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Thema: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

  1. #1
    SYS64738

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    Avatar von thom53281
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    Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

    Hallo zusammen,

    nachdem jüngst bei der Landtagswahl in Bayern ein (um es mal ganz Wertungsfrei auszudrücken) ein relativ interessantes Ergebnis rauskam und die Wahlen in Hessen nun bevorstehen, möchte ich mit euch ein wenig über alternative Demokratieformen diskutieren. Wie man sieht, ist unser politisches System marode und enttäuscht des öfteren auf ganzer Linie. Viele Menschen sind unzufrieden und wünschen sich eine Alternative, aber "Alternativen" wie die AFD zu wählen, ist nur noch mehr Getriebesand in ein nicht funktionierendes System zu streuen. Dennoch passiert das nun gerade und der Trend ist eher beängstigend.

    Unsere Demokratieform, die repräsentative Demokratie ist ein gutes Mittel, das Volk aus der Politik möglichst herauszuhalten und neigt leider prinzipbedingt zu genau solchen Problemen. Das ist ganz einfach der Tatsache geschuldet, dass ein jeder Mensch käuflich ist und immer möglichst zu seinem eigenen Vorteil handelt. Um mal ein paar Beispiele zu machen:

    • Wahlversprechen werden gehalten oder auch mal nicht. Hauptsache man ist dadurch erstmal wieder an die Macht gekommen und in ein paar Jahren weiß eh niemand mehr, was versprochen wurde.
    • Unsere aktuelle Verteidungsministerin wollte halt Ministerin bleiben und es war kein anderer Posten mehr übrig. Seehofer kann kein Ministerpräsident mehr sein, also ab mit ihm in's Innenministerium. Kompetenz? Wer braucht das? Dafür gibt es ja externe Berater.
    • Wir winken ein unliebsames Gesetz während der Fußball-WM durch. Wird schon keiner merken. Die Liste fragwürdiger Entscheidungen unserer Politik wächst ständig.

    Im Grunde laufen die Wahlen seit Jahren immer gleich ab: Ich muss mich für ein Gesamtpaket entscheiden suche mir das möglichst kleinste Übel aus. Und jede Partei hat irgendwas in seinem Parteiprogramm, was eigentlich nicht tragbar ist. Ich kann mir nicht aussuchen, z. B. im Bereich Umweltschutz gefällt mir die Meinung der Grünen, im Bereich Internet die FDP, etc.


    Wie könnte man das nun besser machen?

    Interessant ist hier ein komplett anderer Ansatz für das Problem, die aleatorische Demokratie. Hierzu gibt es ein sehenswertes Video auf Youtube:



    Im Grunde ist das Ganze eigentlich recht einfach erklärt. Sehr ähnlich einer Jury in den USA werden per Losverfahren zufällig 10-20 deutsche Bürger auf eine Zeitdauer von maximal fünf Tagen ausgewählt, welche dann repräsentativ für den normalen Durchschnittsdeutschen auf ein "Problem" angesetzt werden (sog. "Planungszelle"). Mit "Problem" meine ich nun eine entscheidungsbedürftige Sache, z. B. einen neuen Gesetzvorschlag. Die grundsätzliche politische Arbeit (z. B. Gesetze schreiben) verbleibt weiterhin bei den Ministerien und Lobbyverbänden (und allen die ich gerade vergesse) aber die Enscheidungsgabe wird dem "normalen Durchschnittsdeutschen" zurückgegeben - vertreten durch die zufällig ausgewählten Bürger. Die Minister in den Ministerien werden weiterhin repräsentativ vom Volk gewählt.

    Dabei müssen die ausgelosten Bürger auch nicht zwingend über die entsprechende fachliche Kompetenz verfügen. Das Material muss ihnen nur bereits entsprechend aufbereitet übergeben werden mit allen Vor- und Nachteilen. Es geht dabei dann schlicht um die Frage: Wollen "wir" (also das Volk) das oder wollen wir es nicht?


    Also grundsätzlich find ich einen solchen Ansatz tatsächlich ziemlich spannend. Das Problem bei der ganzen Sache: Eine Änderung der Politik muss von der Politik beschlossen werden. Berufspolitiker müssten also entscheiden, ihren eigenen Job abzuschaffen. Dass das passiert, ist wohl eher unwahrscheinlich - zumindest nicht basiert auf den jetzigen Volksvertretern, die im Bundestag sitzen. Interessant fände ich aber dennoch, ein solches System einfach mal dem Deutschen zur Wahl zu stellen. Sprich, eine Partei zu gründen, welche das Ziel hat, das bestehende System umzustrukturieren. Allerdings würde das möglicherweise auch schnell den Verfassungsschutz einschalten, denn zumindest die Verfassung müsste angepasst werden, würde man ein solches System einführen wollen. Außerdem bräuchte man eine entsprechende Mehrheit im Bundestag, um diese Änderung durchzusetzen. Bekommt man in der Wahl keine Mehrheit aber dennoch eine ausreichend hohe Anzahl an Stimmen, hätte man dann eine Partei ohne politisches Rahmenprogramm im Bundestag. Das sind schon einige harte Stolpersteine, die vermutlich die Idee bereits im Keim ersticken.

    Ich könnte mir aber durchaus eine andere Vorgehensweise vorstellen: Die aleatorische Demokratie auf unsere repräsentative Demokratie "umzuschnitzen". Heißt im Klartext, man könnte eine Partei zur Wahl stellen, die eben dieses System vertritt. Die Entscheidungen werden in den zufällig ausgewählten Gruppen getroffen. Die Sitze im Bundestag, also die Entscheidungsträger, werden mit "Stimmvieh" besetzt, welches dann für die Entscheidung der Planungszellen stimmt, aber sonst keinerlei politische Funktion erfüllt.


    Wie realisitsch sowas wäre? Keine Ahnung. Seht diesen Thread einfach mal als lautes Denken an.

  2. #2
    Mitglied Avatar von Amixor33
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    Re: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

    Das Problem ist ja eben, das einfach gar nichts passiert wenn keine Partei eine Stimmenhoheit hat. Ich schau mir immer mal wieder Reden im Bundestag über Youtube an und ich finde dieses reflexhafte "ist nicht meine Partei, kann ich nicht klatschen und kann ich nicht zustimmen auch wenn es mit meiner Position fast deckungsgleich ist" nicht ab, das ist Kindergartenniveau! Es wird auch kaum Konsens gesucht, viele, viele wichtige Themen wären leicht zu lösen wenn man sich über Parteigrenzen hinweg aufmacht Dinge anzupacken und eine Lösung zu suchen. Inhalt sollte über Ideologie und Machgepoker stehen um der Sache - dem Volk - zu dienen.
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    ... dann fangen wir halt nochmal von vorne an ...

  3. #3
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    Avatar von Seedy
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    Re: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

    Ich sehe irgendwie kein Problem mit der Demokratie, nur nen paar Kleinigkeiten die man fixen müsste.

    Ich weiß gar nicht was alle immer meinen, dass hier irgendwas großartig kaputt wäre?
    Ist die Demokratie wirklich im Arsch nur weil Leute eine Partei wählen, die dir nicht gefällt?

    Das Losverfahren schreit für mich nach einem organisatorischen Alptraum...
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    Geändert von Seedy (21.10.18 um 22:49 Uhr)
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  4. #4
    The REAL Cheshire Cat Avatar von TBow
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    Re: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

    ...per Losverfahren zufällig 10-20 deutsche Bürger auf eine Zeitdauer von maximal fünf Tagen ausgewählt, welche dann repräsentativ für den normalen Durchschnittsdeutschen auf ein "Problem" angesetzt werden

    Dabei müssen die ausgelosten Bürger auch nicht zwingend über die entsprechende fachliche Kompetenz verfügen. Das Material muss ihnen nur bereits entsprechend aufbereitet übergeben werden mit allen Vor- und Nachteilen. Es geht dabei dann schlicht um die Frage: Wollen "wir" (also das Volk) das oder wollen wir es nicht?
    Anstatt 700 Typen im Bundestag machens dann einige wenige für ein paar Tage?
    Was sollen die denn dann in der kurzen Zeit entscheiden? In der Zeitspanne , die ihnen bleibt, kann man ja überhaupt kein Projekte in Grundform aufstellen. Selbst, wenn man das hinbekommt, gibts hinterher das große Mimimi, wenn die Ministerien und Lobbyverbänden missliebige Entscheidungen bis ins gehtnichtmehr verzerren.
    Für diesen Beitrag bedankt sich BurnerR
    Danke Edward Snowden, DANKE!

  5. #5

    Re: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

    Unser größtes Problem neben dem Lobbyismus ist die Partei- und Fraktionsdiziplin. Die verhindert, dass jeder Abgeordnete, wie vom Grundgesetz gefordert, nur nach seinem Gewissen und damit meist im Sinne seiner Wähler, abstimmt.
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  6. #6
    SYS64738

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    Avatar von thom53281
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    Re: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

    Zitat Zitat von TBow Beitrag anzeigen
    Anstatt 700 Typen im Bundestag machens dann einige wenige für ein paar Tage?
    Was sollen die denn dann in der kurzen Zeit entscheiden? In der Zeitspanne , die ihnen bleibt, kann man ja überhaupt kein Projekte in Grundform aufstellen. Selbst, wenn man das hinbekommt, gibts hinterher das große Mimimi, wenn die Ministerien und Lobbyverbänden missliebige Entscheidungen bis ins gehtnichtmehr verzerren.
    Ich denke, Du solltest das Video mal gucken. Da wird das noch detailierter erklärt.

    Die normale politische Arbeit sollte weiterhin von ganz normalen Politikern durchgeführt werden, die auch vom Volk gewählt werden. Die können dann auch ganz normal längerfristige Projekte durchführen. Die Entscheidung ob nun X oder Y so als Gesetz verankert wird oder whatever sollte dann aber von eben einer solchen Gruppe getätigt werden. Oder besser gesagt, nicht nur einer, weil Zufall ist ja auch immer so ein schönes Ding was dafür sorgt, dass auch regelmäßig jemand im Lotto gewinnt. Also setzt man am besten nicht nur eine Planungszelle auf ein Problem an sondern mehrere. Für jedes "Problem" kommen wiederum jeweils separate Planungszellen zum Einsatz.

    Es geht hier wirklich rein um die Entscheidungsgabe. Also so als würd ich nun auf Dich also ganz normalen Mensch zugehen und Dich fragen: "Forscher haben herausgefunden dass das Essen von Leberwurst auf Dauer zu einer Schädigung der Fußhornhaut beiträgt. Wir haben nun einen Gesetzesvorschlag ausgearbeitet, der die Hersteller von Leberwurst dazu verpflichtet, einen Warnhinweis aufzudrucken. Soll zukünftig ein Warnhinweis aufgedruckt werden, ja oder nein? Hier sind noch zehn andere Menschen mit denen Du Dich beraten kannst was richtig wäre. Teile mir Eure Meinung in fünf Tagen mit."

    Im Übrigen sind auch von den 700 Leuten im Bundestag meist nur wenige mit einem konkreten Problem wirklich befasst. Die meisten anderen schließen sich halt dann ihrer Fraktion an. Ob das besser ist?

    Zitat Zitat von Seedy Beitrag anzeigen
    Ich weiß gar nicht was alle immer meinen, dass hier irgendwas großartig kaputt wäre?
    Ist die Demokratie wirklich im Arsch nur weil Leute eine Partei wählen, die dir nicht gefällt?
    Nein, aber die hohe Anzahl an Stimmen für "Protestparteien" zeigt imho zumindest, dass nicht jeder mit dem derzeitigen politischen Kurs in Deutschland zufrieden ist. Ich hab das hier jetzt eigentlich auch nur mal gepostet, weil ich den Ansatz grundsätzlich einfach ganz interessant finde.

    Zitat Zitat von Seedy Beitrag anzeigen
    Das Losverfahren schreit für mich nach einem organisatorischen Alptraum...
    Leute per Zufall auswählen, Einladungen verschicken, dabei gleich ein Hotelkontingent buchen. Dann noch einen Tagungsraum vorhalten, dort dann von ellen Personen Ausweiskontrolle ob auch wirklich die richtigen Leute gekommen sind und nicht von irgendwo der Nachbar und dann kann's auch schon losgehen. Für die Anreise sind die Leute selbst verantwortlich, aber das kann man dann im Nachhinein abrechnen. Die Hälfte davon kann man mit einem vernünftigen IT-System vollautomatisch ablaufen lassen. Vor Ort braucht man dann einfach noch ein paar Mitarbeiter, die halt die Leute anweisen und die Aufgaben verteilen und wieder einsammeln. Ich seh das nun nicht als so tragisch an.

    Zitat Zitat von Dummkopf Beitrag anzeigen
    Unser größtes Problem neben dem Lobbyismus ist die Partei- und Fraktionsdiziplin. Die verhindert, dass jeder Abgeordnete, wie vom Grundgesetz gefordert, nur nach seinem Gewissen und damit meist im Sinne seiner Wähler, abstimmt.
    Noch so ein Problem, ja. Dennoch kann ein Wähler nicht in den Kopf seines Abgeordneten sehen, wie er wirklich denkt.

  7. #7
    The REAL Cheshire Cat Avatar von TBow
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    Re: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

    Zitat Zitat von thom53281 Beitrag anzeigen
    Ich denke, Du solltest das Video mal gucken. Da wird das noch detailierter erklärt.
    Wieso schreibst du hier nichts rein, damit man darüber diskutieren kann?
    Soll ich mir das Video ansehen, um dann den einen, oder anderen Punkt aufzugreifen, aber gleichzeitig müssen potentielle Mitdiskutanten sich das Zeug auch ansehen, um überhaupt mitreden zu können?
    Da wirds nicht lange dauern und wir setzen nur mehr Links.
    "Alles Blödsinn siehe ..."
    "Aber .. sieht man, dass deine Quelle keine Ahnung hat"
    usw.


    Die normale politische Arbeit sollte weiterhin von ganz normalen Politikern durchgeführt werden, die auch vom Volk gewählt werden. Die können dann auch ganz normal längerfristige Projekte durchführen. Die Entscheidung ob nun X oder Y so als Gesetz verankert wird oder whatever sollte dann aber von eben einer solchen Gruppe getätigt werden.
    Guck in die Schweiz. Da machens nicht ein paar Typen, die per Los gewählt wurden, sondern das macht das ganze Volk.


    Es geht hier wirklich rein um die Entscheidungsgabe. Also so als würd ich nun auf Dich also ganz normalen Mensch zugehen und Dich fragen: "Forscher haben herausgefunden dass das Essen von Leberwurst auf Dauer zu einer Schädigung der Fußhornhaut beiträgt. Wir haben nun einen Gesetzesvorschlag ausgearbeitet, der die Hersteller von Leberwurst dazu verpflichtet, einen Warnhinweis aufzudrucken. Soll zukünftig ein Warnhinweis aufgedruckt werden, ja oder nein? Hier sind noch zehn andere Menschen mit denen Du Dich beraten kannst was richtig wäre. Teile mir Eure Meinung in fünf Tagen mit."
    Studium von mehreren Expertenpapieren, plus Überprüfung, wer diese Experten sind, welche Verquickungen zB zur Leberwurstindustrie bestehen und und und.
    Wer macht das von den Ausgelosten? Wer ist überhaupt in der Lage, die Papiere sinnerfassend zu lesen? Das ganze auch noch unter Zeitdruck.
    Und außerdem, wieso soll das überhaupt nicht in die Kategorie "normale politische Arbeit" fallen? Wer soll das zB entscheiden?

    Im Übrigen sind auch von den 700 Leuten im Bundestag meist nur wenige mit einem konkreten Problem wirklich befasst. Die meisten anderen schließen sich halt dann ihrer Fraktion an. Ob das besser ist?
    Die Arbeit geschieht in den Fachausschüssen, wo meist Leute sitzen, die Ahnung haben. Die anderen sind in der Tat Stimmvieh.
    Das willst du ja anscheinend aber auch überhaupt nicht abschaffen, da ja nur bei bestimmten Anliegen die "Losleute" zum Einsatz kommen.
    Wäre aber ne gute Methode, der Politiker problematische Entscheidungen auszulagern.
    Die gewählten Politiker machen ne Steuerentlastung und die "Losleute" dürfen dann entschieden, wo die Milliarden her kommen sollen, sprich, die setzen die Steuererhöhungen an. Das wär doch was.
    Danke Edward Snowden, DANKE!

  8. #8
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    Re: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

    @thom53281:
    Jede Woche, bzw. alle zwei Wochen mal die an und abreise von 600 Leuten koordinieren
    + Ich hab kein bock, keine Zeit.
    + Das sagt er ja auch in deinem Video "wenn viel zu tun ist, ziehen wir eben mal 4000 ein.

    Kostenerstattung für Bahn, Auto, Hotels, Verpflegung...
    Organisieren der Arbeitsgruppen und Vorträge und das ganze dauerhaft für jeweils 2 wöchentlich neue 600er Gruppen.
    Junge, junge, denk doch mal einer daran was das kostet...
    Das ganze nur damit nen paar unwichtige Hansel einmal in ihrem Leben eine Meinung zu etwas äußern, von dem sie keine Ahnung haben?
    Elitär, bourgeois, amoralisch! JETZT MIT 25% mehr CYBER

  9. #9
    SYS64738

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    Avatar von thom53281
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    Re: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

    Zitat Zitat von TBow Beitrag anzeigen
    Wieso schreibst du hier nichts rein, damit man darüber diskutieren kann?
    Soll ich mir das Video ansehen, um dann den einen, oder anderen Punkt aufzugreifen, aber gleichzeitig müssen potentielle Mitdiskutanten sich das Zeug auch ansehen, um überhaupt mitreden zu können?
    Ich denke, ich habe schon versucht, sowohl im Startpost als auch in meiner Antwort die relevanten Punkte aus dem Video wiederzugeben. Dennoch ist das Video in vielen Punkte noch konkreter als ich es hier nun niedergeschrieben habe und ich werd nun keine 20 Minuten Video abschreiben.

    Zitat Zitat von TBow Beitrag anzeigen
    Guck in die Schweiz. Da machens nicht ein paar Typen, die per Los gewählt wurden, sondern das macht das ganze Volk.
    Klar. In der Schweiz wird jedes Gesetz per Volksabstimmung beschlossen. Am liebsten würde ich tatsächlich jeden Tag die ganzen neuen Gesetzesentwürfe unseres Bundestags bewerten und darüber abstimmen, so wie der restliche Teil unserer Gemeinde auch.

    Die Volksabstimmung ist dort ein Instrument um "unliebsame" Entscheidungen der Politik vom Volk überprüfen zu lassen. Dazu benötigst Du aber eine bestimmte Anzahl an Unterschriften um eine Volksabstimmung auszulösen. Heißt im Klartext: Der Warnhinweis bei Leberwurst wird aufgedruckt. Dir gefällt das nicht, so wie den meisten anderen auch. Interessiert aber keinen so stark, dass er nun extra schriftlich seine Stimme für einen Volksentscheid hergibt. Also dennoch eine falsche Entscheidung, die bleibt, obwohl das Volk regiert.

    Zitat Zitat von TBow Beitrag anzeigen
    Die gewählten Politiker machen ne Steuerentlastung und die "Losleute" dürfen dann entschieden, wo die Milliarden her kommen sollen, sprich, die setzen die Steuererhöhungen an. Das wär doch was.
    Genau das soll eben *nicht* so sein. Das, was ihnen vorgelegt wird, soll eben schlüssig sein. Sind da offene Fragen (z. B. eben wo das Geld herkommt), so kann die Gruppe das dann auch einfach abblocken und zurück zur Revision bis eben alle Punkte schlüssig sind.

    Im Übrigen habe ich nie behauptet, dass dieses System in jeder Hinsicht perfekt sein wird. Aber es wäre bereits ein Anfang wenn es eben besser als unser bisheriges System wäre.

    Zitat Zitat von Seedy Beitrag anzeigen
    Das ganze nur damit nen paar unwichtige Hansel einmal in ihrem Leben eine Meinung zu etwas äußern, von dem sie keine Ahnung haben?
    Genau das ist eben der wichtigste Punkt. Dass sie eben genau nichts mit dem Thema am Hut haben und eben unvoreingenommen der ganzen Sache gegenübertreten. Nur so bekommt man eben unparteiische Entscheidungen. Hast Du nun ein IT-Gesetz und setzt zehn IT-Menschen darauf an, so hast Du schon wieder keine unparteiische Entscheidung obwohl sie von ihrer Fachkompetenz dafür natürlich viel besser geeignet wären.

  10. #10
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    Avatar von Seedy
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    Re: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

    Zitat Zitat von thom53281 Beitrag anzeigen
    Hast Du nun ein IT-Gesetz und setzt zehn IT-Menschen darauf an, so hast Du schon wieder keine unparteiische Entscheidung obwohl sie von ihrer Fachkompetenz dafür natürlich viel besser geeignet wären.
    Gegenargument:
    Überleg mal was die letzten IT-Gesetze waren, die von Leuten ohne Fachkompetenz entschieden wurden und frag dich ob du das wirklich willst?

    Außerdem wird eine Sache von dem Netten Herren aus dem Video nicht adressiert.
    Wer präsentiert das ganze?
    Wer bereitet das auf?
    Wie stellst du sicher, dass es nicht forciert auf Ablehnung oder Zustimmung aufbereitet wird?
    Wie stellst du sicher, dass die Ministerien "neutral" bleiben und nicht einfach weiter Lobbyarbeit gemacht wird?

    Ich kann verstehen, was du daran faszinierend findest, aber meiner Meinung nach verursacht das viel größere Probleme.


    Ich habe nix gegen Reformen und einige sind dringendst nötig.
    Speziell dieser Vorschlag ist mmn. jedoch Bullshit.
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  11. #11
    runs on biochips Avatar von Shodan
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    Re: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

    Mit dem Lobbyismus habe ich an sich kein Problem, das wird ja auch von Vereinen und Bürgerverbänden betrieben.

    Was mich aber ernsthaft stört sind Ausschussmitglieder, die vom Staat beauftragt werden Gesetze auszuarbeiten, das an die freie Wirtschaft ousourcen und dafür von beiden bezahlt werden, z.B. in Form von Aufsichtsratsposten. Das ist komplett absurd und stinkt zum Himmel nach Korruption. Da könnten wir den Platz in Berlin doch auch direkt an Unternehmen vermieten. Das wäre ehrlicher und würde Steuergelder sparen.

    Bundestagsabgeordnete/r ist ein gut bezahlter Vollzeitjob. Glaubt ernsthaft irgendwer daran, dass die 60++ Stunden pro Woche arbeiten? Einige haben immerhin mehrere solche "Nebenjobs". Das mieft nach Missmanagement in mehreren verantwortungsvollen Positionen, das riecht nach "weder auf die Plenarsitzung noch das Ratsmeeting ordentlich vorbereitet". Mal nachlesen, was so ein Aufsichtsrat eigentlich machen soll: "Misswirtschaft oder eigennütziges Fehlverhalten unterbinden".

    Bei mir wird es in der kommenden Landtagswahl wahrscheinlich wieder eine Kleinstpartei, die Stimmen braucht um die Hürde zur Parteifinanzierung (BRD: 0,5%, mein Land: 1%) zu knacken. Das ist immerhin das einzige Instrument, in dem ich direkt mitentscheiden darf wo meine Steuern vergeudet werden. Interessante "knapp 5er" haben wir nicht. Auch das ist meiner Meinung nach eine Absurdität unseres Wahlsystems. Bei 709 Sitzen (im Bund) könnten wir diese auch für ~ 0.141% der Stimmen vergeben. Klar, das würde Leuten wie Lord Buckethead ermöglichen ins Parlament einzuziehen. Na und? Deal with it Dank "Mehrheitsfähiger Koalitionen" und "Fraktionszwang" sitzt der dann sowieso nur rum. Wofür brauchen wir solche Mechanismen in unserer "Demokratie" eigentlich? Achso, damit es immer "mehrheitsfähige Koalitionen" gibt, wegen Weimar.

    Die Idee mit den Randoms halte ich auch für zu umständlich, Wobei ich die Idee interessant fände statt "wer nicht wählt, akzeptiert das Ergebnis der anderen" mal "wer nicht wählt, wählt random" zu versuchen: Wir hätten aktuell 178 zufällig geloste Personen im Bundestag, die den Job dann der Tatsache verdanken würden, dass es "ihren Wählern" komplett egal ist wer regiert. Eine "Parteikoalition Mitte" bräuchte (von links nach rechts) Grüne, SPD, FDP, CDU und CSU und käme gerade mal auf etwa 56,5%. Bei den Differenzen an Meinungen müssten dauernd im linken und rechten Flügel und bei den Randoms und Sonstigen nach Unterstützung für Gesetzesentwürfe und Änderungsanträge geworben werden. Ergebnis: es kommen nur noch Gesetzesentwürfe durch, die in einer Abstimmung der Repräsentanten eine Mehrheit bekommen, statt durchzuwinken, was von Mitgliedern der Regierungsparteien eingereicht wurden. Für die Wirtschaft würde es dann nicht mehr reichen ein paar Schlüsselpositionen zu kaufen. Dazu einen Eintrag ins Strafgesetzbuch, der den Versuch "Abstimmungsverhalten zu kaufen" mit erheblichen Strafzahlungen belastet. Prozentual am globalen Umsatz angesetzt. Und bei Erfolg gibt es noch eine saftige Strafe für die Bestochenen.

    Wir hätten dann halt wieder die Weimar-Probleme: Irgendwelche Fraktionen stellen Forderungen auf und drohen damit alle anderen Ideen zu blockieren, wenn sie die eigenen nicht durchgesetzt bekommen. Daher müsste auch die "Regierungsbildung" neu aufgebaut werden, denn die aktuelle (und damalige) kann damit nicht umgehen. Vorschlag: Alle im (neugewählten) Parlament dürfen Nominierungen für die Ministerposten und das Kanzleramt geheim einreichen. Prof X oder CEO Y wären genau so akzeptabel wie MdP Z oder Hinz aus Kunz. Das Parlament stimmt dann geheim über jeden einzelnen Posten ab, im zweiten Durchgang über die Top10 und im Dritten über die Top2, Und da kommt garantiert ein Konsens-Ergebnis bei raus, denn wenn die Mehrheit sich enthält, wird aus den Top10 gelost. "Koalitionsverträge" werden in einem solchen System nicht mehr benötigt, da der zentrale Verhandlungsgegenstand, die Ministerien, nicht mehr vom Kanzler ernannt, sondern stattdessen gewählt werden. Ebenso müsste sich die Rolle "Regierungschef/in" ändern um nur noch ein Misstrauensvotum gegen Minister einberufen zu können, statt diese gleich zu entlassen.
    Nachteile: eine Partei mit knapp über 50% könnte die Regierung alleine stellen. Das wäre zwar unwahrscheinlicher wie aktuell, aber immer noch möglich.

    Klar so einen Random könnte das schon überfordern, wenn der erste Monat in der Politik mit "Schlagen für sie jedes Ministerium eine geeignete Person vor" und "lesen sie tausende Bewerbungen und wählen sie 16 aus" beginnt. Selber schuld, wenn man sich ohne eine Partei, die einem das vorkaut, ins Parlament einziehen lässt. Allerdings können wir, als Staat, für 9.541,74 € pro Monat ja auch ein wenig Leistung erwarten.

    In den Jahren dannach wird es auch schwierige Entscheidungen geben: Abgasgrenzwerte wieder hochsetzen, oder so lange die Autoindustrie mit Strafen belegen, bis sie Werte einhalten, die sie selbst erlogen haben? Steuern erhöhen oder Finanzierungen streichen? Großprojekte wie Urheberrecht novellieren? Klar in kleinen Schritten, mit GIT und Vote2Merge könnte das gehen, aber was ist die Definition of Done? Wird jemals ein Punkt erreichen, an dem die Mehrheit des Parlaments dem Inkrafttreten zustimmt?

    Ich glaube schon, dass es funktionieren könnte, immerhin hatte Weimar noch ein paar andere Probleme, wie z.B, radikal autoritäre Ideologien, den in der Wirtschaftskriese gewachsenen Kulturpessimismus, und Nachbarn, die mit dem Militär drohen, wenn sie ihre Reperationszahlungen nicht bekommen.

    *schaut nach links: autoritäre Versuche die Meinungsfreiheit einzuschränken*
    *schaut nach rechts: rassistische Neofaschisten die außenpolitische Isolation fordern*
    *schaut in die Medien: Wutbürger, Politikverdrossenheit und Fatalismus*
    *schaut auf die Welt: globale Wirtschaftskriege brennen ganze Länder ab*

    .... shit

    naja zumindest gab es hier in letzter Zeit keine Putschversuche oder ermordete Minister, ganz so schlimm ist es also noch nicht.
    Für diesen Beitrag bedankt sich Pleitgengeier
    Art. 6 der Richtlinie 2006/24 ist mit den Art. 7 und 52 Abs. 1 der Charta der Grundrechte der Europäischen Union unvereinbar, soweit er den Mitgliedstaaten vorschreibt, sicherzustellen, dass die in ihrem Art. 5 genannten Daten für die Dauer von bis zu zwei Jahren auf Vorrat gespeichert werden.
    Generalanwalt Pedro Cruz Villalón - Europäischer Gerichtshof

  12. #12
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    Re: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

    Es gibt wie immer Stimmen für und gegen Losverfahren (Demarchie, Aleatorische Demokratie).

    Gegen Wahlen: Warum Abstimmen nicht demokratisch ist, David van Reybrouck (2016)
    Wahlen sind nicht demokratisch, SPON 2016
    Wahl durch Los, ZON 2017
    Warum das Losverfahren keine Alternative ist, Cicero 2017
    usw.

    Ich finde das Thema langweilig, eine zu meinen Lebzeiten nicht umsetzbare Sozialutopie. Siehe die aktuellen Machtstrukturen in Brüssel mit Rat (Häuptlinge), Rat der EU (Ministerrat), Kommission (Beamte), Parlament (ohne echte Befugnisse wie Einbringen von Gesetzen), Trilog (trifft die Entscheidungen nichtöffentlich). Das ist nicht reformfähig, da braucht es eine Revolution (Aufstand der Nationalstaaten).

  13. #13
    Bot #0384479 Avatar von BurnerR
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    Re: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

    Ganz schrecklicher Ansatz. Null Kontinuität und außerdem basiert es auf Idealisierten Vorstellungen, die nicht realisierbar sind, wie z.B.
    "Das Material muss ihnen nur bereits entsprechend aufbereitet übergeben werden mit allen Vor- und Nachteilen. Es geht dabei dann schlicht um die Frage: Wollen "wir" (also das Volk) das oder wollen wir es nicht?"
    Wenn es denn so einfach wäre, dann würde auch die repräsentative Demokratie besser funktionieren. So einfach ist das aber nicht und auch Vollzeitpolitiker mit ihrem Stab, der ihnen inhaltlich zuarbeitet haben Probleme.
    Aber dem Normalbürger komplexe Fragestellungen vorzulegen, wo er dann in wenigen Tagen durchsteigen muss?? NO FKN WAY.
    Ich trau mir nichtmal selber zu innerhalb von 5 Tagen die Nötigen VWL Grundlagen zu lernen um die Implikationen grundlegender Entscheidungen zu überblicken.

    Es geht hier wirklich rein um die Entscheidungsgabe. Also so als würd ich nun auf Dich also ganz normalen Mensch zugehen und Dich fragen: "Forscher haben herausgefunden dass das Essen von Leberwurst auf Dauer zu einer Schädigung der Fußhornhaut beiträgt. Wir haben nun einen Gesetzesvorschlag ausgearbeitet, der die Hersteller von Leberwurst dazu verpflichtet, einen Warnhinweis aufzudrucken. Soll zukünftig ein Warnhinweis aufgedruckt werden, ja oder nein? Hier sind noch zehn andere Menschen mit denen Du Dich beraten kannst was richtig wäre. Teile mir Eure Meinung in fünf Tagen mit."
    So simpel ist die Welt halt leider nicht.

    Alles wo der normale Bürger direkt an der Gesetzgebung beteiligt ist ganz grausam und gefährlich und ich würde dann ernsthaft auswandern.


    Wie man sieht, ist unser politisches System marode und enttäuscht des öfteren auf ganzer Linie.
    Dir gefällt das Wahlergebnis nicht. Das gehört nun einmal mit zu einer Demokratie. Ich finde das Demokratieverständnis der 'linken' bzw. Anti-AfDlern zuweilen sehr bedenklich.

  14. #14
    ♪♪♫♪♫♫♪ Avatar von KaPiTN
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    Re: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

    Ich sage jetzt erst mal was zu dem Video, in dem wenig Durchdachtes steckt.
    Der Mann suggeriert, auf Basis von nichts, daß Atomkraftwerke, Massentierhaltung und multiple Krankenkassen existieren, weil es gewählte Abgeordnete gibt, und damit umgekehrt, daß mit seinem Ansatz ein anderes Ergebnis zu erwarten gewesen wäre.

    Er sagt, daß es in der Natur des Menschen liegt, nur im eigenen Interesse zu stimmen. Warum soll das für Abgeordnete gelten, aber nicht für Leute, die ihre Entscheidung nicht einmal begründen müssen? Das ist ziemlicher Unfug.
    Da sehe ich auch nicht, wieso das System zu mehr Akzeptanz von Politik führen soll. Da gibt es ja dann nur noch eine Blackbox und keiner weiß mehr, warum was wieso gemacht wird.

    Das angesprochene demographische Problem leugnet er einfach, weil er da mal was mit 25 Leuten rumgespielt hat und er hat deswegen keine Bedenken.

    ----
    Ein Parlament, so wie wir es kennen, kennt auch eher Lobbyisten und Interessenvertreter.

    Wer wählt den bei ihm die Experten aus, die die Informationen zusammenstellen.
    Kein Parlamentarier hat sich mit jedem Thema (gründlich)auseinandergesetzt. Aber es sollte in den Fraktionen jeweils Personen geben, die in Ausschüssen oder sonstwo intensivere Kenntnisse haben. Jetzt sollen stattdessen nur noch absolute Neulinge entscheiden. 5 Tage, um sich in hochkomplexe Bereiche einzuarbeiten? Wie ist da die Aufteilung zwischen lesen und diskutieren?

    Was passiert, wenn da in der Gruppe Leute sind, die sich mit dem Thema auskennen? Erfahrungsgemäß nicken die anderen dann nur noch. Wobei auskennen ja nicht heißt, die beste Lösung zu vertreten.
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  15. #15
    The REAL Cheshire Cat Avatar von TBow
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    Re: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

    Zitat Zitat von thom53281 Beitrag anzeigen
    Klar. In der Schweiz wird jedes Gesetz per Volksabstimmung beschlossen. Am liebsten würde ich tatsächlich jeden Tag die ganzen neuen Gesetzesentwürfe unseres Bundestags bewerten und darüber abstimmen, so wie der restliche Teil unserer Gemeinde auch.
    Du sagtest selbst, dass die "Berufspolitiker" weiterhin ihrer Arbeit nachgehen und nur bestimmte Projekte von den "Losleuten" angegangen werden - eben ähnlich der Schweiz, wo das ganze Volk abstimmen kann.
    Hab ich dich da falsch verstanden? Sollen die Losleute, alle Gesetze vorgeben - runter bis zum Verbraucherschutz?

    Im Übrigen habe ich nie behauptet, dass dieses System in jeder Hinsicht perfekt sein wird. Aber es wäre bereits ein Anfang wenn es eben besser als unser bisheriges System wäre.
    Ich kann da keine nachweisbare Verbesserung erkennen. Hab ich da etwas übersehen?


    Genau das ist eben der wichtigste Punkt. Dass sie eben genau nichts mit dem Thema am Hut haben und eben unvoreingenommen der ganzen Sache gegenübertreten. Nur so bekommt man eben unparteiische Entscheidungen.
    Man kann es aber auch so fornulieren - Man bekommt von meist völlig unwissenden Personen, welche unter Zeitdruck stehen und die wahrscheinlich gar nicht in der Lage sind, die hoch komplexen Auswirkungen, zu erkennen, ein Ergebnis vorgesetzt, welches auch noch von den tatsächlichen Gesetzesschreibern bis zur Unkenntlichkeit verbogen werden kann. Kann dennoch klappen, muss es aber nicht.
    Danke Edward Snowden, DANKE!

  16. #16
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    Avatar von Seedy
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    Re: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

    Zitat Zitat von LZ9900 Beitrag anzeigen
    Das ist nicht reformfähig, da braucht es eine Revolution (Aufstand der Nationalstaaten).
    sowas wie ein nationale Widerstand?
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  17. #17
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    Re: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

    Zitat Zitat von Seedy Beitrag anzeigen
    sowas wie ein nationale Widerstand?
    Die EU zerbröselt

  18. #18
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    Re: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

    @LZ9900:
    Und Flash ist tot, Windows am sterben und Linux sieht auch nimmer so gut aus

    Ach und dein Link hat nix mit deiner Aussage zu tun.
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  19. #19
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    Re: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

    @Seedy: Thema: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

  20. #20
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    Avatar von Seedy
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    Re: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

    @LZ9900:
    Jetzt drehs nicht um, du hast damit angefangen die EU anzusingen und den nationalen Widerstand auszurufen


    Es sollte wohl hinreichend geklärt sein, dass die Idee, wenn auch interessant, wohl ehr in Richtung "nicht so geil" fällt.
    Ich mein, diese phösen Lobbyverbände und Berufsselsselfurzer, wie schaffen sie es nur Deutschland in den Top Ten der wohlhabendsten Länder zu halten, das kann ein haufen amateure doch sicher besser, oder lass gleich mal das mit dem Kommunismus noch ein 10tes mal probieren, diesmal wird auch ganz sicher keiner verhungern.... ganz sicher!
    Für diesen Beitrag bedankt sich BurnerR
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  21. #21
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    Re: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

    @Seedy:

    Nun laß doch gut sein! Seine mangelnde Fähigkeit. das Thema eines Threads zu erfassen, sollte doch hinreichend bekannt sein. Hilf doch nicht beim Schreddern.
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  22. #22
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    Avatar von thom53281
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    Re: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

    Zitat Zitat von BurnerR Beitrag anzeigen
    Aber dem Normalbürger komplexe Fragestellungen vorzulegen, wo er dann in wenigen Tagen durchsteigen muss?? NO FKN WAY.
    Ich trau mir nichtmal selber zu innerhalb von 5 Tagen die Nötigen VWL Grundlagen zu lernen um die Implikationen grundlegender Entscheidungen zu überblicken.
    Nunja, die fünf Tage sind ja zunächst nur der Vorschlag aus dem Video. Denkbar wäre auch durchaus eine andere Zeitdauer, ggf. sogar flexibel auf das Problem angesetzt. Sowas müsste man dann schlicht einmal in Versuchen ausprobieren um möglichst eine passende Zeitdauer in Bezugnahme auf unsere Politik zu ermitteln.

    Zitat Zitat von KaPiTN Beitrag anzeigen
    Er sagt, daß es in der Natur des Menschen liegt, nur im eigenen Interesse zu stimmen. Warum soll das für Abgeordnete gelten, aber nicht für Leute, die ihre Entscheidung nicht einmal begründen müssen? Das ist ziemlicher Unfug.
    Davon, dass eine Entscheidung nicht begründet werden muss, war nie die Rede. Und ja, auch die zufällig ausgewählten Menschen werden grundsätzlich erstmal versuchen, möglichst einen eigenen Vorteil draus zu ziehen. Dennoch liegt hier ein erheblicher Unterschied vor. Ist die Gruppe an ausgelosten Menschen groß genug, so solltest Du von jeder Bevölkerungsgruppe wenigstens halbwegs eine Meinung drin haben. Zudem fallen so Punkte weg wie z. B. "Ich will wiedergewählt werden"* oder "Ich schulde $Person aus dem Parlament noch einen Gefallen" oder "Meine Fraktion will das unbedingt durchsetzen" ganz einfach weg, da die ausgelosten Personen an nichts gebunden sind außer an ihr eigenes Gewissen. In's Gericht setzt man normalerweise auch keinen Richter, der mit dem Thema befangen ist.

    Über die Beispiele wie das mit der Atomkraft könnte man sicherlich alleine einige Seiten Thread füllen. Wäre die Atomkraft gekommen, hätten Normalbürger drüber abgestimmt? Fraglich, ich weiß es ganz einfach nicht. Die wirtschaftlichen Interessen, die hinter der Einführung der Atomkraft standen, sind aber sicher nicht zu verneinen.

    Zitat Zitat von KaPiTN Beitrag anzeigen
    Wer wählt den bei ihm die Experten aus, die die Informationen zusammenstellen.
    Kein Parlamentarier hat sich mit jedem Thema (gründlich)auseinandergesetzt. Aber es sollte in den Fraktionen jeweils Personen geben, die in Ausschüssen oder sonstwo intensivere Kenntnisse haben. Jetzt sollen stattdessen nur noch absolute Neulinge entscheiden.
    Soweit ich das verstanden habe, sollten in seinem System nun die Leute in den Ministerien vom Volk repräsentativ gewählt werden. Aber im Gegensatz zu unserem bisherigen System pro Ministerium separat. Das hätte tatsächlich den Vorteil, dass man sich in der Wahl nicht mehr für das am besten passende Gesamtpaket entscheiden muss sondern pro Thema seine Partei (oder wie auch immer das dann heißen würde) wählen könnte, die die eigene Meinung am besten vertritt.

    Um das Ganze nochmal etwas anders zu umschreiben, da ich denke, dass hier die Idee immer noch etwas missverstanden wird:
    Vom Volk gewählte repräsentative Experten bzw. "Berufspolitiker" arbeiten in den Ministerien einen Gesetzesvorschlag (bzw. was man noch so ausarbeiten kann) aus, gar nicht so unähnlich dem, wie es bislang auch passiert.
    Die zufällig ausgewählten Personen beraten nun darüber, ob das dann auch wirklich so umgesetzt wird. Sozusagen schlicht das "gute Gewissen des Volkes", wenn man das so ausdrücken möchte.


    * Klassisches Beispiel gerade: Wir drehen an den Abgasgrenzwerten, damit keine Fahrverbote kommen werden und wir zumindest die hessischen Wahlen etwas pimpen können.

  23. #23
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    Re: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

    @thom53281:

    Wenn Deine Entscheidung zum Zeitpunkt Deiner Entlassung fällst, mußt Du niemandem mehr erklären, warum.

    Atomkraft würde heute vielleicht von niemandem eingeführt. Das hat weniger etwas mit dem System zu tun, als mit dem Wissen.
    Damals konnte man in Schuhgeschäften in Röntgenapparaten selber schauen, wie die Schuhe auf dem Fuß sitzen. Vor Atombombenstrahlung sollte man sich schützen können, wenn man sich unter dem Tisch versteckt.

    Wer erklärt den jemandem, was in dem Gesetz steht? Es ist schwer sich in 5 Tagen in eine Thema einzuarbeiten. Den Gesetzestext zu verstehen, dauert noch länger.
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  24. #24
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    Re: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

    Zitat Zitat von thom53281 Beitrag anzeigen
    Um das Ganze nochmal etwas anders zu umschreiben, da ich denke, dass hier die Idee immer noch etwas missverstanden wird:
    Vom Volk gewählte repräsentative Experten bzw. "Berufspolitiker" arbeiten in den Ministerien einen Gesetzesvorschlag (bzw. was man noch so ausarbeiten kann) aus, gar nicht so unähnlich dem, wie es bislang auch passiert.
    Die zufällig ausgewählten Personen beraten nun darüber, ob das dann auch wirklich so umgesetzt wird. Sozusagen schlicht das "gute Gewissen des Volkes", wenn man das so ausdrücken möchte.
    Und genau da liegt das Problem:
    Diese Leute haben in der Regel keine Ahnung von der Tragweite ihrer Entscheidung:

    z.b.
    Zitat Zitat von thom53281 Beitrag anzeigen
    * Klassisches Beispiel gerade: Wir drehen an den Abgasgrenzwerten, damit keine Fahrverbote kommen werden und wir zumindest die hessischen Wahlen etwas pimpen können.
    [/QUOTE]
    Welche Tragweite haben den Fahrverbote?
    Zich Schadensersatzklagen, überlastete Nahverkehrsbetriebe, Parkplatzprobleme, logistische Nachtmahren, Überlastungen der ausweich strecken.
    Weißt du was in so ner Stadt los ist, wenn man da mal plötzlich nen paar Straßen dicht macht?

    Ich atme auch sehr gerne sehr saubere Luft, aber sowas überstürzt einzuführen endet in einem riesen Chaos.

    Außerdem sind Diesel ja auch nicht mal das schlimmste:
    Selbst die gepimpten Diesel sind noch sauberer als viele ältere Modelle von Benzinern und Dieseln.

    Ist da nicht sowas viel Sinnvoller?
    https://www.meinauto.de/lp-vw-umweltpraemie
    Wo die Dinger ganz von der Straße kommen?

    Muss man da jetzt wirklich wieder mal zu verboten greifen?

    Das bringt mich auch zum nächsten Punkt:
    PR.
    Wie stellst du sicher, dass deine 400 Leute nicht voll mit Bullshit Informationen sind, wie z.B. die Sache mit dem unsäglichen Glyphosat?

    Verstehst du warum ich lieber jemanden habe, der sich mit sowas täglich auseinander setzt, als ein Haufen von Leuten, die mal von der Tante ihrer Schwester gehört haben das Impfen zu Schrumpfklöten führt?.
    Außerdem und das hab ich entweder überlesen oder es kam noch nicht vor:
    Wer stellt das ganze den vor? Erklärt das? Bereitet das auf? und wie sorgt man für deren Neutralität? Verlagert man Lobbyismus damit nicht nur in eine andere ebene?

    Geschworene erregen in mir Übelkeit und das nicht nur wegen den amerikanischen Geschworenensystem, sondern weil unwissende auch unsäglich leicht zu beeinflussen sind.
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  25. #25
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    Re: Alternative Demokratieformen - aleatorische Demokratie

    Zitat Zitat von Seedy Beitrag anzeigen
    Ist da nicht sowas viel Sinnvoller?
    https://www.meinauto.de/lp-vw-umweltpraemie
    Wo die Dinger ganz von der Straße kommen?
    Gutes Beispiel, welches zeigt, daß es nicht nur verschieden Lösungen, sondern auch verschieden Ziele geben kann.
    So bekommt man vielleicht die Dinger von der Straße, belohnt aber die Verbrecher auch noch.
    Was will man? Wissen das die Zufälligen besser?
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