• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

[Politik und Gesellschaft] USA: Mindestens 17 Tote nach Schüssen an Highschool

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Für weitere Antworten geschlossen.
Mindestens 17 Menschen sind tot, mehrere Verletzte wurden in Krankenhäuser gebracht. Ein Angreifer hat an der Marjory Stoneman Douglas High School in Florida auf Schüler und Erwachsene geschossen. Einige Verletzte befinden sich in einem kritischen Zustand.

Der Täter soll ein 19-Jähriger Ex-Schüler sein, der mit einem AR-15 Gewehr und mehreren Magazinen ausgerüstet gewesen sein soll. Er wurde anscheinend zuvor der Schule verwiesen und war wohl ein Sicherheitsrisiko für seine Mitschüler. Der Verdächtige wurde in einer nahegelegenen Stadt gefunden und ließ sich widerstandslos festnehmen.

"My prayers and condolences to the families of the victims of the terrible Florida shooting", twitterte US-Präsident Donald Trump. Kein Kind oder Lehrer soll sich an amerikanischen Schulen unsicher fühlen, so Trump weiter. In den USA kommt es immer wieder zu Schießereien mit mehreren Toten.

Quelle: Zeit
 
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braegler

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Carsten, nach Deiner Argumentation ist also ein Hammer mit einer Bazooka gleichzusetzen.
Die Pool-Analogie hinkt nicht nur.
Mal zwei Situationen:
1) Ich plansche als Nichtschwimmer in einem Pool und ertrinke
2) Ein Nachbar, 250m entfernt spielt an seiner Waffe, ein Schuss löst sich und killt mich.
Deiner Meinung nach kann es mir doch egal sein, wieso ich drauf gegangen bin, hin ist hin.
Also "root-cause" kann man bei beiden Situationen "menschliches Versagen" anführen (human error).

Jetzt versuchen wir eine geeignete PA (preventive action) zu definieren, die
a) geeignet und
b) verhältnismässig
ist.
Für Situation 1 gibt es da durchaus mehrere Ansätze.
Ich könnte Schwimmen lernen, mich von tiefem Gewässer fernhalten oder man könnte geeignete Aufsichtspersonen engagieren.

Für Situation 2 fällt mir jetzt aber nichts ein, wie ich mich davor schützen kann, ausser mich in einem Bunker zu verkriechen.

Spätestens jetzt sollte Dir auffallen, das Deine Pool-Analogie wohl eher in die Kanalisation gehört
 

Seedy

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Ist das nicht die Argumentation, die hier in der Regel verfolgt wird?!

Nope.
Das ist Argumentation, die jemand verfolgt der merkt, dass er keine wirklichen Argumente mehr hat, also deine.

Werkzeuge werden übrigens idr. aus dem Verkehr gezogen, wenn ihr Gefährlichkeit ihren Nutzen übersteigt.
 

Carsten

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Also erlauben wir Panzer als Sportschützengeräte, weil legitime Einsatzarten.
Das wäre auf Truppenübungsplätzen sogar durchaus vorstellbar - unter Beachtung aller Sicherheitsvorschriften und mit ausgebildetem Personal zur Unterstützung sehe ich da ad hoc auch kein Problem. Die Bundeswehr könnte ja ihre paar funktionsfähigen Panzer und Schießbahnen dafür vermieten.

Bei Tagen-der-offenen-Tür darf man oft auch mit Handwaffen der Bundeswehr schießen. Zudem kann man auch Erlebnisse (Jochen Schweizer?) wie "Fahren mit einem Panzer" buchen.. letzteres hat zwar nichts mit dem eigentlichen Schießen zu tun, jedoch ist der grundsätzliche Umgang mit diesen Großgeräten nun auch nicht soo ungewöhnlich.

ja, ist klar. Wie ist es nun mit Sarin, das ich mir auf die Fensterbank stellen will?
Es ist alleine schon aussagekräftig genug, dass ein Kampfstoff jetzt schon als Beispiel herhalten muss :)

Im Gegensatz zu Panzern sind Kampfsporten, die dieses einsetzen, aber tatsächlich olympisch (Tae Kwon Do) oder auf dem Weg dahin (Karate). Selbst wenn du die Biatlethen und Sportschützen als olympische Disziplinen heranziehst, wüsste ich nicht, wer davon tatsächlich militärische Waffen einsetzt.
Es gibt ja weitaus mehr als die paar olypmischen Schieß-Sportarten, z.B. IPSC, sowohl mit Kurz als auch mit Langwaffe (Selbstladebüchse). Macht sauviel spaß und ist sehr dynamisch.

Stimmt, gibt es nicht. Frauen werden nie auf offener Straße vergewaltigt oder umgebracht, und Kinder sowieso nicht. Aber so eine Frau mit Karateerfahrung, wenn die einfach so auf einer Parkbank sitzt und ein Kind drüberfällt, da triggert der Roundhouse-Kick und das Kind ist am Arsch.
Das habe ich nicht genau verstanden. Was meinst du?


Carsten, nach Deiner Argumentation ist also ein Hammer mit einer Bazooka gleichzusetzen.
Es hängt, und das habe ich nun mehrfach beschrieben, immer davon ab, was der jeweilige Nutzer für eine Intention hat. Von den beiden Objekten geht ohne dem zutun von außen erst mal überhaupt keine Gefahr aus. Erst der Nutzer entscheidet, was er damit macht.
Es dreht sich so ein bisschen im Kreis, denn gleich folgt dann wieder "aber-die-bazooka-ist-doch-zum-töten-gemacht"..

Für Situation 2 fällt mir jetzt aber nichts ein, wie ich mich davor schützen kann, ausser mich in einem Bunker zu verkriechen. Spätestens jetzt sollte Dir auffallen, das Deine Pool-Analogie wohl eher in die Kanalisation gehört
Die von dir beschriebene Situation 2 ist doch nichts außergewöhnliches und nicht mehr und nicht weniger als eine alltägliche Situation. Du bist doch ständig und immer von anderen Menschen und deren Verhalten abhängig - du hast nie die Kontrolle oder Einflussmöglichkeiten, egal, ob es um unverantwortungsvollen Umgang mit einer Großkaliberwaffe, einem Luftgewehr, einem Auto(!), einer Motorsäge,.. geht.

Ja, ich weiß, gleich folgt wieder die "aber-Waffen-sind-doch-.."
#goto anfang.
 
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Seedy

A.C.I.D

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Nun,
völlig daneben.

Auf einem Schießstand, besonders bei der Bundeswehr, gelten strenge Sicherheitsvorschriften.
Man schießt unter Aufsicht.
Man darf die Waffe erst am Stand laden und muss sie am Stand entladen.
Man bekommt abgezählte Munition zugewiesen.
Wenn man selbst den lauf der ungeladenen Waffe aus dem Stand heraus hält, hat man ein ernsthaftes Problem mit dem Aufseher.

Dagegen hat glaube ich kaum jemand etwas.

Du wechselst das Thema.
Es geht nicht um Waffen per Se.

Es geht um Privatleute die Waffen zuhause haben.


Strohmann:
Falsche Prämisse setzen und attackieren.
Mach es nächstes mal besser.


Ich sag es noch mal:
Du kannst ein Küchenmesser im Laden kaufen, bei dir in die Schublade legen, damit kochen und es sogar mit zu nem Kumpel nehmen um dort zu kochen.
Du kannst es aber nicht spazieren Tragen, denn Werkzeuge, welche Waffen sein könnten, sind zweckgebunden.
 

braegler

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Die von dir beschriebene Situation 2 ist doch nichts außergewöhnliches und nicht mehr und nicht weniger als eine alltägliche Situation. Du bist doch ständig und immer von anderen Menschen und deren Verhalten abhängig - du hast nie die Kontrolle oder Einflussmöglichkeiten, egal, ob es um unverantwortungsvollen Umgang mit einer Großkaliberwaffe, einem Luftgewehr, einem Auto(!), einer Motorsäge,.. geht.
OK, ich mag nicht komplett auf dem Laufenden sein. Aber Du kannst mir sicher etwas aus dem Hause Dolmar oder Stihl nennen, was gemütlich durch 2 Ziegelwände und über hundert Meter Entfernung und mehr in der Lage ist, innerhalb von Sekundenbruchteilen, zu töten.
Bin jetzt echt gespannt.

Ich habe ja einfach 2 Szenarien, eines sogar von Dir in die Diskussion eingebracht, beschrieben.
Das Leben ist risikobehaftet. Risiko kann nie ausgeschlossen werden, daher versucht man sich mit Risk-Management.
Also nenne mir doch mal eine Massnahme die ergriffen werden kann, um mich vor Situation 2 zu schützen, das Risiko zu minimieren.

(Natürlich kannst Du nun auch wieder die Pool-Story, das Küchenmesser, den Topf mit heissem Wasser oder ähnliches bringen #goto anfang, weisst schon)

Es ist alleine schon aussagekräftig genug, dass ein Kampfstoff jetzt schon als Beispiel herhalten muss
Die Distanz zwischen Waffe und Kampfstoff dürfte doch etwas geringer sein als die zwischen Waffe und Schwimmbecken. Daher um Dein Verlangen zu stillen:
"aber-Waffen-sind-doch-.."
 

Carsten

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Strohmann:
Falsche Prämisse setzen und attackieren.
Mach es nächstes mal besser.
Au Backe! Jetzt sitze ich hier wirklich die letzten Minuten vor dem Monitor und bin echt am schmunzeln. Da hast du mich ja glatt auf frischer Tat ertappt!

Gut, also, nur um auf den Pfad der Tugend und Glückseeligkeit zurück zu kommen: Wenn der Metal_Warrior also Panzer mit ins Spiel bringt, dann geht es gar nicht darum, diese auf einer geeigneten Schießstätte, sondern bei sich im heimischen Garten zu nutzen?! Wohingegen wir bei Handwaffen eher von normalen Schießbahnen ausgehen, wo diese dann benutzt werden?! Und ein Küchenmesser ist zum kochen!

Gut, soweit habe ich das notiert. Panzer > Garten, Handwaffe > Schießstand. Küchenmesser > kochen! Dann kann ja nichts mehr schiefgehen.
 

Metal_Warrior

Defender of Freedom
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unter Beachtung aller Sicherheitsvorschriften und mit ausgebildetem Personal zur Unterstützung sehe ich da ad hoc auch kein Problem.
Wieso Sicherheitsvorschriften? Ausgebildetes Personal, was? Ich will das Ding kaufen und in meinen Garten stellen, Selbstverteidigung und so. Ich fahr dann schon auf den Übungsplatz, wenn ich Bock hab zu üben. Ich meine, warum soll ich das nicht dürfen, die anderen dürfen doch auch ne AR-15 ohne große Probleme kaufen und daheim im Wohnzimmer auf dem Tisch rumliegen lassen...

Es ist alleine schon aussagekräftig genug, dass ein Kampfstoff jetzt schon als Beispiel herhalten muss :)
Kampfgerät, Kampfstoff... merkst was? Hat mehr miteinander zu tun als Kampfgerät, Swimmingpool...

Macht sauviel spaß und ist sehr dynamisch.
Oh, glaub ich dir. Mit nem Panzer in der Gegend rumzuballern macht sicher auch sauviel Spaß. Oder mit selbstgebauten Sprengstoffen Krater in die Landschaft setzen - macht echt viel Spaß, glaub mir das, hab ich schon gemacht (als Fachkraft). Trotzdem ist das zurecht verboten, weil der Unterschied zwischen zu Ausbildungszwecken hergestellter Nitrozellulose (5g, feucht, wattiert) und zum Spaß hergestellter Nitrozellulose (10 kg, acetonfeucht, Paste) nicht jedem ganz so geläufig ist und auch durchaus Unterschiede im Gefahrenpotential bestehen. Deshalb hat der Gesetzgeber mal gesagt, dass man den Scheiß gar nicht herstellen darf, außer zu - und jetzt kommts - legitimen Zwecken. Spaß ist keiner. Ausbildung schon.

Das habe ich nicht genau verstanden. Was meinst du?
Ich meine damit, dass es a) durchaus legitime Gründe gibt, einen Kampfsport zu erlernen, insbesondere im Hinblick auf die Selbstverteidigung für Personen ohne 20 kg Muskelmasse in den Oberarmen, und b) es selten vorkommt, dass eine Person mit derartiger Ausbildung zu einem Sicherheitsrisiko für unbedarfte Personen wird, wie etwa kleinen Kindern. Eine Schusswaffe hingegen... naja, wie viele Kinder haben sich schon mit der Waffe ihrer Eltern erschossen, weil die geladen im Nachtkästchen lag?

Zumal, und da zitiere ich gerne nochmal den vormals verlinkten Veteranen, ist der effiziente Umgang mit einer Schusswaffe binnen Minuten zu erlernen ("I earned the Expert badge every time I went to the range, starting in Basic Training. This isn’t uncommon."), wohingegen der effiziente Umgang mit dem eigenen Körper durchaus Jahre benötigt, bis man für mehr als 3 Personen zu einer echten Gefahr werden kann. Und ich glaube, wir sind uns hier einig, dass der effiziente Umgang mit einer Schusswaffe bedeutet, dass man für mindestens so viele Personen zu einer echten Gefahr werden kann, wie Patronen in ein Magazin passen. Frag doch mal einen Profi-Kampfsportler, ob er gegen 30 Leute antreten würde, selbst wenn er tödliche Gewalt anwenden darf... Letzte Aussage diesbezüglich von einem Profi war: "Wenn ich einem gegenüberstehe, der ein Messer hat, drehe ich mich um und laufe weg." Hab ich so noch von niemandem gehört, der schon mit einer Waffe geschossen hat. Da kommt dann nur: "Wenn der mehr als 10 Meter weg ist, ist der Typ tot."

Wer ist also für seine Umgebung die größere Gefahr?

Von den beiden Objekten geht ohne dem zutun von außen erst mal überhaupt keine Gefahr aus. Erst der Nutzer entscheidet, was er damit macht.
Stimmt. Beim einen ist es entweder Schießen oder Streicheln, beim anderen ist es entweder jemanden erschlagen oder einen Nagel in die Wand hauen, eine Wand einzureißen, einen Pfahl in den Boden zu schlagen, Gehwegplatten zu verlegen, Schränke zusammen zu bauen, Holz zu spalten, ... und streicheln.
Ich bin mir sicher, Bazookas werden hauptsächlich gestreichelt, so wie Haustiere, wohingegen Hämmer ein mordlüsternes Werkzeug ohne sinnvollen Nutzen sind.

Wo war der sinnvolle (konstruktive) Nutzen einer Bazooka gleich nochmal? Muss mir grad entfallen sein.

Ja, Menschen töten Menschen. Ist klar, Waffen tun das nicht, wenn sie im Schrank liegen. Aber es geht doch gar nicht um Waffen, die im Schrank liegen, sonst wäre es ein Leichtes, einfach zu sagen "wir verkaufen alle Arten von Waffen, aber Lauf und Schließmechanismus sind mit Harz/Zement ausgegossen und verschweißt", und alle wären glücklich. Sind sie aber nicht, denn sie wollen die Waffen einsetzen. Und genau da ist der Knackpunkt: Eingesetzte Waffen töten Menschen. Nicht jeder Schuss, aber genug davon. Unfälle auf dem Shooting Range sind schließlich auch nicht so selten...
https://www.youtube.com/watch?v=OvRNo3oP-S0
Erklär mir doch mal bitte, wie das mit ner Bohrmaschine passieren hätte können. Nehmen wir ne richtig üble Sorte, ne Hilti TE-6 A36. Das Ding ist in der Lage, mit mir spazieren zu gehen... Na, wie könnte eine 9jährige da jemanden mit tödlich verletzen, in der oben genannten Situation. Nehmen wir noch den Instructor raus, neben der 9jährigen steht ein anderes Kind an der gleichen Stelle wie der Instructor, auch keine Ahnung von der Maschine... Ich bin sehr gespannt...

Seedy hat schon recht, du arbeitest mit Strohmannargumenten. Keiner hat was dagegen, dass du auf nem militärischen Übungsplatz Waffe XY ausprobierst. Wir haben was dagegen, dass die geladen bei dir daheim liegt, weil sie eine Gefahr für dich und andere darstellt.
 
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Carsten

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Ich meine damit, dass es a) durchaus legitime Gründe gibt, einen Kampfsport zu erlernen, insbesondere im Hinblick auf die Selbstverteidigung für Personen ohne 20 kg Muskelmasse in den Oberarmen
Mh, interessante Wendung. Der Selbstschutz ist also angeblich ein legitimer Grund? Bisher wollte man mir noch einreden, dass die Polizei für Recht und Ordnung sorgt. Tatsache, man lernt nie aus.
 

Seedy

A.C.I.D

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@Carsten:
Nur fürs Protokoll M_W und ich sind nicht die selbe Person.
Wir haben zwei grundlegend die selbe Ansicht, unterscheiden uns untereinander aber durch aus auch.

Der Übersicht halber:

ICH sagte:
Waffen sind gefährliche Gegenstände, deren einziger Nutzen darin besteht etwas kaputt zu machen, zu zerstören, zu töten.

Natürlich gibt es legitime Anwendungen für so etwas z.B. für Polizisten / Personenschützer / Soldaten / Jäger.
Diese sind idr. an ihren Waffen ausgebildet und haben strikte Auflagen wofür sie diese benutzen dürfen.

Bei jedem Gegenstand gilt die Kosten - Nutzen Rechnung.

Wie viel nützt er, wie viel schaden richtet er an, welche Auflagen sind sinnvoll.

Eine Kettensäge z.B. muss in DE eine Kettenbremse haben und ein Schützschalter, der ihr Verwendung mit zwei Händen sicherstellt.
Wer beruflich mit einer Arbeit, muss sogar Schutzkleidung tragen.

Da gilt Nutzen > Risko - Schutzvorschrift.


Das gleiche gilt für Waffen auch.
Nutzen > Risiko - Schutzvorschrift.

Deswegen haben wir in DE auch so wenig tote durch Waffen.


In den USA gilt das nicht:
In den USA sind Waffen schlechter reguliert als Süßigkeiten.

Worüber argumentieren wir hier überhaupt?
Über das deutsche Waffengesetz, das amerikanische, oder warum es überhaupt ein Waffengesetz geben sollte?

Ich glaub wir haben ein bisschen den faden verloren und argumentieren wild nebeneinander her:
Würde eventuell allen ganz gut tun erst mal wieder den Kern der Diskussion zu finden, bevor wir sinnlos Argumente in den Raum schmeißen.
 

Harley Quinn

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@poesie noire:

Ich sehe jetzt nicht, warum es besser sein sollte, keine Waffe zu tragen. Schwarze Amerikaner wurden schon oft genug erschossen, obwohl sie nichts gemacht haben und keinerlei Waffen trugen.
Absolut verständlich, wenn man sich denkt, dass man zurückschießt, bevor man grundlos erschossen wird. Ist auch kein neuer Gedanke, der von mir stammt. Siehe Black Panther Movement

@Seedy

Ich meinte es Allgemein und nicht beschränkt auf "Killerspiele" oder Manson. Ich zocke selbst ab und zu.
In Deutschland hat man die Lektion gelernt mit Gewalt und Menschenrechte. In den USA gibt es Guantanmo und die Todesstrafe.

Ich persönlich habe das Gefühl die amerikanische Kultur ist Allgemein etwas abgestumpfter und zwar in allen Bereichen

In Europa wird das Leben des Individuums einfach viel mehr geschätzt
 

Seedy

A.C.I.D

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Ich persönlich habe das Gefühl die amerikanische Kultur ist Allgemein etwas abgestumpfter und zwar in allen Bereichen

Würd ich so pauschal nicht unterschreiben.
Die amerikanische Kultur ist diverser und unterschiedlicher als unsere.
NEW-York zu Bosten zu LA zu Denver zu Seattle hast du einen Kulturunterschied der größer ist, als der von Kiel nach Nürnberg.

Dazu kommt eben auch ein starker Unterschied der Werte.
Wir haben hier in Deutschland gelernt mit Regulierungen zu leben, ich mein wir unterstützen und fordern das ja sogar.

Die Amerikaner stehen viel mehr auf ihre Idee von Freiheit.

Die Argumente gegen Krankenversicherung waren ja nicht "dass ist zu teuer, es bringt nix, wir wollen nicht versicher sein".
Es war viel mehr "Du versucht mich zu etwas zu zwingen, dass ist Diktatur", egal ob es gut, oder schlecht ist.

Es ist ein fundamentaler Werteunterschied.
Der Verlust von Freiheit ist in ihrem Wertesystem schlimmer, als der Gewinn von Lebensqualität.

Waffen haben dabei einen sehr hohen symbolischen Wert.
Sie stehen für Befreiung aus der Kolonialherrschaft.

Natürlich nimmt beides häufig sehr seltsame Züge an und es gibt natürlich auch krasse ausnahmen in beiden.
Ich würde es aber viel mehr auf unterschiedliche Werte, als auf Verrohung zurück führen.

in Kurz:
Die unzähligen toten werden nicht als so schlimm empfunden wie das Gefühl der eingeschränkten Freiheit.
Es ist etwas schwer nach zu vollziehen, wenn man einen anderen Wertekanon hat.
 

Harley Quinn

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Also mein Eindruck ist es schon. Kann auch daran liegen, weil die lautesten Amerikaner die etwas Konservativen sind. Den Progressives habe ich wohl damit etwas unrecht angetan.

Aber die Todesstrafe oder Guantanom zum Beispiel wäre hier undenkbar! Die Bevölkerung wäre ethisch dagegen. Finde schon, dass es dort einen kulturellen Unterschied gibt, im Bezug auf Gewalt udn Menschenrechte
 

KaPiTN

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@Harley Quinn:

Da würde ich gerne wissen, was Du für eine Definition von Kultur hast. Ist das etwas kurzlebiges?

Wie kann man einem Land, welches früher Massenvernichtungslager betrieben hat, attestieren, daß es Todesstrafe und Guantanamo aus kulturellen Gründen ethisch ablehnen würde?
 

TheOnly1

RBTV | ngb | BMG
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Aber die Todesstrafe oder Guantanom zum Beispiel wäre hier undenkbar! Die Bevölkerung wäre ethisch dagegen.
Mach dazu mal eine Befragung nach dem nächsten Kindesmissbrauch/Mord, oder generell einfach einem Vorfall, der die Öffentlichkeit emotional berührt...das Ergebnis könnte knapper werden, als dir lieb ist.
 

Pleitgengeier

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in Kurz:
Die unzähligen toten werden nicht als so schlimm empfunden wie das Gefühl der eingeschränkten Freiheit.
Es ist etwas schwer nach zu vollziehen, wenn man einen anderen Wertekanon hat.
Würde das uneingeschränkt gelten, dann müssten hierzulande Kraftfahrzeuge schon seit Jahrzehnten verboten sein (oder wie viele 1000 Tote pro Jahr braucht es für ein Verbot?)

Hier geht es nur darum, dass die Mehrheit in Deutschland kein Interesse an Waffen hat, am Auto fahren aber schon. Fakten und Statistiken (zB Anteil legaler Waffen unter den Tatwaffen) sind dabei völlig irrelevant.
 

Seedy

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@Pleitgengeier:
ich rede davon, dass den US-Amerikanern der Verlust der Symbolischen Freiheit von Waffen schwerer wiegt, als der Verlust von Menschenleben.
Du redest von deutschen KFZ-Gesetzen.
Dabei ignorierst du auch noch die gefühlt 1000. mal (sowohl von mir, als auch M_W als auch 4 anderen) erwähnte Kosten-Nutzen Frage.
Ich versteh den vergleich, er macht nur in diesem Kontext und an mich gerichtet keinen Sinn, da ich etwas VÖLLIG anderes sagte :unknown:

Ich verdeutliche dir das mal:

Ich: Bei C++ benutzt man geschweifte Klammern.
Du: Wenn das stimmen würde, hätte Python ja keine Einrückungen.

Merkst du jetzt wie wenig Sinn das macht?
 

Novgorod

ngb-Nutte

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Sicher ist der Vergleich nicht perfekt, aber die Grundaussage bleibt: Bevor du deine Waffe zur Selbstverteidigung einsetzt, erschießt du dein Kind, erschießt dein Kind dich oder dein Kind sich selber.

und ich sage nach wie vor: das kannst du nicht beziffern, weil verhinderte straftaten ohne tote nicht in der statistik auftauchen - es macht einfach keinen sinn, legitime tötungen gegen missbrauchsfälle aufzuwiegen, das machst du doch auch nicht bei der polizei.. und die zahl legitimer tötungen zur selbstverteidigung (mehrere hundert pro jahr) ist höher als die zahl tödlicher unfälle mit kindern, je nach dem, welche quelle man hernimmt, natürlich.. ich bin mir aber auch ziemlich sicher, dass die eltern eine straftat begehen, wenn kinder zugang zu waffen haben (fahrlässigkeit) - wieso sollten sie sich an verschärfte auflagen halten, wenn sie trotz strafandrohung bereits bestehende gesetze brechen? das ist als würde man autos verbieten wollen, weil manche rasen oder besoffen fahren, obwohl das bereits verboten ist..

Ich denke dieser Fall ist anders als vorherige Fälle. Die Opfer haben Position bezogen und wollen Veränderungen. Im Raum stehen glaube ich mehr Background-Checks und das Verbot von Assault Weapons (Sturmgewehre? Halbautomatische Waffen? ich kenne mich zu wenig aus, um letzteres zu beurteilen).

die opfer sind (verständlicherweise) traumatisiert und emotionalisiert und deswegen für den prozess der legislaturfindung disqualifiziert, wie hart es auch klingen mag.. stattdessen werden sie von interessensgruppen, denen sie ansonsten komplett am arsch vorbeigehen, für propaganda und aktionismus (sturmgewehre verbieten, weil mit pistolen niemand amok läuft?) missbraucht - das ist zum kotzen..

Ein Shooter will aber, dass er selbst die "Schuldigen" richtet, daher ist Sprengstoff (bis auf wenige Ausnahmen) die falsche Vorgehensweise. Zudem hat der Shooter wenig Interesse daran, allen Menschen Angst voreinander einzuflößen - er will meist nur selbst respektiert/gefürchtet werden. Was die anderen tun, ist ihm herzlich egal.

ich glaube du verwechselst "amoklauf" mit "gewöhnlichem" gezielten [rache-]mord - z.b. wenn ein vater seine familie ermordet oder ein frustrierter mitarbeiter seinen chef erschießt.. nach solchen taten gibt es eher keinen öffentlichen shitstorm hinsichtlich waffengesetzen.. ja, die grenzen sind vielleicht fließend, aber ob ein frustrieter schüler wahllos (!) menschen an seiner schule umbringt oder ob ein paar "terroristen" wahllos leute in einer schwulen-disco über den haufen schießen, macht doch für das "ziel" keinen unterschied.. die meisten terroranschläge haben bestimmte personengruppen zum ziel (und wenn es bloß durch die lokalität bedingt ist), aber keine bestimmten individuen, und das gleiche gilt für solche amokläufe ("pauschal-motiv").. das charlie hebdo ding z.b. oder auch vieles von der RAF kann man kaum "terror" nennen, weil die anschläge gezielt ausgesuchten individuen galten, selbst wenn eine "terroristische" ideologie das motiv war..

Terroristen hingegen wollen das, was ihr Name bereits aussagt: Terror (d. h. Angst) sähen.

ich dachte, sie wollen die politik beeinflussen, ohne den demokratischen weg zu gehen :unknown:.. die unmittelbare tat wird aber von einem täter aus niederen beweggründen ("alle doof außer ich") begangen, der sich an einer bestimmten personengruppe aus nicht gezielt ausgesuchten individuen "rächen" will.. "angst" als effekt ist evident sowohl beim politisch motivierten terrorismus als auch bei amokläufen: ob man in las vegas von einem "einzeltäter" erschossen oder auf dem weihnachtsmarkt von einem "islamistischen terroristen" überfahren wird, macht keinen unterschied für das persönliche sicherheitsgefühl auf öffentlichen plätzen.. das angst-marketing übernimmt in den seltensten fällen der täter selber (das machen eher die medien ;))..

Die bestimmungsgemäße Nutzung eines militärischen Gewehrs besteht darin, andere Leute zu erschießen.

das ist egal! die bestimmungsgemäße nutzung von alkohol ist auch nicht, betrunken zu werden (BVerfG-urteil :)).. wenn waffen (gewehre, pfeil und bogen, schwerter & co.) z.b. für sport zweckentfremdet werden, ist das vielleicht keine bestimmungsgemäße nutzung im sinne des herstellers, aber noch lange keine illigitime nutzung, denn die definiert allein das gesetz.. die überwältigende mehrheit der waffen im amiland wird zudem bestimmungsgemäß genutzt, nämlich in bereitschaft zur selbstverteidigung oder nothilfe (inkl. training) - siehst du das etwa anders!? oder meinst du, die polizei nutzt ihre waffen nur dann bestimmungsgemäß, wenn sie damit auf leute ballert? in dem fall wäre es schwer zu vermitteln, warum überhaupt irgendjemand waffen haben sollte ;)..

Btw. deine Analogie zu den Swimmingpools ist übrigens Schwachsinn. Die Hauptzielgruppe für Schwimmbäder werden wohl aller Wahrscheinlichkeit nach Kinder sein.

das spielt keine rolle, weil die bestimmungsgemäße nutzung eines pools nicht das ertrinken ist :rolleyes:.. du hast lediglich einen grund genannt, warum mehr kinder durch pools getöten werden als bei unfällen mit waffen - es geht jedoch darum, ob das hinnehmbar ist..

Das eine ist ein Gegenstand, dass andere eine Fertigkeit.

Man kann Fähigkeiten idr. nicht entlernen.

man muss fähigkeiten aber auch nicht lehren dürfen, die bestimmungsgemäß menschen verletzen oder umbringen können - stichwort bombenbauanleitung.. es ist nach wie vor alles eine frage der abwägung..

Also erlauben wir Panzer als Sportschützengeräte, weil legitime Einsatzarten.

keine ahnung, offenbar zieht der gesetzgeber irgendwo eine verhältnismäßigkeitsgrenze, sogar im amiland :unknown:.. die polizei dürfte auch ein berechtigtes interesse an panzern haben, um damit auf kriminelle zu schießen - wieso bekommt sie keine? aus dem gleichen grund bekommen auch privatpersonen keine.. es spricht aber [im amiland] nichts dagegen, eine AR-15 an deinen privatjet zu schnallen ;)..

[...] zum Angriff auf fliehende Menschen geeignet [...]

diese definition zur abgrenzung ist etwas problematisch, weil dadurch zum einen legitime interessen übergangen werden (schusswaffen eignen sich hervorragend zum stoppen von angreifern, nicht nur von flüchtenden), und zum anderen ist es nicht effektiv zur missbrauchsbekämpfung, weil trotzdem problemlos mittel zum "angriff auf fliehende menschen" selbstgebaut werden können - meinetwegen nicht bestimmungsgemäß aber auch nicht weniger wirkungsvoll.. wenn das ziel ist, angriffe auf fliehende menschen zu unterbinden bzw. fliehende menschen zu schützen, geschieht das durch diese definitionsabgrenzung jedenfalls nicht..

Also mein Eindruck ist es schon. Kann auch daran liegen, weil die lautesten Amerikaner die etwas Konservativen sind.

wirklich? die "konservativen"? :eek: :D
 
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