lungenerkrankungen hatten demnach wohl THC-Liquids geraucht. Allerdings ist bislang nicht klar, wie viele THC-Konsumenten es unter den Betroffenen gab.

In Deutschland gibt es bislang keine bekannten Fälle. Lungenärzte schließen ähnliche Vorkommnisse jedoch nicht gänzlich aus.



Bild: Pixabay
Quelle: ÄrzteZeitung

 

[darksider3]

@Seedy: Fresse Du lappen: Selbst wenn wir der nichtverlinkten Studie glauben schenken, wir sind hier uns immer noch alle einig, das wir noch von "E-Zigaretten sind vermutlich UNSCHÄDLICHER als Zigaretten(!=unschädlich, eben WENIGER schädlich)" sprechen statt: "Ach, ist doch egal, man inhaliert halt sowas wie destiliertes Wasser", oder? Oder hat hier jemand bisher auch nur angedeutet, dass E-Zigaretten "unschädlich" sind? O__o

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Ich hab das vermutlich einfach falsch verstanden, andere Richtung: Er meinte nicht den Absatz über die E-Zigaretten sondern den Absatz über das Rauchen darüber. Why u dont say that

 

[Herr Jemineh]

Der US-Sender "NBC-News" hat auf eigene Faust in einem Labor legale und illegale THC-Liquid-Cartridges testen lassen.
Die Ergebnisse und ein paar weitere Infos findet man u.a. in folgendem Blog:

https://matzes-dampferecke.de/2019/09/28/nbc-leistet-was-das-cdc-nicht-schafft/

Die Vermutungen bezüglich der verantwortlichen Chemikalien treffen anscheinend wirklich zu.

 

[Metal_Warrior]

@Herr Jemineh: Myclobutanil spaltet pro Molekül maximal 1 Molekül Blausäure ab. Mit der molaren Masse sind damit 288g Myclobutanil in der Lage, 27g Blausäure abzuspalten. Die TDL0 (oral) beim Menschen liegt für Blausäure bei 1,47 mg/kg Körpergewicht, das ist die geringste bekannte lethale Dosis, also wesentlich geringer als die LD50 (die Dosis, bei der 50% der Probanden sterben). Rechne ich also für einen 100 kg Menschen (der Einfachheit halber), muss der 147mg Blausäure auf einmal zu sich nehmen, um möglicherweise zu sterben. Das bedeutet, er müsste 1,5 g Myclobutanil verdampfen und einatmen. Nix für ungut, aber eine derartige Menge in einem Liquid wäre schon echt grob.

Selbst wenn man jetzt annimmt, dass die Blausäure irreparable Schäden anrichtet (wäre mir nicht bekannt), sind sowohl Vit B12 als auch die Rhodanase ständig damit beschäftigt, sie loszuwerden, d. h. man müsste schon relativ hohe Konzentrationen einwirken lassen, um die Schäden überhaupt eintreten zu lassen. Halte ich jetzt mal für nahezu ausgeschlossen.

Was Vit E angeht, möglich. Alpha-Tocopherol kann auch oxidativ wirken, was in den Zellen der Lunge eher problematisch ist (Stichwort: DNA-Schäden), und wenn die Dosis sehr hoch ist (was bei 25% im Liquid schon erreicht sein dürfte), wird das natürlich interessant. Denn das Öl, das du hier abgehustet sehen willst, ist nicht deshalb schlecht abzuhusten, weil es Öl ist, sondern weil es extrem gut durch die Doppellipidschicht der Zellmembranen kommt und damit direkt in den Zellen verbleibt (dort hingegen natürlich auch abgebaut wird). Es ist also mitnichten so, dass hauptsächlich wasserlösliche Substanzen gut abgehustet werden können, sondern so ziemlich alles, was nicht in die Zellen diffundiert (was an sich nur Öle vermögen), insbesondere auch Stäube (die ja selten wasserlöslich sind).

 

[Herr Jemineh]

Sorry, ich bin kein Biochemiker.
Das Tocopherylacetat scheint eh immer mehr zum Hauptverdächtigen zu werden.

--- [2019-09-28 23:50 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Hier noch ein Link über die aktuelle Aussage vom CDC (Centers for Disease Control and Prevention):

https://www.metrotimes.com/detroit/cannabis-vaping-not-nicotine-is-primary-cause-of-lung-illness-cdc-finally-says/Content?oid=22770256

 

[thom53281]

Rechne ich also für einen 100 kg Menschen (der Einfachheit halber), muss der 147mg Blausäure auf einmal zu sich nehmen, um möglicherweise zu sterben. Das bedeutet, er müsste 1,5 g Myclobutanil verdampfen und einatmen. Nix für ungut, aber eine derartige Menge in einem Liquid wäre schon echt grob.

Nur mal noch so ganz doof überlegt. Ich bin aber jetzt kein Experte, was die Thematik betrifft. Du sprichst jetzt von der einmaligen Einnahme einer bestimmten Menge Blausäure um tödlich zu wirken. Ich nehme aber mal an, dass bei diesem Wert unterstellt wird, dass der Körper nach der Einnahme dieser Dosis genug Zeit hat, sich zu regenerieren? Das ist aber genau das, was beim Dampfen nicht passiert. Es werden (in dem Fall dieser Liquids) nun kontinuierlich geringe nichttödliche Megen an Blausäure (und anderen Stoffen) aufgenommen. Die Frage ist nun vielmehr: Könnte es nicht passieren, dass ich auf diese Art und Weise immer mehr Blausäure aufnehme, als mein Körper in der Zeit abbauen kann? Laut den News war das ja auch ein Prozess, der über mehrere Wochen und Monate ging.

Ich sehe da als Vergleich beispielsweise die Einnahme von Alkohol. Eine Halbe Bier hat so wenig Alkohol, dass sie keinen umbringen kann. Auch zehn Halbe Bier am Wochenende managed der Körper noch locker. Trinke ich aber jetzt die ganze Zeit mehr Alkohol als mein Körper abbauen kann, so kann ich trotzdem an einer Alkoholvergiftung sterben.

 

[Metal_Warrior]

Sorry, ich bin kein Biochemiker.

Ich hab das halt mal gelernt und danach studiert

Du sprichst jetzt von der einmaligen Einnahme einer bestimmten Menge Blausäure um tödlich zu wirken. Ich nehme aber mal an, dass bei diesem Wert unterstellt wird, dass der Körper nach der Einnahme dieser Dosis genug Zeit hat, sich zu regenerieren?

Das ist richtig, übersieht aber eines: Ein Organismus ist ein System, das nachregeln kann. Wird der Körper mit mehr und mehr Blausäure beaufschlagt, wird er mehr Rhodanase herstellen und in den betroffenen Zellen bereitstellen bzw. auch mehr Hydroxocobalamin dorthin transportieren (denn das brauchen die Zellen ja, und es verschwindet, wenn es mit Blausäure reagiert, also herrscht ein Mangel, der durch vermehrten Eintrag kompensiert wird). Zumal wir bei dieser Dosis, die ich hier gerade errechnet habe, einen Schockeffekt für den Körper vorliegen haben (denn Blausäure blockiert die Sauerstoffaufnahme in den Mitochondrien, was sehr schnell zum Zelltod führt und damit kaum Reaktionszeit lässt). Wenn du dir mal die toxikologischen Daten ansiehst, die so im Wiki stehen, siehst du auch, wie lange man bestimmte Konzentrationen in der Atemluft verkraftet. Dafür kannst du (zumindest für Kurzzeitbelastung) eine Asymptote ausrechnen/zeichnen, die so etwa bei 80-100 ppm liegen dürfte, und da ist noch keine Nachregelung durch den Organismus einberechnet.

Bzgl. Nachregelung ein sehr gutes Lebendbeispiel: Arsenikesser (https://de.wikipedia.org/wiki/Arsenikesser). Das funktioniert (meistens) auch mit anderen Giften, bei Blausäure hingegen höchstens gegen Langzeitbelastung, weil auch die Enzyme Zeit brauchen, um das Cyanid zu binden; die Nachregelung wäre vermutlich daher bei plötzlicher LD50 relativ wirkungslos (oder nur mit geringer Toleranzsteigerung verbunden, im Bereich weniger Prozent).

 

[Dampferland]

Genau dieser Titel "Erster Todesfall nach Lungenproblemen: Sind E-Zigaretten verantwortlich?" könnte in den deutschsprachigen Medien verwendet werden.

Solche Berichterstattungen führen zu Verunsicherungen bei den Menschen. Einige gehen sogar vom Dampfen wieder zum Rauchen.

Die Ursache ist nicht die E-Zigarette, sondern der fahrlässige Umgang mit dem Liquid. Einige Liquids die Todesfälle in den USA verursacht haben wurden untersucht. Jedes hatte THC drin. Damit das THC gelöst werden kann, wurde ein Öl benutzt, das massive Beschwerden verursacht. THC - wir sprechen hier von Betäubungsmittel - oder anders gesagt von Drogen.

Ich habe hier einen Artikel zur Gesundheit bei E-Zigaretten geschrieben, der die wichtigsten Eckpunkte erwähnt. In den deutschen Berichterstattungen in den Medien wird meistens allgemein die E-Zigarette unter die Räder genommen. In den USA war das anfänglich auch so, mittlerweile geht es dort aber ums Liquid, wo auch die Ursache bei den Todesfällen liegt.

Das Liquid vom seriösen Fachhandel ist bedenkenlos. Wenn damit aber herumgespielt und alles mögliche beigemischt wird, kann es gefährlich werden. Liquids die unter der Hand verkauft werden sind ein NO-GO.

 

[Metal_Warrior]

@Dampferland: Welches Öl wurde denn verwendet, das massive Probleme verursacht? Und was wird verwendet, um Nikotin zu lösen? Und was als Beschlagsstoff, was als Antioxidanz etc.

Nix für ungut - erfahrungsgemäß sind die Verteidiger dieses Genussmittels schnell dabei, völlig vorbei an Fakten und Erkenntnissen eine Prämisse zu verbreiten, die im Grunde genommen haltlos ist, weil noch gar nicht ausreichend und lang genug untersucht. Das hat die Zigarettenindustrie auch lange Zeit versucht, OBWOHL gegenteilige Beweise vorlagen. Insofern glaube ich den Vertretern dieser Zunft weniger weit, als ich sie werfen kann.

 

[Herr Jemineh]

Ich habe hier schon mal einen Link zum Bernd Mayer gepostet, der erklärt es ganz gut auf seinem Youtube-Kanal und ist sicherlich auch für Fachgespräche offen.

https://ngb.to/threads/46484-Erster...Zigaretten-verantwortlich?p=957233#post957233

 

[Herr Jemineh]

Und nun kann man die Frage im Titel des Threads auch offiziell mit "Nein" beantworten!

https://amp.cnn.com/cnn/2019/12/06/health/vaping-brands-lung-injuries-study/index.html

 

[KaPiTN]

@Herr Jemineh:

Kann das sein, daß Du da etwas liest was da nicht steht?

 

[Herr Jemineh]

Eigentlich nicht. Der Löffel ist ja auch nicht schuld, wenn jemand mit seiner Hilfe eine Dosis tödlichen Gifts zu sich nimmt, oder?

 

[KaPiTN]

Und es sind nicht die Zigaretten, sondern der Tabak, richtig?

 

[Herr Jemineh]

Kleiner aber feiner Unterschied: Klassische Zigaretten ohne Tabak gibt es nicht. Okay, Kaugummi- und Schokoladenzigaretten vielleicht, aber die lassen wir doch außen vor, hmm?
Die E-Zigarette ist einfach nur ein Gerät zum Verdampfen von Flüssigkeiten. Und bei "normalem" Liquid ist bis heute keine Schädlichkeit nachgewiesen worden, vo nTodesfällen ganz zu schweigen. Wenn man allerdings (analog zum Löffel, mit dem man z.B. Strychnin zu sich nimmt) mit irgendwelchen dubiosen Substanzen gepanschte Liquids nutzt, warum sollte dann das Gerät schuld sein?

 

[KaPiTN]

Ich sehe aber nicht, daß da stehen würde, es wären die ursächlichen anormalen Liquids gefunden worden. Somit kann ich auch nicht erkennen, wieso jetzt die E-Zigaretten offiziell nicht für Lungenprobleme verantwortlich sein sollten.

 

[Herr Jemineh]

Nicht ursächliche anormale Liquids, sondern Zusatzstoffe.

"While the CDC report also suggested the outbreak of illnesses may have peaked in September, it is still recommending that users avoid vaping any products that contain THC, "especially those acquired from informal sources like friends, family members, or in-person or online dealers."

"Although investigators have linked vitamin E acetate, a thickener used in some vaping products, to many of the lung injuries, the CDC said in its latest report that "many substances and product sources are being investigated, and there might be more than one cause."

Dürfte eigentlich klar sein was gemeint ist. Davon ab steht im verlinkten CNN-Originalartikel noch Folgendes (ganz am Anfang):

"No single product or brand is responsible for the thousands of vaping-related lung illnesses reported across the United States, according to a report released Friday by the US Centers for Disease Control and Prevention."

Kein einzelnes Produkt und keine Marke. Das wird auch die Dampfgeräte betreffen.

Such auch mal im Netz nach "Dank Vapes", da findet sich einiges über das Zeug.

--- [2019-12-07 21:39 CET] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Letztendlich hat auch noch niemand irgendeine Schädlichkeit gefunden, die ausschließlich von "normalen" E-Zigaretten hervorgerufen wird.
Solltest du belastbare gegenteilige Quellen haben, immer her damit.

 

[KaPiTN]

"No single product or brand is responsible"

 

[saddy]

Äh Herr Käptn das ist wie wenn du die Auswirkungen des Konsums legaler Spirituosen mit der Erblindung durch Konsum von schwarzgebrannten Schnaps gleich setzt.

Ob ich mir Heroin oder Tabak in ein Blättchen drehe macht auch nen Unterschied.

 

[KaPiTN]

@saddy:

Ich sage nicht, daß E-Zigaretten grundsätzlich schädlich sind, sondern ich sage, daß es nicht dadurch (offiziell) ausgeschlossen wird, wenn festgestellt wird, daß es keine einzelne Ursache gibt.

 

[dexter]

@saddy:

Ich sage nicht, daß E-Zigaretten grundsätzlich schädlich sind, sondern ich sage, daß es nicht dadurch (offiziell) ausgeschlossen wird, wenn festgestellt wird, daß es keine einzelne Ursache gibt.

Wenn man single mit "einzelne" statt "einzige" übersetzt, dann lässt sich reichlich Haare spalten.