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Thema: Aufsichtspflicht und Haftpflicht bei Sachbeschädigung durch Kinder

  1. #1
    A.C.I.D

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    Avatar von Seedy
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    Aufsichtspflicht und Haftpflicht bei Sachbeschädigung durch Kinder

    Aloha,
    bin vermutlich zu doof zum googlen, aber eventuell weiß das jemand hier:

    Folgender Fall:

    Großvater passt auf das Kind auf (unter 14).
    Opa geht in den Laden und lässt das Kind draußen warten.
    Kind wirft Steine gegen Autos.


    Wie reguliert sich das ganze versicherungstechnisch?
    Welche Haftpflicht ist zuständig? Die von Opa, oder die der Eltern?
    Zahlt Haftpflicht überhaupt? (Fremde Aufsicht / Vorsatz)
    Sind Eltern/Aufsicht (oder deren Versicherung) überhaupt in der Haftung?

    Bin vor ein paar Tagen Zeuge davon gewesen und ist daher eine reines Interesse.
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  2. #2
    Hat sich hochgeschlafen

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    Avatar von Chegwidden
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    Re: Aufsichtspflicht und Haftpflicht bei Sachbeschädigung durch Kinder

    Unter 14 muss rein rechtlich wohl nix gezahlt werden.
    Und wenn netterweise gezahlt werden soll, dann die Familienhaftpflicht der Eltern des schlecht erzogenen Kindes.

    (So sagte es uns unser Versicherungsvertreter als wir für Tochter und Enkel eine Familienhaftsplicht spendierten )
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  3. #3
    A.C.I.D

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    Avatar von Seedy
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    Re: Aufsichtspflicht und Haftpflicht bei Sachbeschädigung durch Kinder

    @Chegwidden:
    So echt jetzt?
    Also kann der verzogene Bengel einfach Steine gegen Autos werfen und die Besitzer bleiben auf dem Schaden sitzen?
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  4. #4
    ♪♪♫♪♫♫♪ Avatar von KaPiTN
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    Re: Aufsichtspflicht und Haftpflicht bei Sachbeschädigung durch Kinder

    Die Deliktunfähigkeit liegt normalerweise bei 7, im Verkehr sogar bei 10 Jahren.
    Wenn die Eltern nicht die Aufsichtspflicht verletzt haben, bleibt der Geschädigte auf seinem Schaden sitzen. Denn die Haftpflicht muß nicht zahlen, weil die Eltern keinen Schaden verursacht haben, daß Kind nicht haftbar ist.

    Unter 14 bleibt das Kind zwar straffrei, bei einem Vergehen, aber die Eltern sind haftbar. Bei Unfällen zahlt dann die Versicherung. Es sei denn, es war Vorsatz und die Versicherung kann das nachweisen.
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  5. #5

    Re: Aufsichtspflicht und Haftpflicht bei Sachbeschädigung durch Kinder

    Wenn der Großvater seine Aufsichtspflicht (welche die Eltern kurzzeitig an ihn abgetreten haben) nicht vorsätzlich vernachlässigt hat (schlafen gegangen, Haus verlassen zum Einkaufen gehen, ...) bleibt der Fahrzeugbesitzer tatsächlich auf dem Schaden sitzen. Der weit bekannte Spruch "Eltern haften für Ihre Kinder" hat in der realen Welt keine Bedeutung.

  6. #6
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    Re: Aufsichtspflicht und Haftpflicht bei Sachbeschädigung durch Kinder

    Zitat Zitat von The_Emperor Beitrag anzeigen
    Wenn der Großvater seine Aufsichtspflicht (welche die Eltern kurzzeitig an ihn abgetreten haben) nicht vorsätzlich vernachlässigt hat (schlafen gegangen, Haus verlassen zum Einkaufen gehen, ...)
    Das sehe ich hier allerdings durchaus gegeben, wenn der Opa in den Laden geht und das (schlecht erzogene, da vertrete ich ganz Chegs Meinung) Kind alleine draußen lässt.
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  7. #7
    A.C.I.D

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    Re: Aufsichtspflicht und Haftpflicht bei Sachbeschädigung durch Kinder

    Nachtrag:

    1. Hab ich heute mein Anhörungsbehörden zu dem Fall bekommen.

    2. Ich hab nen bisl. zum Thema Eltern haften für ihre Kinder nachgeschaut.
    Was ihr hier schreibt stimmt so schon. Eltern haften nur bedingt für ihre Kinder.
    Das ist abhängig und Alter und Situationen.

    Eine Antwort darauf was "angemessene" Aufsicht ist, hab ich aber nicht gefunden, bzw. auch nicht ob der Opa jetzt irgendwie in der Verantwortung steht.
    Also alles ist noch nicht klar, bzw. hat mich der Thread hier mehr verwirrt als vorher.
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  8. #8

    Re: Aufsichtspflicht und Haftpflicht bei Sachbeschädigung durch Kinder

    Wie alt ist das Kind? Hat das Kind schon früher Mist gebaut? Wusste der Opa ggf. davon?

  9. #9
    A.C.I.D

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    Re: Aufsichtspflicht und Haftpflicht bei Sachbeschädigung durch Kinder

    @Schrenk:
    Keine Ahnung, ging mir bis zur Hüfte.
    Keine Ahnung.
    Nein.
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  10. #10

    Re: Aufsichtspflicht und Haftpflicht bei Sachbeschädigung durch Kinder

    @Seedy:

    Rein geraten müsste das Kind so alt sein dass der Opa nicht davon ausgehen kann dass es Steine wirft wenn er mal kurz einkaufen geht. Daher haftet er vermutlich nicht. Aber ohne genauere Angaben kann man das nur raten. Besonderes wenn das Kind noch nie negativ aufgefallen ist... ob das Kind dafür haftbar gemacht werden kann? Wohl eher nicht, da es vermutlich noch zu jung ist.

  11. #11
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    Re: Aufsichtspflicht und Haftpflicht bei Sachbeschädigung durch Kinder

    Die andere Frage:
    Zahlungsaufforderung und bei nicht Einhalten einen Titel erwirken?
    Titel sind 35 Jahre gültig und werden verzinst.

    Wäre ne ziemliche Assiaktion, aber wäre das theoretisch möglich?
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  12. #12
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    Re: Aufsichtspflicht und Haftpflicht bei Sachbeschädigung durch Kinder

    Ja. Wenn das Kind haftbar ist, dann zahlt es, sobald es Geld hat. Wenn es 7 oder älter ist. Bis 7 ist es nicht deliktfähig, bis 18 dann eingeschränkt. Dann muß die Reife und Einsichtsfähigkeit geprüft werden.
    Da gab es den Fall eines 9-jährigen, der einen Brand gelegt hat. Da hat das Gericht gesagt, daß sich das Kind seiner Handlung bewußt sein mußte.
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  13. #13
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    Re: Aufsichtspflicht und Haftpflicht bei Sachbeschädigung durch Kinder

    @KaPiTN:
    Mich stört da halt noch diese vermeintliche Lücke.
    Kann an mir legen, oder dem Gesetz - bin da noch nicht einig.

    Wenn das Kind diliktfähig ist, haftet es.
    Wenn das Kind nicht diliktfähig ist, haften die Eltern.

    Heißt:
    Man kann entweder eine Schadensersatzforderung an die Eltern, oder das Kind stellen.
    Man kommt also an sein Geld in jedem Fall (wenn auch mit zich Jahren Verspätung?

    Wenn dem nicht so wäre, wäre da eine ((un-)beabsichtigte Lücke im Gesetz)

    Ist das der Fall?
    Findet man immer jemanden der Haftet, oder eben nicht?
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  14. #14

    Re: Aufsichtspflicht und Haftpflicht bei Sachbeschädigung durch Kinder

    Wenn das Kind nicht deliktfähig ist, oder dem Kind aufgrund seiner geistigen Reife nicht klar sein konnte, dass es Mist baut haftet das Kind nicht. Wenn die Eltern die Aufsichtspflicht nicht verletzt haben (Ein 9-jähriger darf auch mal alleine außen spielen) haften nicht die Eltern.

    Haften weder Kind noch Eltern bleibt der Geschädigte auf seinen Kosten sitzen. Man findet nicht immer jemanden der haftet.

    Beispiel 1:

    Ein 9 jähriges Kind fährt mit seinem Tretroller auf dem Gehweg. Das Kind kippt um und verkratzt ein parkendes Auto. Eltern haben Aufsichtspflicht nicht verletzt. (ein Kind darf auch mal alleine raus in dem Alter). Kind haftet auch nicht weil:

    §828 BGB: "Wer das siebente aber nicht das zehnte Lebensjahr vollendet hat, ist für den Schaden den er bei einem Unfall mit einem Kraftfahrzeug, einer Schienenbahn oder einer Schwebebahn einem anderen zufügt, nicht verantwortlich. Dies gilt nicht, wenn er die Verletzung vorsätzlich herbeigeführt hat"

    Fazit: Daher hat der Autobesitzer Pech gehabt.

    Beispiel 2:

    Ein 11-jähriger schmeißt Steine von der Autobahnbrücke. Er ist geistig normal entwickelt und geht auf eine Realschule.

    Das Kind ist bedingt deliktfähig, konnte die Folgen seiner Handlung abschätzen. Die Eltern haben die Aufsichtspflicht nicht verletzt. Das Kind haftet und der Titel kann 30 Jahre vollstreckt werden.


    Beispiel 3:

    Selber Fall wie Beispiel 2, nur ist das Kind auf einer Förderschule, geistig zurückgeblieben. Das Kind ist nur bedingt Deliktfähig, konnte die Folgen seiner Handlung nicht abschätzen. Es sagt aus, dass es das mal im Fernsehen gesehen hat und "lustig" fand. Das Kind haftet wahrscheinlich nicht, aber eventuell haften die Eltern. Darf man ein so eingeschränktes Kind alleine in der Nähe einer Autobahn spielen lassen?

    Beispiel 4:

    Ein 11-Jähriger spielt auf einer Wiese neben seiner Schule Fußball und ein Ball prallt am Pfosten ab, fliegt total unglücklich auf die Straße und beschädigt die Windschutzscheibe eines Autos. Das Kind ist bedingt Deliktfähig, konnte nicht absehen, dass durch seinen Schuss ein Schaden entstehen wird. Daher haftet das Kind nicht. Die Eltern haften auch nicht, da Aufsichtspflicht nicht verletzt. Der Autobesitzer hat Pech gehabt.


    Fazit: Natürlich sind das immer Einzelfallentscheidungen und vielleicht würde ein Jurist hier anders entscheiden wie ich als Hobbyjurist auch wenn ich mal die ein oder andere Rechtsvorlesung in der Uni hatte. Es gibt Fälle in denen keiner haftet. Da heißt es dann einfach "Pech gehabt". Wichtig ist immer zu schauen wer haftet. Es gibt 3 Personengruppen die haften können:

    - Kinder
    - Eltern
    - andere Aufsichtspersonen (z.B. Erzieher im Kindergarten, Opas, etc...)

    Kinder haften:
    - Niemals wenn sie unter 7 sind
    - Niemals im Straßenverkehr unter 11
    - wenn sie die folgen ihrer Tat absehen konnten von 7-17 (je älter, desto wahrscheinlicher dass sie haften -> Einzelfallentscheidung

    Eltern haften:
    - NUR wenn sie die Aufsichtspflicht verletzt haben

    Aufsichtspersonen haften:
    - NUR wenn sie die Aufsichtspflicht verletzt haben
    Für diesen Beitrag bedanken sich Jan_de_Marten, Seedy

  15. #15
    Mitglied Avatar von Amixor33
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    Re: Aufsichtspflicht und Haftpflicht bei Sachbeschädigung durch Kinder

    @Seedy:
    Welche Gesetze hast du dafür jetzt genommen?
    ... dann fangen wir halt nochmal von vorne an ...

  16. #16
    A.C.I.D

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    Re: Aufsichtspflicht und Haftpflicht bei Sachbeschädigung durch Kinder

    @Amixor33:
    ? hä?
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  17. #17
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    Avatar von drfuture
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    Re: Aufsichtspflicht und Haftpflicht bei Sachbeschädigung durch Kinder

    Dann zahlt die eigene Haftpflicht wenn sie eine Schadensausfalldeckung hat, worauf man auch, da die Haftpflichtversicherung freiwillig ist, immer achten sollte. Nur bei einem Auto könnte es blöd werden, da bin ich mir nicht sicher.

    Blöd ist so eine Lücke ja...
    |_|D *`~{ Ich kenne deine Zukunft }~´* |_|D

  18. #18
    A.C.I.D

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    Re: Aufsichtspflicht und Haftpflicht bei Sachbeschädigung durch Kinder

    Zitat Zitat von drfuture Beitrag anzeigen
    Blöd ist so eine Lücke ja...
    Das ist der Grund warum ich so hart nachgebohrt habe.
    Ich finde eine solche Lücke im deutschen Gesetz halt ein wenig seltsam.

    Wenn man das Problem auf das wesentliche Reduziert:
    Es gibt einfach niemand der Haftbar ist, auch wenn der Schaden beglichen werden müsste.
    Elitär, bourgeois und amoralisch

  19. #19
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    Re: Aufsichtspflicht und Haftpflicht bei Sachbeschädigung durch Kinder

    Zitat Zitat von Seedy Beitrag anzeigen
    Wenn man das Problem auf das wesentliche Reduziert:
    Es gibt einfach niemand der Haftbar ist, auch wenn der Schaden beglichen werden müsste.
    Wir waren mal in einer fast ähnlichen Lage. Glücklicherweise ist da nichts passiert.

    Unser Sohnemann (4 Jahre alt) ist vom Kindergarten zu uns nach Hause geradelt, meine Frau unmittelbar dahinter. In einer Kurve eierte er etwas rum, verlor das Gleichgewicht und streifte das Auto (niegelnagelneuer A6). Der Besitzer kam machte daraufhin natürlich erst mal Terror. Glücklicherweise waren die Gummigriffe am Fahrradlenker noch in Ordnung, so dass kein einziger Kratzer am Auto zurückblieb. Meine Frau hatte dann erst mal Terror gemacht, dass wir unbedingt eine Versicherung gegen solche Sachen brauchen. Dann hab ich mal nachgelesen:

    https://www.juraforum.de/lexikon/auf...pflicht-eltern
    Wenn eine Person gesetzlich gegenüber minderjährigen Kindern zur Aufsicht bzw. Beaufsichtigung verpflichtet ist, so haftet er gemäß § 832 BGB für Schäden, die während der Zeit seiner Aufsicht die Kinder einem Dritten zugefügt haben. Ausnahme hierbei besteht, wenn der Aufsichtspflichtige beweisen kann, dass der entstandene Schaden eingetreten ist, obwohl er seine Aufsichtspflicht nicht vernachlässigt hat.
    D.h. genauer:
    • Fährt meine Frau hinter unserem Kleinen, hat sie ihn immer im Blickfeld: Aufsichtspflicht wird nicht verletzt, Schaden bleibt beim Autobesitzer.
    • Fährt meine Frau vor unserem Kleinen, hat sie ihn nicht im Blickfeld. In dem Fall wären wir haftbar.


    https://www.verivox.de/themen/aufsic...chtverletzung/
    Eine Privathaftpflichtversicherung kommt für Schäden auf, die der Versicherte einer anderen Person zugefügt hat. Sie ist somit dafür geeignet, Eltern vor Schadenersatzforderungen zu schützen, die sich aus der Verletzung ihrer Aufsichtspflicht nach Paragraph 832 ergeben.…Die Privathaftpflichtversicherung leistet für Schäden jedoch normalerweise nur, wenn der Versicherungsnehmer zum Schadenersatz verpflichtet ist. Kinder bis zum vollendeten siebten (im Straßenverkehr sogar zehnten) Lebensjahr sind aber per Gesetz nicht deliktfähig. Eine private Haftpflichtversicherung kommt bei Kindern in diesem Alter also nur auf, wenn die Eltern ihre Aufsichtspflicht verletzt haben und für den Schaden des Kindes aufkommen müssen.
    Heißt also auch wieder:
    Die Versicherung würde nur zahlen, wenn wir offensichtlich die Aufsichtspflicht verletzt hätten. Und in dem Fall kann die Versicherung könnte uns dann die Versicherung wieder in Regess nehmen, d.h. die Kohle von uns zurückfordern. (https://www.verti.de/blog/zahlt-priv...ei-vorsatz.jsp)
    Für diesen Beitrag bedankt sich Seedy

  20. #20
    Mitglied Avatar von Amixor33
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    Re: Aufsichtspflicht und Haftpflicht bei Sachbeschädigung durch Kinder

    Zitat Zitat von Seedy Beitrag anzeigen
    @Amixor33:
    ? hä?
    Ja welche Paragraphen du heran gezogen hast und demnach du eine Lücke im Gesetz siehst.
    ... dann fangen wir halt nochmal von vorne an ...

  21. #21
    A.C.I.D

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    Re: Aufsichtspflicht und Haftpflicht bei Sachbeschädigung durch Kinder

    @Amixor33:
    Aso,
    Es geht um die Diskrepanz zwischen Haftung und Aufsicht.

    Eltern haften nur wenn die Aufsicht vernachlässigt wurde.
    Kinder haften nur wenn sie ein bestimmtes Alter haben.

    Dadurch klafft eine Lücke in der Eltern zwar nicht mehr 24/7 Aufsichtspflichtig sind, kinder aber noch nicht haftbar.

    BGB §832
    +
    BGB §828
    +
    BGB §1626
    +
    Referenzurteile

    Ergibt:
    Eltern haften nicht wenn die Kinder angemessen beaufsichtigt wurden.
    Kinder haften nur wenn sie älter als 11 (bzw. älter als 7 ohne Vorsatz).
    Aufsicht muss nicht allumfassend erfolgen, sondern nur angemessen sein.
    Bei 5-7 Jährigen reicht idr. auch ein Kontrollblick in Intervallen.
    Für diesen Beitrag bedankt sich musv
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