[Politik und Gesellschaft] USA: Mindestens 17 Tote nach Schüssen an Highschool

Mindestens 17 Menschen sind tot, mehrere Verletzte wurden in Krankenhäuser gebracht. Ein Angreifer hat an der Marjory Stoneman Douglas High School in Florida auf Schüler und Erwachsene geschossen. Einige Verletzte befinden sich in einem kritischen Zustand.

Der Täter soll ein 19-Jähriger Ex-Schüler sein, der mit einem AR-15 Gewehr und mehreren Magazinen ausgerüstet gewesen sein soll. Er wurde anscheinend zuvor der Schule verwiesen und war wohl ein Sicherheitsrisiko für seine Mitschüler. Der Verdächtige wurde in einer nahegelegenen Stadt gefunden und ließ sich widerstandslos festnehmen.

"My prayers and condolences to the families of the victims of the terrible Florida shooting", twitterte US-Präsident Donald Trump. Kein Kind oder Lehrer soll sich an amerikanischen Schulen unsicher fühlen, so Trump weiter. In den USA kommt es immer wieder zu Schießereien mit mehreren Toten.

Quelle: Zeit

 

[Seedy]

man muss fähigkeiten aber auch nicht lehren dürfen, die bestimmungsgemäß menschen verletzen oder umbringen können - stichwort bombenbauanleitung.. es ist nach wie vor alles eine frage der abwägung..

Denkfehler:
Die Anleitung ist ein Objekt, dass man verbieten kann.
Das lernen selber und die Fähigkeit eine Bombe zu bauen sind nicht verboten

 

[Metal_Warrior]

ich glaube du verwechselst "amoklauf" mit "gewöhnlichem" gezielten [rache-]mord

Und ich glaube, du liest meine Postings nicht, denn ich weiß ganz genau, was Amok ist und warum School Shootings eben nicht dazu gehören. Amok ist das, was man im Nordischen als Berserker kennt, Blutrausch, ein völliger Kontrollverlust im Kampfgeschehen. Ein School Shooting ist eine geplante Tat, was Amok per Definition ausschließt. Die Wahllosigkeit der Ziele, die du hier propagierst, ist falsch, weil die Ziele Schüler und Lehrer waren, nicht wahllos auf der Straße rumlaufende Passanten. Nur weil die Zielgruppe groß ist, bedeutet das nicht, dass sie nicht klar eingegrenzt und definiert ist. Deshalb hasse ich dieses ständige Gebrabbel vom Amoklauf, denn keiner davon war in den letzten Jahren einer. Der Täter hat sich daheim die Waffe geschnappt, ist zur Schule gefahren, ohne auch nur einen Schuss abzugeben, hat sie betreten, ohne auf dem Weg dorthin einen Schuss abzugeben und erst im Gebäude das Feuer eröffnet. Das ist kein Amok. Das ist Rache.

ich dachte, sie wollen die politik beeinflussen, ohne den demokratischen weg zu gehen

Das ist das Hauptziel, ja. Das Etappenziel (und das Mittel zum Erreichen des Hauptziels) ist Verbreitung von Angst. Das geht besser, wenn man Alltägliches gefährlich werden lässt, als Seltenes häufiger passieren zu lassen.

die überwältigende mehrheit der waffen im amiland wird zudem bestimmungsgemäß genutzt, nämlich in bereitschaft zur selbstverteidigung oder nothilfe (inkl. training) - siehst du das etwa anders!?

Ja, sehe ich anders, anhand der Amis, die ich kenne. Die wenigsten davon trainieren mit ihren Waffen, die sie besitzen (falls sie überhaupt welche haben), und natürlich ist bei den meisten der Selbstverteidigungsgedanke im Kopf, aber sie sind sich auch durchaus bewusst, dass dafür eine Pistole ausreicht (und auch sinnvoller ist) als ein Sturmgewehr. Fast alle Shootings werden aber mit Sturmgewehren durchgeführt, was diese Waffengattung durchaus in einem zweifelhaften Licht erscheinen lässt. Und übrigens: Da stimmen mir meine Bekannten auch ausnahmslos zu.

Wir müssen hier auch etwas unterscheiden zwischen den Szenarien, gegen welche die Amis sich da schützen wollen. Die Nutjobs mit den Sturmgewehren wollen sich gegen ein diktatorisches Regime schützen (und sind genau die, die das auch wählen würden), die Pistoleros gegen Einbrecher, Überfälle etc. Gegen Letzteres sag ich nix, ist Teil deren Kultur und geht zwar auch oft genug schief, aber hey, sind nur Amis. Gegen erstere sag ich nur: Klar, ihr kommt gegen das Militär an. Logisch. So nen Stryker macht sich echt ins Hemd, wenn ne AR-15 auf ihn ballert - der scheißt dann Blei, in Form von .50ern.

keine ahnung, offenbar zieht der gesetzgeber irgendwo eine verhältnismäßigkeitsgrenze, sogar im amiland ..

Diese Verhältnismäßigkeitsgrenze ist nur in den Augen derer, die da grade aufschreien, etwas zu gering.

diese definition zur abgrenzung ist etwas problematisch, weil dadurch zum einen legitime interessen übergangen werden

Nein, weil ich legitime Nutzung nicht ausschließe und das auch nie getan habe. Ich sagte nur, wegen mir darf jeder Privatmann eine Verteidigungswaffe besitzen, ich hätte damit kein Problem. Nur eine Waffe, die sich zum Angriff eignet (aka Schusswaffe) möchte ich nicht in Händen von Heinz Müller wissen. Wenn Karl Meier, der Jäger, Wildschweine jagen will, und dafür ne Dragunov braucht, dann hab ich damit erstmal kein Problem, sofern der nicht durch Psychosen oder Mitgliedschaft in einer zwielichtigen politischen Vereinigung aufgefallen ist (Stichwort: Backgroundchecks).

und zum anderen ist es nicht effektiv zur missbrauchsbekämpfung, weil trotzdem problemlos mittel zum "angriff auf fliehende menschen" selbstgebaut werden können

Ernsthaft jetzt? Du meinst, weil ich ne Steinschleuder selbst bauen kann, brauchen wir Schusswaffen nicht regulieren? Möchtest du mir das damit sagen?

Ich kann Sprengstoff herstellen, das hab ich gelernt. Giftgas übrigens auch. Warum sollte also jemand hier was regulieren? Warum soll ich denn bitte nicht Giftgasgranaten kaufen dürfen?

Genau dein Argument. Genauso hirnlos.

 

[Novgorod]

Denkfehler:
Die Anleitung ist ein Objekt, dass man verbieten kann.
Das lernen selber und die Fähigkeit eine Bombe zu bauen sind nicht verboten

lesefehler: ich habe "lehren" gesagt, nicht "lernen"

Ein School Shooting ist eine geplante Tat, was Amok per Definition ausschließt. Die Wahllosigkeit der Ziele, die du hier propagierst, ist falsch, weil die Ziele Schüler und Lehrer waren, nicht wahllos auf der Straße rumlaufende Passanten. Nur weil die Zielgruppe groß ist, bedeutet das nicht, dass sie nicht klar eingegrenzt und definiert ist.

um die wortdefinition geht es mir nicht, sondern um die (nicht vorhandene) "abgrenzung" zum terrorismus.. terroranschläge sind nach der definition dann natürlich auch keine amokläufe, sondern "shootings", "bombings" oder "drivings".. der terrorist fängt auch nicht an wild um sich zu schießen, er sucht sich gezielt eine location aus, beschafft sich ein passendes tatwerkzeug und bringt auch in der regel auf dem weg dorthin niemanden um.. warum sollte die gruppe "schüler und mitarbeiter einer bestimmten schule in XY" in irgendeiner weise spezifischer sein als die gruppe "besucher des weihnachtsmarkts in XY" oder "besucher der schwulendisko in XY"? in allen fällen geht es nicht um individuen, sondern um personengruppen spezifischer klassen (nicht im sinne von schulklassen , sondern eigenschaften/mekmalen)..

Das Etappenziel (und das Mittel zum Erreichen des Hauptziels) ist Verbreitung von Angst. Das geht besser, wenn man Alltägliches gefährlich werden lässt, als Seltenes häufiger passieren zu lassen.

darüber kann man mit al qaida & co. streiten, aber wenn dem so ist, haben auch die schul-"amokläufer" dieses ziel erreicht, nämlich angst vor etwas so alltäglichem wie dem schulbesuch verbreiten..

Die wenigsten davon trainieren mit ihren Waffen, die sie besitzen (falls sie überhaupt welche haben), und natürlich ist bei den meisten der Selbstverteidigungsgedanke im Kopf, aber sie sind sich auch durchaus bewusst, dass dafür eine Pistole ausreicht (und auch sinnvoller ist) als ein Sturmgewehr. Fast alle Shootings werden aber mit Sturmgewehren durchgeführt, was diese Waffengattung durchaus in einem zweifelhaften Licht erscheinen lässt. Und übrigens: Da stimmen mir meine Bekannten auch ausnahmslos zu.

nanu, warum liegt denn hier stroh? .. ich habe nicht gesagt, dass regelmäßiges training eine notwendige bedingung für den selbstverteidigungszweck ist (auch wenn es natürlich nützlich ist).. ebenfalls ging es dabei nicht um sturmgewehre - machen diese die mehrzahl der waffen im privatbesitz aus? gibt es mit ihnen die meisten unfälle mit kindern? wohl kaum.. ein verbot von AR-15 & co. ist eine ganz andere diskussion und zudem eine unehrliche, weil niemand erwartet, dass dadurch die "shootings" signifikant zurückgehen.. damit wollen die lobbygruppen in erster linie ihren fuß in die tür bekommen, gerade wenn nur mit tragödien argumentiert wird, und deswegen werden die rednecks ihnen auch niemals vertrauen, dass "niemand an ihre waffen will"..

Klar, ihr kommt gegen das Militär an. Logisch. So nen Stryker macht sich echt ins Hemd, wenn ne AR-15 auf ihn ballert - der scheißt dann Blei, in Form von .50ern.

na schau - du weißt also anscheinend doch, warum zivilisten keine panzer haben dürfen.. die regierung ist ja nicht völlig doof ..

Ich sagte nur, wegen mir darf jeder Privatmann eine Verteidigungswaffe besitzen, ich hätte damit kein Problem. Nur eine Waffe, die sich zum Angriff eignet (aka Schusswaffe) möchte ich nicht in Händen von Heinz Müller wissen.

eine verteidigungswaffe hilft aber nunmal wenig, wenn der angreifer eine angriffswaffe benutzt (steckt ja irgendwo auch im namen, wie der terror ).. von überfällen mit einem schwert habe ich noch nie gehört, zumindest seit den kreuzzügen..

Ernsthaft jetzt? Du meinst, weil ich ne Steinschleuder selbst bauen kann, brauchen wir Schusswaffen nicht regulieren? Möchtest du mir das damit sagen?

nein, es ging um deine unterscheidung zwischen angriffswaffen und verteidigungswaffen bzw. die nutzung von angriffswaffen zur verteidigung.. die unterscheidung halte ich aus bereits genannten gründen für unsinnig, gegen eine sinnvolle regulierung habe ich überhaupt nichts (habe ich bereits gesagt), z.b. mindestalter, vorstrafen-check, sichere verwahrung etc.. warum das nicht für schwerter gelten soll, nur weil man mehr training braucht um es einer fliehenden person in den rücken zu schleudern, lässt sich eben schlecht nachvollziehen.. übrigens sind polizisten keine soldaten, dürfen also niemanden angreifen - weswegen sollten sie angriffswaffen benutzen dürfen?

 

[poesie noire]

na schau - du weißt also anscheinend doch, warum zivilisten keine panzer haben dürfen.. die regierung ist ja nicht völlig doof ..

*hust*

https://www.dailydot.com/unclick/operational-tank-for-sale-armslist/

http://www.guns.com/2015/08/25/want-to-buy-a-tank/

 

[Seedy]

lesefehler: ich habe "lehren" gesagt, nicht "lernen"

Immer noch Denkfehler:
Man darf auch Bombenbau lehren, darfst dafür nur keine Anleitung benutzen.
(wobei ich nicht mal sicher bin, dass Anleitungen wirklich verboten sind )

 

[Metal_Warrior]

lesefehler: ich habe "lehren" gesagt, nicht "lernen"

Klar darf man das - auch mit Anleitungen. Was glaubst du, was im Studium Reaktortechnik/Nuklearphysik gemacht wird. Niemand will, dass ein neu designtes KKW sich mit einem Schlag einbildet, Hiroshima wiederholen zu wollen...
Also Chemiker lernt man übrigens auch, wie man Giftgas und Bomben herstellt - warum? Weil es doof ist, wenn man das unwissentlich im Labor macht und sich nix dabei denkt, bis die Glasscheiben am anderen Ende der Straße liegen und die Kollegen mit der Pinzette aufgesammelt werden müssen. Gibt schlechte Presse, und ein unschönes Arbeitsklima...

terroranschläge sind nach der definition dann natürlich auch keine amokläufe, sondern "shootings", "bombings" oder "drivings"..

Klar sind sie das.

warum sollte die gruppe "schüler und mitarbeiter einer bestimmten schule in XY" in irgendeiner weise spezifischer sein als die gruppe "besucher des weihnachtsmarkts in XY"

Kann ich dir sagen: Dem Terroristen ist es egal, wer draufgeht, ihm geht es darum, eine Location zu treffen und die Leute darin, egal wer das nun ist.
Ein School Shooter betritt in allen mir bekannten Fällen nicht eine X-beliebige Schule, was nach deiner Definition der Fall sein müsste, sondern SEINE Schule, die gefüllt ist mit Leuten, die er kennt, gegen die er einen Groll hat, an denen er sich rächen will.

Dass der School Shooter Schulen als unsicherer darstellt und Menschen Angst vor dem Besuch der Schule macht, ist nicht seine Intention, auch wenn es eine Auswirkung ist. Du musst hier mal ein bisschen unterscheiden, was Intention und was Auswirkung ist. Terroristen gehen planmäßig vor, nach einem strategischen Konzept, es sind schließlich keine Einzeltäter, wie du das gern missverstehst, sondern zu Gruppen und Strömungen organisierte Elemente (Al Quaeda, IRA, ETA, IS, ...). School Shooter sind Einzeltäter, die haben keine National School Shooters Association, oder eine Pupils Liberation Front. Denen geht es rein um egoistische Ziele, nicht um ein Weiterkommen ihrer Gruppierung.

Mal ehrlich: Wie kommt man eigentlich drauf, einen Terroristen mit einem School Shooter gleichzusetzen?

machen diese die mehrzahl der waffen im privatbesitz aus?

Weiß ich nicht, ist auch irrelevant. Sie machen die überwiegende Mehrzahl an missbrauchten Waffen (sic!) aus. Und doch, genau das erwartet man sich, dass die Shootings zurückgehen, oder zumindest nicht jedesmal so sau viele Menschenleben fordern. Nochmal: Mit einem Sturmgewehr, das die AR-15 darstellt, ist es leichter, 20 Leute über den Haufen zu schießen, als es mit einer Glock der Fall ist - höhere Kadenz, größeres Magazin, genauere Zielführung, höhere kinetische Energie des Projektils.

eine verteidigungswaffe hilft aber nunmal wenig, wenn der angreifer eine angriffswaffe benutzt

Weniger, ja. Nicht nichts. Wie gesagt, Close Quarter ist ein Schütze stark im Nachteil, das erzählt dir auch jeder, der Schusstraining hatte. Und die Frage ist vor Allem: Wovor denn bitte schützen? Überfall im Park? Ist Nahkampf, ist der Pistolero am Arsch, wenn sein Gegner mit dem Messer umgehen kann. Einbrecher im Haus. Nahkampf. Vergewaltigungsversuch im Wald - darfst jetzt selber vervollständigen.

Dass damit immer ein erhöhtes Risiko für die eigene Gesundheit einhergeht, sehe ich nicht als Nachteil, im Gegenteil: Es erhöht die Hemmschwelle, die Waffe einzusetzen, und nicht wegzulaufen. Die Waffe ziehen bedeutet, sich dem Kampf stellen und das Risiko in Kauf zu nehmen. Weglaufen bedeutet höhere persönliche Sicherheit, zumindest wenn man nicht gegen eine Schusswaffe antritt. Die meisten Leute werden Letzteres wählen, selbst wenn sie eine Nahkampfwaffe tragen. Und genau deshalb sehe ich Nahkampfwaffen als Verteidigungswaffen an, wohingegen Schusswaffen aus der Distanz heraus gefahrlos bedienbar und eine Gefahr für andere sind - und daher eine Angriffswaffe darstellen.

die unterscheidung halte ich aus bereits genannten gründen für unsinnig,

Die ist meine. Und was daran unsinnig ist, hast du nicht wirklich erörtert, weil du nie darauf eingegangen bist, gegen was du dich verteidigen willst. Einen Schützen auf weiter Fläche. Ja, da bist du am Arsch, sollst du aber auch sein, denn da sollst du weglaufen/Deckung suchen. Kommt er dann ums Eck, ist der Vorteil auf deiner Seite.

warum das nicht für schwerter gelten soll, nur weil man mehr training braucht um es einer fliehenden person in den rücken zu schleudern

Hollywood lässt grüßen. Schon mal versucht, ca. 1 kg sinnvoll auf jemanden zu werfen, der sich mit ca. 8 Meter pro Sekunde von dir entfernt? Ist als Kugel schon schwer, als Schwert nahezu unmöglich - Allein zum Wurf auszuholen dauert ne Sekunde, und dann weiter als 15 Meter gezielt werfen zu können ist sportlich, denn das Ding fliegt langsam. Außerdem wärst du dann unbewaffnet, und der Gegner hätte ein Schwert... doof... Mit nem Messer hast du schon mehr Glück, allerdings ist die Durchschlagskraft gering, die Rotationsgeschwindigkeit bei rapide zunehmender Distanz kaum sinnvoll so abzuschätzen, dass den Gegner auch tatsächlich die Klinge und nicht das Heft trifft... Ja, ich hab das alles schon ausprobiert, und Messerwerfen ist auch nicht ohne, nichtmal auf 10 Meter entfernte, ruhige Zielscheiben.

Du schwurbelst. Zum Einen, weil du nie die Unterschiede durchdacht hast, nie Situationen analysiert, Zielsetzungen festgelegt und Möglichkeiten tatsächlich realistisch eingeschätzt hast. Und du überliest Aussagen wie "legitimer Grund", die ich explizit für Polizisten und Jäger gegeben sehe. Leg dir mal ne klare Linie zu.

 

[Novgorod]

@poesie noire: ich meinte natürlich mit kanone, sonst macht es doch keinen spaß ..

Man darf auch Bombenbau lehren, darfst dafür nur keine Anleitung benutzen.
(wobei ich nicht mal sicher bin, dass Anleitungen wirklich verboten sind )

und im amiland darf man waffen besitzen .. ich dachte es ging darum, neue legislation einzuführen, um dinge oder praktiken zu verbieten, die bestimmungsgemäß menschen schaden zufügen - also um konsequente rechtsprechung..

Kann ich dir sagen: Dem Terroristen ist es egal, wer draufgeht, ihm geht es darum, eine Location zu treffen und die Leute darin, egal wer das nun ist.

du widersprichst dir doch selber .. warum sucht sich der terrorist genau die location aus, wenn es anderswo ggf. sehr viel einfacher wäre möglichst viele menschen umzubringen? wieso unbedingt besucher einer bestimmten schwulendisko oder redakteure einer bestimmten satirezeitschrift anstatt die nächstbeste menschenansammlung? wieso nicht einfach auf beliebige autos auf dem weg dorthin ballern? der schul-amokläufer attackiert in den seltensten fällen ganz bestimmte lehrer oder schüler, mit denen er persönliche probleme hatte - er schießt wahllos auf beliebige menschen in der schule, ob er sie persönlich kennt oder nicht.. dass die schule ggf. ein lebensmittelpunkt ist, spielt keine rolle, es ist lediglich der grund, weshalb die schule (nicht aber bestimmte individuen!) als location für den anschlag ausgesucht wurde.. "terroristen" suchen sich die location ggf. nach anderen kriterien aus, z.b. orte, an denen ihr prophet durch karikaturen oder durchs schwulsein beleidigt wird, aber bei der eigentlichen tat wird genau wie bei den meisten schul-anschlägen nicht zwischen den zielen differenziert und genau das ist das alleinstellungsmerkmal dieser taten, nicht die wahl der location.. wer sich gezielt an individuen rächen will, der ermordet sie auch ganz gezielt, z.b. zuhause, auf der arbeit oder auf der straße - das bezeichnet man dann in der regel als gewöhnlichen mord.. was genau war denn deiner ansicht nach der "einzelterrorist" breivik?

Mal ehrlich: Wie kommt man eigentlich drauf, einen Terroristen mit einem School Shooter gleichzusetzen?

öhm vielleicht weil sie genau das gleiche tun und es exakt die gleichen folgen hat (wahllose unbeteiligte tote, abstrakte angst, exakt gleiche reaktion der regierung [unfähigkeit und anlasslose massenüberwachung] und sinnlose diskussionen über verbote [wahlweise waffen oder flüchtlinge]).. die motivation bzw. ideologie der beiden interessiert mich nicht, weil es in beiden fällen inakzeptabel ist, auch nur über irgendeinen rechtfertigungsversuch zu diskutieren..

Sie machen die überwiegende Mehrzahl an missbrauchten Waffen (sic!) aus. Und doch, genau das erwartet man sich, dass die Shootings zurückgehen, oder zumindest nicht jedesmal so sau viele Menschenleben fordern. Nochmal: Mit einem Sturmgewehr, das die AR-15 darstellt, ist es leichter, 20 Leute über den Haufen zu schießen, als es mit einer Glock der Fall ist - höhere Kadenz, größeres Magazin, genauere Zielführung, höhere kinetische Energie des Projektils.

genau das ist der grund, warum es keine ernsthafte diskussion darüber geben wird.. man fängt also an, symptome zu bekämpfen, damit solche schießereien wenigstens "nicht ganz so schlimm" werden, richtig? ok, nächstes mal geht also einer mit 3 pistolen mit je 15 magazinen durch die schule und fabriziert "nur" 13 opfer - prima, kann man so lassen, oder? wie es weitergeht, weißt du doch selbst: wieso braucht jemand 3 pistolen? wieso kann eine einzelne person so viel munition kaufen? der hat doch bestimmt was böses vor, also besser verbieten.. und versuch dann mal was dagegen zu sagen, ob es nicht doch ein bisschen zu weit geht - "aber das mit den sturmgewehren war doch vernünftig, wieso wollt ihr jetzt ausgerechnet hier die grenze ziehen?" es gibt keine grenze, das ist der punkt.. die grenze ist genau da, wenn niemand mehr durch niemanden erschossen wird und wir alle wissen, dass das nie passieren wird (zumindest solange es bewaffnete polizisten und unbewaffnete schwarze gibt ).. die rednecks haben zwar so ihre probleme mit der mentalen hygiene, sind aber nicht komplett blöd, jedenfalls nicht in dieser hinsicht, und den gegnern geht es von anfang an nicht um einen sinnvollen kompromiss, sonst würden sie nicht tragödien und opfer schamlos dafür ausnutzen..

Du schwurbelst.

du hast doch angefangen zu schwafeln, dass man gefälligst kampfsport lernen und sich mit einem schwert gegen kriminelle verteidigen soll - ich dachte das war sarkasmus ..
falls du das ernst meinst, dann meine ich es ebenso ernst: warum sollte es jemand hinnehmen, dass nur kriminelle angriffswaffen haben? du hast selbst gesagt, dass es schwierig ist, vor einer pistole wegzulaufen (das war dein hauptargument für das verbot!) - warum muss man also hinnehmen, trotz flucht erschossen zu werden? in einer "sicheren" gesellschaft kann man darüber diskutieren, aber wenn die kriminalitätsrate so hoch ist wie im amiland und in anderen shitholes, kann ich zumindest nachvollziehen, dass es ein berechtigtes interesse gibt, sich mit angriffswaffen gegen andere angriffswaffen zu wehren (wie die polizei), selbst wenn es so weit geht, im zweifen den angreifer zu töten, wenn er eine legitime bedrohung darstellt..

unabhängig davon auf welcher seite man steht, hier ist ein interessanter einblick in die ami-sichtweise zu dem thema von einem anwalt (30 minuten video):
https://www.youtube.com/watch?v=mBocDT7eJ80

er bringt einen punkt, den man außerhalb der ami-gesellschaft selten in der diskussion hört: es läuft darauf hinaus, dass das vertrauen in die regierung fehlt, die sicherheit der bürger (bzw. in diesem fall der schüler an öffentlichen schulen) zu gewährleisten - u.a. aufgrund der aktuellen rechtsprechung, dass der staat garnicht verpflichtet ist, die bürger zu schützen und nicht dafür belangt werden kann, wenn er es versäumt.. das dürfte hierzulande anders sein, allein schon weil es explizit im grundgesetz steht, oder?

 

[Seedy]

und im amiland darf man waffen besitzen .. ich dachte es ging darum, neue legislation einzuführen, um dinge oder praktiken zu verbieten, die bestimmungsgemäß menschen schaden zufügen - also um konsequente rechtsprechung..

Wenn du den Unterschied zwischen Fähigkeiten und Gegenständen nicht verstehen willst und willkürlich hin und her springst hat diese Diskussion wenig sinn.
Viel spaß noch

 

[Novgorod]

hast du nicht mit der unterscheidung angefangen? dein einziges argument war, dass man eine fähigkeit nicht entlernen kann (darüber kann man streiten aber meinetwegen).. ich habe gesagt, dass man sie garnicht erst erlernen muss, wenn davon eine gefahr ausgeht - was genau hast du daran nicht verstanden und wieso sollte ein verbot nicht möglich sein (falls das überhaupt dein punkt war - den hast du ja nicht genannt)?

 

[Carsten]

genau das ist der grund, warum es keine ernsthafte diskussion darüber geben wird..

Exakt, und die Diskussion hier bzw. genauer gesagt, der Verlauf dieser Diskussion, zeigt das doch sehr beispielhaft. Plötzlich geht es um Kampfpanzer und chemische Kampfstoffe,..
Die Argumentation und die Begründungen wechseln quasi pro Beitrag, je nachdem, wie es gerade benötigt wird. Gleichzeitig wird natürlich auch noch der beliebte Vorwurf des Strohmann-Arguments mitgegeben..
Bei einigen Dingen kommt es scheinbar auf die Gefährlichkeit an - bei anderen Dingen ist dies jedoch egal, denn der angebliche Nutzen (den man jeder Tätigkeit zu oder absprechen kann - wie man gerade lustig ist) überwiegt - wenn garnichts mehr hilft, dann ist es manchmal einfach nur wichtig, was er ursprüngliche Grund der Herstellung war und nicht, wofür man es tatsächlich einsetzt. Natürlich darf auch nicht der Hinweis auf Ersatztätigkeiten fehlen, denn die würden, in den Augen einiger, doch reichen - "mehr braucht niemand" - aber Formel 1 mit einem Tretroller will dann auch komischerweise wieder keiner sehen. Selbstverteidigung ist doch irgendwie ein legitimer Grund, aber nur manchmal oder vielleicht auch nicht.. so genau ist man sich da auch nicht ganz einig. Etc etc.

Naja, immerhin: lustig ist es allemal.

 

[musv]

Gut Carsten, dann erklär uns mal bitte die Sicht Deiner Dinge. So als unterstützende Grundlage hier mal ein Link:
https://www.nzz.ch/international/amerika/timeline-die-blutigsten-schiessereien-in-den-usa-ld.88461

Was könnte denn der Grund sein, dass gerade in Amiland soviele Amokläufe stattfinden? Und inwiefern ist der leichte Zugang zu Schusswaffen in Amiland ein Grund bzw. als Grund auszuschließen?

Ich bin gespannt.

 

[braegler]

Die hätten ja auch alle mit einer Kettensäge oder Bohrmaschine stattfinden können.
Mensch musv, sei doch mal ein bisschen kreativ.

Für Carsten gehört die Gefahr vom Nachbarn erschossen zu werden offenbar in die gleiche Kategorie wie die Gefahr von ihm überfahren zu werden oder im Pool zu ertrinken.

Selbstverteidigung ist doch irgendwie ein legitimer Grund, aber nur manchmal oder vielleicht auch nicht..

Und die AR15 ist die perfekte Selbstverteidigungwaffe wenn man angegangen wird
Praktisch nahkampferprobt.
Wieso nicht gleich die Bazooka zum Schutz von Leib und Leben?

Spoiler

 

[Seedy]

Ihr springt doch die ganze Zeit vom Thema weg und baut Strohmann nach Strohmann auf, weil es irgendwie zu viel verlangt ist nicht erschossen zu werden

 

[Carsten]

.. weil es irgendwie zu viel verlangt ist nicht erschossen zu werden

Wie oft bist du eigentlich bisher erschossen worden?!

 

[musv]

Wie oft bist du eigentlich bisher erschossen worden?!

Er lebt noch, weil hier in Deutschland nicht soviele Leute mit 'ner Knarre in Sacknähe rumrennen wie in Amiland.

 

[Seedy]

Ich reiß einfach mal die ganze Argumentation noch mal runter.
Die Situation ist verfahren und wir diskutieren hier an 5 Baustellen und flippen die Argumente dazwischen hin und her... so können beide Seiten Dinge licht aus dem Kontext reißen und keiner gewinnt.

1. Deutschland ist nicht USA.
Wir haben Waffengesetze, welche zwar auch ihre Stilblüten und Macken haben, aber im großen und ganzen funktionieren.
Es sind die US-Waffengesetze die hier eigentlich Thema sein sollten.

1.1. Reden wir über Waffen(USA) allgemein, oder explizit über Schulmassaker, oder über Massenschießerein gesamt?
Das sind 3 verschiedene Dinge.

2. Es ist nicht ganz klar über welchen Härtegrad man diskutiert.
Komplette Freigabe von allen, inklusive Atomsprengkopf -über- Verbot bestimmte Waffen und Auflagen für andere Waffen -bis hin zu- komplettem Verbot von allem.

3. Die Wertigkeiten.
Was für den einen ein Argument ist, es es für den anderen eventuell nicht, da dem einen bestimmte Dinge wichtiger sind als dem anderen.
Das sollte man etwas im Blick haben, bevor man dem anderen seine Blödheit vorwirft. Er ist eventuell nicht Blöd, er hat nur ein beschissenes Wertgefüge.


Eventuell sollte man im Fokus behalten was genau man eigentlich fordert, bzw. wessen man entgegen steht, damit wir nicht ständig aneinander vorbei reden.


Mein Ansatz zu der Diskussion ist die mehrfach erwähnte Kosten/Nutzen Rechnung.
Ich finde es ein ziemlich guten Ansatz mit folgender Begründung:

1. Man kann sie relativ universell Ansätzen.
2. Sie sieht nicht zwangsläufig ein komplett verbot vor, man durch kleine Regulierungen die Kosten so weit sinken, bis der Nutzen überwiegt und damit bestimmte Freiheiten erhalten.
3. Man kann sich mit einem vernünftigen Gegenüber zumindest auf die Sinnvollsten und größten Probleme einigen.
4. Wo man die Regulierungen Ansetzt: Ob nun direkte Verbote, oder Lizenzen, oder auch ganz andere Dinge, die von außen einen positiven Effekt haben, ist dabei völlig offen.

 

[Baer]

Nein, das reicht...