• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

[Wissenschaft] China bestätigt Geburt von Crispr-Baby

baby-256857_960_720.jpg

Während bisher nur die Aussagen des Forschers He Jiankui im Raum standen, hat nun die chinesische Regierung bestätigt, dass die ersten beiden Crispr-Babys geboren wurden und ein weiteres Crispr-Baby unterwegs sei. He Jiankui von der Southern University of Science in Shenzhen will mithilfe der Genschere Crispr-Cas den ersten genetisch veränderten Menschen erschaffen haben. Der Forscher kündigte Ende November überraschend die Geburt der Zwillinge Nana und Lulu an. Für die Existenz der Zwillinge fehlte bisher die Bestätigung. Laut Untersuchung der Behörden soll He bei acht Paaren versucht haben, durch künstliche Befruchtung erzeugte genetisch veränderte Embryonen einzusetzen und dadurch eine Schwangerschaft herbeizuführen. Die Babys sollen immun gegen den Aids-Erreger HIV sein, während ihre Väter HIV-positiv sind. Lediglich bei einem der Paare kam es zur Geburt; in Hongkong ist noch eine zweite Frau schwanger.

Genetische Veränderung und künstliche Befruchtung bei HIV-positiven Menschen ist in China gesetzlich verboten. Zudem war das Vorgehen ein Verstoß gegen ethische Regeln der Biomedizin, zumal die Genschere noch nicht vollständig erforscht zu sein scheint. He Jiankui muss mit strafrechtlichen Konsequenzen rechnen.
 

Jan_de_Marten

Aktiver NGBler

Registriert
14 Juli 2013
Beiträge
1.106
Mein Reden ……… und hör endlich auf dem Ideal vom "ewigen Leben" hinterher zu rennen.
 

n87

Gelöschter Nutzer3

Registriert
14 Juli 2013
Beiträge
1.651
Ort
Zauberakademie
@KaPiTN:
Warum eigentlich nicht?
Mag für den einen wohl scheiße sein, aber wenn es dafür vielen hilft?
Besonders wenn es im Einvernehmen geschieht? Ist doch bei Freiwilligen (Feuerwehr, Polizei usw) doch nicht anders.
 

KaPiTN

♪♪♫ wild at heart ♪♫♫♪

Registriert
14 Juli 2013
Beiträge
29.138
@n87:

Das kann ja nicht einvernehmlich sein, wenn der Eingriff* direkt nach der Befruchtung an der verschmolzenen Zelle durchgeführt wird. Der Mensch muß ja dann mit diesem Ergebnis leben oder sterben. Das können ja Behinderungen sein.
Ob und wievielen Menschen das mal helfen könnte, ist ja total egal, weil man Menschenleben nicht aufrechnen kann (Grundgesetz). Ebensowenig, wie man ein Flugzeug mit 200 Menschen abschießt um Tausende zu retten, wenn ansonsten ein Reaktor getroffen werden würde.



* nicht vor der Befruchtung, wie ich fälschlicherweise heute geschrieben habe
 

Metal_Warrior

Defender of Freedom
Teammitglied

Registriert
10 Aug. 2013
Beiträge
6.830
Ort
/dev/mapper/home
Auch auf die Gefahr, dass ich mich hier mehrfach wiederhole:

Es ist womöglich gar nicht sinnvoll, sowas wie HIV-Resistenzen in unser Erbgut "reinzupatchen", oder sowas wie Erbkrankheiten "rauszupatchen". Dazu wissen wir noch viel zu wenig, was die entsprechenden Gene noch so alles treiben.

Ihr geht immer alle (zurecht, weil einfach beschissen in der Schule gelehrt) davon aus, dass die Gene ein Bauplan sind, so wie der eines Hauses. Sind sie aber nicht. Sie sind sowas wie ein kryptographischer Ciphertext, der mittels eines anderen Schlüssels komplex vermischt wurde und das ein paar tausend Mal nacheinander - mit dem Unterschied, dass viele Entschlüsselungen mit verschiedenen Schlüsseln zu völlig anderen Ergebnissen kommen, die aber alle mehr oder minder logisch und vernünftig aussehen. Fast wie ein Kaleidoskop.
Am Einfachsten ist das nachvollziehbar, wenn man sich die Geschlechtschromosomen ansieht:
X codiert weibliche Merkmale
Y codiert männliche Merkmale
Sind beide Geschlechtschromosomen (weil wir Diploiden sind) X, entsteht eine Frau. Sind beide unterschiedlich, also X und Y, entsteht ein Mann. Das bedeutet, X tritt in seiner Auswirkung dann zurück, wenn Y das andere Chromosom ist. Das passiert übrigens auch bei XX - ein Geschlechtschromosom wird dabei nahezu vollständig ausgeschaltet. Das passiert aber nicht, indem das "feindliche" Chromosom zerstört wird, sondern deaktiviert, und zwar epigenetisch durch angedockte Proteine an das jeweilige Chromosom. Diese Besetzungen der Dockingstellen können auch vererbt werden, was dazu führen würde, dass zwei Menschen mit exakt identischer Basenfolge auf allen Chromosomen völlig andere Eigenschaften aufweisen, und zwar auch und insbesondere morphologisch, wenn sich nur die Besetzung der Dockingstellen unterscheidet. Dumm ist nur: Wir haben aktuell (Stand Ende 2017) noch keine wirkliche Ahnung, wie weit dieses Docking vererbt wird, wie es warum modifiziert wird und vor allem, wie viele Trigger es dafür gibt und wie viele - und da wird es erst richtig interessant - davon überhaupt gar nicht im Körper selbst produziert oder angestoßen werden, sondern durch äußere Einflüsse.
So ist es durchaus denkbar, dass ein bestimmter Virus, den wir seit Jahrhunderten nicht mehr gesehen haben, eine Veränderung in der Epigenetik unseres Erbguts über Generationen triggern kann, von der wir nicht einmal wissen, dass sie überhaupt möglich ist. Das, zusammen mit der Tatsache, dass unser Genom nicht einfach nur normale Proteinsequenzen kodiert, sondern in einer Stelle ähnlich einer sehr gut komprimierten ZIP-Datei teils dutzende Proteine unterschiedlicher Effizienz, Art, Nutzbarkeit und Bestimmung codieren kann - es werden nur die Sequenzen anders zerschnitten und wieder verbunden (Stichwörter: Introns/Exons) - macht die Sache nahezu unmöglich zu überblicken. Was sich aktuell als völlig willkürlich mutierte Kopie eines benachbarten Exons in einem Intron darstellen kann, ersetzt möglicherweise bei einer Exposition mit einem bestimmten Gift das sonst transkripierte Exon und bringt damit ein Enzym hervor, das zwar etwas ineffizienter ist, aber dafür zum Beispiel vom Gift nicht mehr gehemmt werden kann (und damit eine Resistenz ausbildet). Es ist durchaus möglich, dass solche Vorgänge ständig in unserem Körper passieren, ohne dass wir es wissen - weil wir auch keinen Vergleichswert haben. Wer wäre denn bitte der Vergleichswert für eine breite Resistenz gegen z. B. Alkohol (man beachte, dass Ethanol für den Menschen ungiftiger ist als Methanol, bei Ratten ist das aber genau umgekehrt!)?

Das wollte ich mit dem Beispiel mit der Sichelzellanämie zeigen - ja, sie ist eine schwere Erbkrankheit, wir sollten sie los werden... oh, Scheiße, war doch sinnvoll, aber wir haben gerade breitgefächert das Gen ausgelöscht, das dafür verantwortlich war. Blöd jetzt, weil Malaria und so... Das ist eben das Problem mit heterozygoten Wesen - das Gen, das abgeschaltet wurde/rezessiv auftritt, weil es nur 50% Effizienz haben würde, kann bei geänderten Bedingungen angeschaltet werden bzw. dominant werden, um die Überlebenschancen der Spezies zu verbessern, weil 50% Effizienz ist besser als 95% Sterblichkeitsrate. Daran rumzuPFUSCHEN (und nichts anderes ist es aktuell - wir hoffen nur, dass die Auswirkungen überschaubar bleiben) ist nur dann vertretbar, wenn wir das nicht an der Keimbahn tun. Denn spätestens dort verändern wir die Spezies dauerhaft und mit unüberblickbaren Folgen. Und nein, Crispr unterscheidet nicht zwischen Chromosomen - passt die Basenabfolge und ist sie gerade zugänglich, wird geschnitten. Deshalb kann man auch Trisomie damit nicht behandeln, weil die Basenfolge IMMER auf mindestens zwei Chromosomen sitzt, und eine Monosomie oder gar ein völliges Fehlen der Zielchromosomen bringt mitunter eine SEHR kurze Lebenserwartung mit sich (wir reden hier von wenigen Stunden bis Tagen, je nach Impact).

Ich hoffe, es wird langsam klar, wie kompliziert das Drumrum eigentlich ist - Crispr/CAS selbst ist easy peasy...

Edit:
Wer übrigens noch ein Beispiel haben möchte, wann insbesondere die Ärzte im medizinischen Messias-Trieb uns als Spezies einen Bärendienst erwiesen haben, möchte sich mal die Geschichte der multiresistenten Keimen und Antibiotika zu Gemüte führen. TL;DR: Wir haben dank Verteilen von Antibiotika für völlig nichtige Scheiße so viele wirksame Antibiotika verbraten, dass wir aktuell nur noch mit knapp einer Handvoll Backup-Antibiotika mit starken Nebenwirkungen und vielen Kontraindikationen mit dem Rücken zur Wand stehen. Ein Keim mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Yersinia pestis und Resistenzen gegen die meisten Breitband-Antibiotika, und "Resident Evil" wird zur RL-Experience (nur ohne Zombies, dafür mit Kranken, die einen auf der Suche nach Hilfe verfolgen).
 
Zuletzt bearbeitet:

der

gesperrt

Registriert
8 Dez. 2018
Beiträge
1.062
@Jan_de_Marten:
Magst du nochmal den Teil aufzeigen wo aus Immuität gegen HIV und reparieren von genetischen Schäedn plötzlich eine einzelne homogene Masse voller gleicher Menschen wurde, die nach gepatcht werden muss?
Ich finde den Mittelteil leider nicht :unknown:

Du würdest es also nur legalisieren jegliche Art von Krankheiten wegzuzüchten, sofern das möglich ist?
Schwierig da wirklich Grenzen zu setzen, von den aufgezeigten Risiken mal ganz abgesehen.

Wirtschaftlich gesehen dürfte es auch deutlich sinnvoller sein Krankheiten langsam zu heilen mit teuren Medikamenten. Daher mache ich mir da wenig Sorgen;)
 

Seedy

A.C.I.D

Registriert
13 Juli 2013
Beiträge
22.571
Ich hoffe, es wird langsam klar, wie kompliziert das Drumrum eigentlich ist - Crispr/CAS selbst ist easy peasy...

Das sowas nicht einfach ist und in einem solch komplexen System wie Genen rum zu werkeln jetzt nicht "einfach so" gemacht werden sollte, ist mir klar.


Ich spreche mich nur dagegen aus, sowas von vorn herein abzulehnen,
wenn wir nicht mal rein schauen, was wir damit anstellen könnten, weil wir Angst haben.

Ich glaub wir sind uns alle weitest gehend einig, dass dieser Arzt jenseits aller vertretbarer ethischer Normen gehandelt hat.
Ich bin aber nicht bereit das ganze Konzept abzuschreiben, nur weil ein Einzelner sich nicht an die Regeln hielt und dafür nun zu recht bestraft wurde.

Dein Beispiel mit den Antiobiotikern läuft übrigens auch am Thema vorbei.
Antibiotica haben mittlerweile Milliarden von Leben gerettet.
Die Erfindung der Antibiotica war sicher kein Bärendienst.

Der Fehler lag an mangelnder Überwachung der Anwendung.
Eine Stelle später, nicht bei ihrer Erfindung.

--- [2019-01-25 12:58 CET] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Du würdest es also nur legalisieren jegliche Art von Krankheiten wegzuzüchten, sofern das möglich ist?
Nein.
Ich würde auch gewisse Verbesserungen für durchaus akzeptabel halten.
Ich würde mich aber auch nicht als herscher von richtig und falsch etablieren: Ich würde gerne einen multilateralen Ethikrat etablieren, der die Richtlinien für die Anwendung festlegt.
Erstmal sind wir aber noch im Forschungsteil.
 

Metal_Warrior

Defender of Freedom
Teammitglied

Registriert
10 Aug. 2013
Beiträge
6.830
Ort
/dev/mapper/home
@Seedy: Ich glaube, du hast mich falsch verstanden.

Ich bin nicht gegen die Forschung damit (sie macht viele biotechnische Methoden verdammt viel einfacher, zum Beispiel die "Entwicklung" genetisch veränderter Organismen zur Medikamentenherstellung, was im bakteriellen Bereich genetisch absolut überschaubar ist). Was ich hier tue, ist die Euphorie einbremsen, die sich bei einigen weniger informierten Menschen einstellt, man könne jetzt *alles* heilen, auch schon im Mutterleib (d. h. nahe an der Keimbahn). Und wie es immer so mit Euphorie ist, wird irgendwann einer berauscht Sachen machen, die wir anfangs verurteilen und ein halbes Jahr später, weil der Damm gebrochen ist, im großen Maßstab fordern (z. B. durch Ärzte, die auch nur mäßig informierte Laien sind). Es ist wie mit den IoS-Geräten - erst stellt jeder die Heizung auf "Cloud" ein, und dann erfrieren die Leute im Winter, weil der Server ein Problem hat. Und hier gehts nur um Bequemlichkeit, nicht um Menschenleben. Bei Letzteren klappt bei den meisten Leuten nämlich die Vernunft weg und die Emotionen steuern Finger und Mund. Und Emotionen, das wissen wir alle, sind wahnsinnig gute Berater in Bezug auf fast alles.
 

Seedy

A.C.I.D

Registriert
13 Juli 2013
Beiträge
22.571
Irgendwie erinnert mich die ganze Diskussion an das, was wir mit den Stammzellen hatten.
 

der

gesperrt

Registriert
8 Dez. 2018
Beiträge
1.062
Stammzellenforschung bringt also nichts? Mann diese Info ging voll an mir vorbei.
 

Metal_Warrior

Defender of Freedom
Teammitglied

Registriert
10 Aug. 2013
Beiträge
6.830
Ort
/dev/mapper/home
@der: Nein, es ist nicht nötig, die Stammzellen aus Embryonen zu gewinnen, das geht AFAIK mittlerweile mit Nabelschnur etc. genauso gut. Daher ist der Streitpunkt eigentlich weggefallen.
 

der

gesperrt

Registriert
8 Dez. 2018
Beiträge
1.062
EIN Streitpunkt ist weggefallen. Die ethische Frage der Forschung könnte man ja trotzdem stellen.
 

KaPiTN

♪♪♫ wild at heart ♪♫♫♪

Registriert
14 Juli 2013
Beiträge
29.138
@der:

Welche ethische Frage hast Du denn noch, wenn das Opfern von Leben wegfallen sollte?
 

Seedy

A.C.I.D

Registriert
13 Juli 2013
Beiträge
22.571
EIN Streitpunkt ist weggefallen. Die ethische Frage der Forschung könnte man ja trotzdem stellen.

Haben wir eigentlich schon über die ethischen Fragen beim Benutzen von Feuer geredet?
Ich mein Sicher, es erlaubt uns Nahrungsvielfalt, sichert uns des Nachts vor Raubtieren und ermöglicht uns das Überwintern, aaaaber
hat den schon mal einer an die Kinder gedacht?
 

KaPiTN

♪♪♫ wild at heart ♪♫♫♪

Registriert
14 Juli 2013
Beiträge
29.138
@Seedy:

Auch wenn das ironisch gemeint war, so gibt es diese Diskussion, wenn auch nicht hier, doch tatsächlich.

Denn Klimawandel durch CO₂ und Feinstaub basieren ja auf Feuer.
 

The_Emperor



Registriert
17 Juli 2013
Beiträge
2.801
Was für ethische Fragen sollten sich bei der Erforschung der menschlichen Genetik grundsätzlich stellen? Ich gebe mich nicht mit der Antwort zufrieden dass Menschen eine göttliche Schöpfung sind und ihr Dasein der Wille Gottes ist.
 
Oben