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Thema: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

  1. #26
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    Re: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

    Zitat Zitat von Metal_Warrior Beitrag anzeigen
    Oma Hilde von Nebenan hat auch mal entschieden, dass Globuli wirken
    Da war jemand gerade im höchsten Maße unsachlich. Das merkst Du aber selber, oder?

    Da haben ja nicht die Juristen mal eben gegoogelt. Die Sachverständigen der Kläger haben diese Meinung vertreten und die Sachverständigen des Gerichtes und dieses folgte der Argumentation.
    Damit ist die Sachlage natürlich nicht unwiderrufbar geklärt und jeder Irrtum ausgeschlossen, aber hieraus resultiert die herrschende Rechtsauffassung.
    Es ist also eben keine mal eben aus der Luft gegriffene Meinung und sicher überzeugender als ein "nö, is nicht" von irgendwem.
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  2. #27
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    Re: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

    @KaPiTN: Doch, ist es. Wer mal mitbekommen hat, wie Gerichte entscheiden, und zwar wirklich mitbekommen, nicht einfach mal so über die Presse erfahren, der ist sich sehr wohl bewusst, dass hier teilweise fernab der aktuellen technischen Gegebenheiten juristische Fakten geschaffen werden, die in keinerlei Zusammenhang mit der Realität stehen. Mal abgesehen davon, dass das BGH-Urteil wahrscheinlich noch aus einer Zeit ist, in der Dialup-Verbindungen gang und gäbe waren (wo das zu Abrechnungszwecken also auch geloggt werden musste).

    Also ja, da haben Richter was entschieden, was Sachverständige so oder ähnlich ausgedrückt haben (bzw. die Richter so verstanden haben, ich erinnere da an den Fall bei BeSure mit der Verschlüsselung), und dann werden da Fakten draus gezimmert, die de facto keine sind.

    Ja, rechtlich ist das einwandfrei, das hat, wenn du mal zurückliest, keiner bestritten. TECHNISCH gesehen ist es Unfug. Was zählt jetzt - Realität oder das, was auf nem Stück Papier steht?

    Jetzt trittst du mal zurück, liest den ganzen Thread nochmal und entscheidest dann, ob dein "aber der BGH hat gesagt..." überhaupt zum diskutierten Thema passt. Spoileralarm: Tut es nicht.
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    Das Ende ist nahe: Dem Harleyschen Kometen folgt der Gammablitz beim Scheißen.

  3. #28
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    Re: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

    Keine Ahnung, ob Du 2014 noch Dial-Up benutzt hast.
    Ich habe verstanden daß Du das was Fachleute der Telekom und andere Sachverständige sagen, für Unfug hältst.
    Ich werde Dich keinesfalls hier vom Gegenteil überzeugen können.

    Wieso gehört etwas, was meinen Standpunkt stützt, nicht zum Thema?
    Und in welcher Realität habe ich etwas von 'aber' geschrieben?
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  4. #29
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    Re: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

    Zitat Zitat von KaPiTN Beitrag anzeigen
    Ich habe verstanden daß Du das was Fachleute der Telekom und andere Sachverständige sagen, für Unfug hältst.
    Dann hast du mich nicht verstanden. Seis drum...

    Zitat Zitat von KaPiTN Beitrag anzeigen
    Wieso gehört etwas, was meinen Standpunkt stützt, nicht zum Thema?
    Weil du gegen ein "technisch gesehen" mit einem "aber der BGH" argumentierst. Das ist, als würde ich dir sagen, der Prozessor wird zu warm, und du erzählst mir was von der Internetleitung. Hat gar nichts miteinander zu tun...
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  5. #30
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    Re: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

    Ist das, was die Fachleute der Telekom und andere Sachverständige sagen, jetzt Deiner Meinung nach technisch Unfug oder nicht?

    Und wieso hat das nichts miteinander zu tun, wenn bei der Verhandlung Fachleute der Telekom und andere Sachverständige dabei waren, die sagen, daß es nach dem derzeitigen Stand der Technik keine anderen Möglichkeiten gebe, um Störungen der Telekommunikationsanlagen zu erkennen, einzugrenzen und notfalls zu beseitigen?

    Sollen die jetzt umschulen, weil sie durch die Zustimmung der fachfremden Richter jetzt disqualifiziert wurden?
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  6. #31
    Pottblach™ Avatar von Bruder Mad
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    Re: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

    daß es nach dem derzeitigen Stand der Technik keine anderen Möglichkeiten gebe, um Störungen der Telekommunikationsanlagen zu erkennen, einzugrenzen und notfalls zu beseitigen
    Dazu hätte ich gerne mal eine technische Begründung, aber die wird es wohl nicht geben.

  7. #32
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    Re: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

    Ja, die hätte ich auch gerne. Pro & Kontra.
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  8. #33
    Pottblach™ Avatar von Bruder Mad
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    Re: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

    Ich habe da was vages gefunden. Es geht um einen FileSharing-Fall, bei dem ein erwischter User seinen Provider verklagt hat, weil dieser die IP-Adresse angeblich zu lange gespeichert hätte und der User dementsprechend erwischt wurde.
    Das ging dann vor Gericht.

    Der Access-Provider hatte argumentiert, dass die Speicherung notwendig ist um Störungen zuzuordnen. Ohne die Speicherung ist zu befürchten, dass andere Provider wegen bestimmter Schadprogramme, Versand von Spam-Mails oder „Denial-of-Service-Attacken“ ganze IP-Adressbereiche sperren, weil die Gefahrenquelle nicht eindeutig zugeordnet werden kann. Das würde den Service des Providers nachhaltig stören. Um das zu vermeiden, müssen die IP-Adressen für einige Tage gespeichert werden.

  9. #34
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    Re: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

    @KaPiTN: Das, was Bruder Mad zitiert hat, ist Unsinn, so, wie es dransteht.

    Problem A) Die Sachverständigen vor Gericht sind selten die Techniker, die das auch täglich machen, sondern die Vorgesetzten ihrer Vorgesetzten, die das höchstens mal in nem Teammeeting gehört haben. Also eigentlich auch schon fachfremde Kräfte.
    Problem B) Die Sachverständigen müssen die Notwendigkeiten der technischen Seite so erklären, dass es Laien verstehen. Das ist nicht einfach, vor Allem, wenn die ganzen Grundbegriffe schon fehlen, und führt häufig zu Missverständnissen. Wie bei BeSure, wo der Techniker der KriPo der Richterin gesagt hat, ohne Hilfe wäre die Verschlüsselung wahrscheinlich nicht zu knacken gewesen, und die Richterin mit dem "wahrscheinlich" nichts anfangen konnte. Klingt blöd, ist aber so.
    Problem C) Resultiert eigentlich auch Problem B: Da die Richter ziemlich viel falsch verstehen werden, gehen die Fachleute lieber her und deklarieren Dinge als notwendig, welche de facto nicht notwendig sind, um zu verhindern, dass die Richter die tatsächlich notwendigen Maßnahmen nicht durch ungenaue Formulierungen in ihren Urteilen verbieten, obwohl sie das nicht wollten.

    Also ja, der Satz ist Quatsch. Und der Richterentscheid hat mit der technischen Realität nichts zu tun, daher ist dein Darauf-Rumreiten auch fehl am Platze.

    @KaPiTN: Soll ich dir jetzt im Detail erklären, wie man Netzwerke entstört bzw. Fehler darin findet?

    Zitat Zitat von Bruder Mad Beitrag anzeigen
    Ich habe da was vages gefunden...
    Bei Spam-Versand wird üblicherweise ebenso wie bei DDoS sehr schnell reagiert, daher sind "einige Tage" eher hoch gegriffen. "Einige Stunden" ist da eher relevant, zumindest wenn der Provider auf seiner Seite Schutzmaßnahmen implementiert hat (die binnen Minuten üblicherweise anschlagen).
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  10. #35
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    Re: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

    Ich brauche darauf nicht rumreiten und wir müssen das auch hier nicht unbedingt klären, selbst wenn das möglich wäre. Egal ob die das brauche oder auch nur glauben es zu brauchen, so sollte man aber stichhaltige Beweise vorlegen, sofern man etwas in der Richtung behauptet, die Telekom hätte sich die 7 Tage wider besseren Wissens erstritten, weil sie die Speicherung für Geschäfte mit der Abmahnindustrie haben möchte.

    (Was Du nicht behauptet hast)
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  11. #36
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    Re: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

    @KaPiTN: "Stichhaltige Beweise vorlegen" - was erwartest du? Dass ich dir jetzt beweise, dass man normalerweise Reifen auf Autos montiert, um sie fahren zu lassen, und es unsinnig ist, dafür Waschmaschinen zu nehmen? Nein, ich kann dir nicht beweisen, dass die Trommel einer Waschmaschine statt einem Reifen nicht in einem absurden Szenario vielleicht Sinn ergibt, ich kann dir nur sagen, dass im Normalfall eine Waschmaschinentrommel kein sinnvoller Ersatz für einen Reifen ist...

    Ein Automechaniker wird mir da beipflichten. Ein Lehrerkind vielleicht nicht, aber zu dem gehe ich auch nicht, um meine Reifen wechseln zu lassen.
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  12. #37
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    Re: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

    @Metal_Warrior:

    Von Dir hatte ich jetzt nichts erwartet. Ich hatte nicht angenommen, daß Du die Meinung vertreten könntest, daß die Telekom sich vor Gericht die Möglichkeit einer Woche IP-Speicherung erstreitet, weil sie damit Geld verdienen möchte und sich dafür ein technisches Lügengebäude aufbaut.

    OT: Können Lehrerkinder keine Automechaniker werden?
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  13. #38
    Dr. Zyn. Avatar von Novgorod
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    Re: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

    Zitat Zitat von KaPiTN Beitrag anzeigen
    Wieso sollte der Aufwand der Speicherung unnötig sein? Gibt es da einen speziellen Grund oder sind Logdateien deiner Meinung nach grundsätzlich unnötig?
    unnötig natürlich nur für den behaupteten zweck der störungsbekämpfung, dafür braucht man rein technisch gesehen keine ladungsfähige anschrift.. natürlich gibt es unzählige andere gründe für ein interesse an der speicherung dieser persönlichen daten, nur hat keiner davon irgendwas mit dem netzbetrieb zu tun..

    Und was für ein profitabler Markt? Gibt es da einen Wettbewerb? Was für Gewinne erzielen die denn?
    profit kann hier problemloss unterstellt werden, du sagst ja selbst, dass die 70€ die tatsächlichen kosten, ein paar bytes mehr in der log-datei zu speichern, übersteigen können.. und von gewinnabsicht kann ich bei einem profitorientierten unternehmen grundsätzlich ausgehen, ohne das durch irgendwelche internen leaks beweisen zu müssen.. alles spricht dafür, dass die speicherung profitabel ist, sonst würden sie sich ja das "recht" dazu nicht gegen den widerstand der kunden erkämpfen - falls du meinst, dass es kein profitables geschäft ist, musst du es schon begründen, weil die behauptung unplausibel ist..

  14. #39
    ♪♪♫♪♫♫♪ Avatar von KaPiTN
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    Re: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

    Die ladungsfähige Anschrift wird ja nicht geloggt, die kommt ja aus der Relation zum Anschluß.

    Es ist kein profitables Geschäft, nicht, weil es möglicherweise nicht unprofitabel ist, sondern weil es kein Geschäft ist. Es wird nicht für eine Dienstleistung bezahlt, sondern es wird der Aufwand für eine gesetzliche Verpflichtung entschädigt.
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  15. #40
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    Re: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

    @KaPiTN: Die Grenzen zwischen Dienstleistung und Gesetzlicher Verpflichtung verschwimmen etwas - würde man nämlich nicht loggen, wäre der Aufwand nicht vorhanden und es müsste nix bearbeitet werden.
    Für diesen Beitrag bedankt sich TheOnly1
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  16. #41
    Dr. Zyn. Avatar von Novgorod
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    Re: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

    Zitat Zitat von KaPiTN Beitrag anzeigen
    Die ladungsfähige Anschrift wird ja nicht geloggt, die kommt ja aus der Relation zum Anschluß.
    warum sollte diese relation zum technischen betrieb notwendig sein? die ist exakt so lange relevant wie der entsprechende anschluss die IP benutzt..

    Es wird nicht für eine Dienstleistung bezahlt, sondern es wird der Aufwand für eine gesetzliche Verpflichtung entschädigt.
    eine aufwandsentschädigung ist keine bezahlung? klingt für mich wie die definition eines arbeitsverhältnisses .. ein geschäft ist auch dann noch ein geschäft, wenn ein erfüllungszwang vorliegt (was ist es denn sonst? strafe? zwangsarbeit? ) - das ist in zivilrechtlichen verträgen völlig normal und für die sache spielt es keine rolle, ob der erfüllungszwang aufgrund eines vertrags oder aufgrund eines gesetzes besteht.. und es ist allein deshalb schon keine "zwangsarbeit", weil man sich den erfüllungszwang freiwillig auferlegt hat (z.b. durch vertragsabschluss oder eben durch die speicherung von daten) - in jedem fall ist eine gewinnerzielungsabsicht vorhanden (und natürlich tatsächlicher gewinn), was die grundlage für eine geschäftliche handlung darstellt..

  17. #42
    ♪♪♫♪♫♫♪ Avatar von KaPiTN
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    Re: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

    ich weiß nicht, warum die Relation für den technischen Betrieb notwendig sein soll. Woher hast Du das?
    Eine Aufwandsentschädigung wird natürlich gezahlt. So wie man man auch einen Bußgeldbescheid wegen Falschparken bezahlt, ohne damit jetzt eine Geschäftsbeziehung aufzubauen und Kunde der Kommune zu werden.
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  18. #43
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    Re: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

    Zitat Zitat von KaPiTN Beitrag anzeigen
    ich weiß nicht, warum die Relation für den technischen Betrieb notwendig sein soll. Woher hast Du das?
    Von dir, indirekt. Du verteidigst doch das Logging, obwohl du keine Ahnung hast, wofür man das braucht. Und sie ist nur notwendig, solange der Kunde ebenjene IP hat. Danach völlig wumpe.

    So wie man man auch einen Bußgeldbescheid wegen Falschparken bezahlt, ohne damit jetzt eine Geschäftsbeziehung aufzubauen und Kunde der Kommune zu werden.
    Nein, aber eine Erfüllungsverpflichtung hat zum Beispiel auch dein Strom- und Telefonanbieter. Der kann nicht einfach sagen "Nö, mit dir nicht", sondern muss dich anschließen. Trotzdem kommt dabei ein Vertrag zustande und du bist verpflichtet, die Leistung des Anbieters zu bezahlen. Und trotzdem Anschlussverpflichtung arbeiten die Anbieter damit gewinnorientiert.
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  19. #44
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    Re: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

    Nein. nicht von mir, nicht mal indirekt und nicht einmal, wenn ich das Loggin verteidigen würde.
    Ich gehe stark davon aus, daß die Adresse für die Fehlerbehebung nicht notwendig ist, wohl man sie natürlich aus anderen Gründen haben muß.

    Nur, weil es Fälle geben mag, wo es Verpflichtungen für Verträge gibt, ergibt sich ja nicht aus jeder Verpflichtung ein Vertrag.
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  20. #45
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    Re: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

    Zitat Zitat von KaPiTN Beitrag anzeigen
    Ich gehe stark davon aus, daß die Adresse für die Fehlerbehebung nicht notwendig ist, wohl man sie natürlich aus anderen Gründen haben muß.
    Aha, und welche wären das?

    Nur, weil es Fälle geben mag, wo es Verpflichtungen für Verträge gibt, ergibt sich ja nicht aus jeder Verpflichtung ein Vertrag.
    Richtig.
    Die Herausgabe von Strom ist für Stromanbieter verpflichtend. Sofern sie welchen haben. Dafür dürfen sie auch Geld verlangen.
    Die Herausgabe von Nutzerdaten zu IPs ist für ISPs verpflichtend. Sofern sie welche haben. Dafür dürfen sie auch Geld verlangen.

    Ich seh schon, völlig verschiedene Dinge. Gottseidank haben wir dich!
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  21. #46
    Dr. Zyn. Avatar von Novgorod
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    Re: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

    Zitat Zitat von KaPiTN Beitrag anzeigen
    ich weiß nicht, warum die Relation für den technischen Betrieb notwendig sein soll. Woher hast Du das?
    das frage ich dich.. ich argumentiere ja gerade das gegenteil.. für den technischen betrieb muss man keine zuordnung zwischen IP und anschrift über die eigentliche nutzungszeit hinaus aufbewahren und bislang kam dazu kein (technisches!) gegenargument..

    Eine Aufwandsentschädigung wird natürlich gezahlt. So wie man man auch einen Bußgeldbescheid wegen Falschparken bezahlt, ohne damit jetzt eine Geschäftsbeziehung aufzubauen und Kunde der Kommune zu werden.
    ein bußgeld ist keine aufwandsentschädigung, sonst wäre dessen höhe ja nach dem aufwand bemessen .. man könnte auch argumentieren (achtung, dünnes eis), dass verkehrsbehörden grundsätzlich nicht gewinnorientiert arbeiten und bußgelder gesetzesverstöße (und damit einnahmen) minimieren und nicht maximieren sollen.. dagegen ist das sammeln und speichern von daten durch konzerne grundsätzlich profitorientiert (so wie man bei jeder handlung von konzernen von einer gewinnabsicht ausgehen kann, außer es liegen irgendwelche besonderen umstände vor) - das ziel der telekom ist ja nicht, so wenig wie möglich kostenpflichtige datenabfragen abzuarbeiten (dann würden sie nämlich nicht speichern ).. es liegen die merkmale einer geschäftlichen handlung vor (gewinnerzielungsabsicht, tatsächlicher gewinn, freiwilliges angebot), warum ist es dann keine geschäftliche handlung? wenn es wie ein fisch aussieht und nach fisch riecht...?

  22. #47
    ♪♪♫♪♫♫♪ Avatar von KaPiTN
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    Re: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

    Es liegt ja wohl auf der Hand, daß an die Meldeadressen der Kunden speichern muß, um ihnen Post, z.B.Mahnungen, zusenden zu können.

    Ebenso auf der Hand liegt der Unterschied zu den Stromanbietern. Die müssen, wie Du sagst, jedem einen Vertrag anbieten.
    Der Provider bietet aber nicht nur keine Verträge an, er muß die IPs auch nicht an jeden rausgeben.
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  23. #48
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    Re: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

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  24. #49
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    Re: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

    Zitat Zitat von KaPiTN Beitrag anzeigen
    Es liegt ja wohl auf der Hand, daß an die Meldeadressen der Kunden speichern muß, um ihnen Post, z.B.Mahnungen, zusenden zu können.
    bitte nicht schon wieder absichtlich dumm stellen.. IPs sind keine rechnungsdaten, sie müssen nicht zusammen mit der adresse (oder zu dieser zuordenbar) gespeichert werden..

    Ebenso auf der Hand liegt der Unterschied zu den Stromanbietern. Die müssen, wie Du sagst, jedem einen Vertrag anbieten.
    Der Provider bietet aber nicht nur keine Verträge an, er muß die IPs auch nicht an jeden rausgeben.
    stromanbieter müssen nicht jedem einen vertrag anbieten, sondern nur denen, die berechtigt sind.. und für eine geschäftstransaktion braucht man nicht in jedem fall einen physischen vertrag - den döner gibts (gegen bares) einfach so auf die hand..

  25. #50
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    Re: P2P-Verfahren: keine konkrete Täterbenennung erfüllt Zielvorgabe nicht

    Sry. Ihr ward wieder bei der IP. Ich war da noch am Faden von ladungsfähiger Anschrift und Relation. Das war keine Absicht.
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