[Politik und Gesellschaft] USA: Mindestens 17 Tote nach Schüssen an Highschool

Mindestens 17 Menschen sind tot, mehrere Verletzte wurden in Krankenhäuser gebracht. Ein Angreifer hat an der Marjory Stoneman Douglas High School in Florida auf Schüler und Erwachsene geschossen. Einige Verletzte befinden sich in einem kritischen Zustand.

Der Täter soll ein 19-Jähriger Ex-Schüler sein, der mit einem AR-15 Gewehr und mehreren Magazinen ausgerüstet gewesen sein soll. Er wurde anscheinend zuvor der Schule verwiesen und war wohl ein Sicherheitsrisiko für seine Mitschüler. Der Verdächtige wurde in einer nahegelegenen Stadt gefunden und ließ sich widerstandslos festnehmen.

"My prayers and condolences to the families of the victims of the terrible Florida shooting", twitterte US-Präsident Donald Trump. Kein Kind oder Lehrer soll sich an amerikanischen Schulen unsicher fühlen, so Trump weiter. In den USA kommt es immer wieder zu Schießereien mit mehreren Toten.

Quelle: Zeit

 

[Dieter85]

AR-15 sind, auch hierbei Sportschüzten in der BRD, wohl die weitverbreiteste Waffen-Plattform.

Gibt es dazu zahlen? Und sind das genau die Waffen (oder vergleichbar) mit denen in den USA besonders viele Menschen sterben? (Ich kenn mich da nicht aus, daher die Fragen )

Während die einen erst einen Flugschein machen

Das stimmt, wie die Attentäter beim 11. September. Ich sage auch nicht, dass Anschläge oder Massaker unmöglich werden. Aber mit weniger gefährlichen Waffen im Umlauf gäbe es eine Gefahrenquelle weniger, viele Menschen effektiv zu töten. Bloß weil Leute morden, erlauben wir ja auch nicht Mord

 

[Seedy]

@Dieter85:
Die AR-15 ist so ziemlich das weit verbreitetste Gewehr in den USA. Es ist die Zivile Variante der M16.
Es ist so beliebt weil relativ Preiswert, extrem zuverlässig, ausreichend präzise, stark modifizierbar und leicht ist.

Es würde also Sinn machen, wenn auch europäische Sportschützen darauf zurück greifen.
Es ist nicht schlimmer, oder gefährlicher als andere Waffen gleichen Typs, es ist nur am meisten verbreitet.

 

[braegler]

Es ist nicht schlimmer, oder gefährlicher als andere Waffen gleichen Typs, es ist nur am meisten verbreitet.

Ja , die AR15 ist sozusagen Schulerprobt......

 

[Carsten]

Gibt es dazu zahlen?

Nein

Und sind das genau die Waffen (oder vergleichbar) mit denen in den USA besonders viele Menschen sterben?

Ja.

Und grundsätzlich macht es auch keinen Unterschied, ob es nun ein Halbautomat vom Typ AR-15, AK47 oder eine Sig ist. Letztendlich reicht für so eine Tat auch ein Kleinkalibergewehr aus olympischen Sportarten.

 

[Seedy]

Letztendlich reicht für so eine Tat auch ein Kleinkalibergewehr aus olympischen Sportarten.

Nein.
Der Schaden und damit verbunden die Überlebenswahrscheinlichkeit hängen direkt vom Kaliber *edit: und der Art der Munition* ab.
Ein 9x19 Treffer überlebt man zichfach häufier als den eines 5,56/.223er
KK sind .22lfb also noch kleiner und schwächer als 9x19

Ist jetzt kein Argument für/gegen irgendwas, nur eine Feststellung.

 

[Carsten]

Der Schaden und damit verbunden die Überlebenswahrscheinlichkeit..

Diese Punkte habe ich mit keiner einzigen Silbe erwähnt - und tatsächlich spielen diese auch eine deutlich untergeordnete Rolle. Das verwendete Objekt, welches für eine Straftat genutzt wird, sagt kaum etwas über die tatsächliche Folgen bzw. "Effektivität" aus. Deine Angaben zu den Kalibern ist nicht unbedingt korrekt, da viele weitere Faktoren dazu kommen und bedacht werden müssen.

 

[Seedy]

@Carsten:
Ich drück mich mal präziser aus, um Missverständnisse zu vermeiden.

Du sagtest:

Und grundsätzlich macht es auch keinen Unterschied, ob es nun ein Halbautomat vom Typ AR-15, AK47 oder eine Sig ist. Letztendlich reicht für so eine Tat auch ein Kleinkalibergewehr aus olympischen Sportarten.

Ich sage, dass es nicht stimmt.
Die Art, das Kaliber und der Typ der Munition spielen eine erhebliche Rolle:

Der Schaden, den eine Schusswunde hinterlässt, ist zu sehr großen Anteilen abhängig vom Kaliber der Waffe und Typ der Munition.
Die Chance zum Überleben einer 9mm Wunde ist im Schnitt wesentlich höher als die einer .223.

Was ich glaube was du meinst:
"wenn jemand Amoklaufen möchte, findet er schon ein Werkzeug" <- sollte das richtig sein, stimme ich dem so erst ein mal grundlegend zu.

Ich sage:
"Ein Amoklauf mit einer Glock 19 fordert weniger Opfer als mit einer Ar-15"

Also:
"Das Tatwerkzeug hat entscheidenden Einfluss auf den Verlauf der Tat"

 

[Nerephes]

@Carsten:

Nicht ganz richtig.

Wenn ich z.B. einen Amoklauf durchführen wollte, würde ich mir ein Ar-15 mit .223 Teilmantelgeschossen für die Jagd holen, da hier der Schaden um einiges höher ausfällt, als bei den Personen-Stop (Vollamntel-) Geschossen, die bei Polizei und Militär eingesetzt werden.

@Dieter die AR-15 ist in Deutschland eine "halbautomatische Kurz- oder Langwaffe" und für Sportschützen bei so tollen Shops wie Frankonia in einem halben Dutzend Varianten erhältlich.

 

[Carsten]

Was ich glaube was du meinst:
"wenn jemand Amoklaufen möchte, findet er schon ein Werkzeug" <- sollte das richtig sein, stimme ich dem so erst ein mal grundlegend zu.

Genau, so war es gemeint. Ich wollte nur darauf hinaus, dass alleine für die Durchführung eines Amoklaufes keine bestimmte Waffe oder kein bestimmtes Objekt notwendig ist. Ob AR15, Pistole, Messer oder Baseballschläger ist erst mal egal.

Du hast explizit die Folgen von bestimmten Kalibergrößen genannt. Dabei ist dies allerdings auch nicht ganz korrekt. Pistolenmunition hat eine höhere Mannstoppwirkung als z.B. 5,56mm oder 7,62mm. Letztere haben eine sehr hohe Geschwindigkeit und sind klein - sie gehen i.d.R. glatt durch, gerade im Nahbereich (vereinfacht gesagt.. es gibt 1001 Dinge, die dieses beeinflussen.. Munitionsart, Trefferbereich, etc etc). Das Geschoss behält dabei einen (Groß)Teil seiner Energie und fliegt weiter. Die Erfahrungen und "Lesson learned"-Reporte aus Afghanistan sagen seit Jahren, dass es mitunter halbe Magazine und mehr benötigt, um eine Person zu stoppen. Die Angreifer laufen (und schießen) nach den ersten Treffern einfach weiter..
Geschosse aus Pistolen geben derweil ihre gesamte Energie an das Ziel ab.
Es lässt sich also pauschal nicht wirklich etwas konkretes sagen. Andererseits würde das an dieser Stelle hier auch zu weit gehen.

Ich sage:
"Ein Amoklauf mit einer Glock 19 fordert weniger Opfer als mit einer Ar-15"

Nein, auch dies kann man pauschal nicht so sagen.. es gab genauso schon Amokläufe mit Schusswaffen, bei denen zum Glück niemand getötet worden ist - aber bei einem Messerangriff eben sehr wohl Leute gestorben sind. Zudem gibt es Messerangriffe und Messerstechereien hier in Deutschland jeden Tag!
Am Ende kommt es auf die Durchführung an. Pauschal kann man eben nichts sagen und im besten Fall sind Aussagen dazu nur Spekulationen und Annahmen.

Nehmen wir doch die beiden Beispiele aus Las Vegas und Nizza. Wenn man sich den Tatablauf und die Folgen vor Augen führt, muss man zu dem Schluss kommen, dass es deutlich Effektiver ist, einen schwerfälligen und langsamen LKW zu benutzen, den man darüber hinaus sogar noch selbst lenken muss, und damit durch eine Fußgängerzone fährt.
Im Gegensatz dazu hatte der Täter von Las Vegas über 20 verschiedene Waffen in das Hotelzimmer gebracht. Dennoch war er zum Glück nicht in der Lage, selbst aus einer erhöhten Lage und der damit einhergehenden deutlich überlegenen Position (gegenüber den Opfern und der Polizei), die Opferzahl von Nizza zu erreichen. Dabei waren vor ihm über 20.000 Personen auf dem Festival. Hätte der Hotelwachmann den Täter überdies noch stoppen können, hätte es überhaupt keine Opfer gegeben.
Danach kamen dann typischer Weise wieder völlig zweckfreie Diskussionen - die Presse berichtete über die ganz bösen Bump-Stocks und einige aufgebrachte Leute fordern den Verbot solcher Zubehörteile.
Ich gehe wohl kein großes Risiko ein, wenn ich darauf wetten würde, dass hier, vor dem Amoklauf in Las Vegas, noch nie einer von Bump-Stocks gehört hatte oder auch nur wusste, dass es diese gibt - und da schließe ich mit ein. Mir waren diese Zubehörsachen völlig unbekannt. Aber nun ja.. was soll es mich auch groß interessieren? Wenn jemand Bock hat, auf der Schießbahn oder in seinem Garten damit zu schießen - meine Güte, soll er es doch tun! Spaß macht es, keine Frage.
Klar kann man die verbieten. Und was wäre damit gewonnen? Nichts! Bisher wussten die meisten nicht einmal, dass es so was gibt. Mal davon abgesehen, dass eine vollautomatisch schießende Waffe extrem schwer zu kontrollieren ist.

Die Tat in Las Vegas ist durch den Täter vorbereit worden. Ich gehe dennoch sehr wohl davon aus, dass die Opferzahl extrem viel höher gewesen wäre, wenn er sich einfach einen schweren LKW besorgt hätte und damit durch die Zuschauermenge gerast wäre. Von etwaigen Modifikationen am LKW möchte ich da noch nicht mal sprechen. Die Fahrerkabine hätte er ja noch panzern können etc.

Unterm Strich bleibt nur:
Derartige Taten lassen sich nicht durch Verbote verhindern - im Zweifel erschweren sie so eine Tat nicht mal. Verbote treffen und schränken in erster Linie immer diejenigen und deren Freiheit ein, die sich an das Gesetz halten (wollen).

 

[Seedy]

Du hast recht und ich hab meine Ruhe.

Ich hab jetzt keine Lust hier alles runter zu rattern von Psycholie (werkzeug v.s.)
Bis Unfall/Gelegenheit, bis Überlebensstatsitk bis, kulturelle Unterschiede.

Du hast einfach Recht in deiner Welt

 

[Pleitgengeier]

Mein Gefühl sagt mir aber auch, dass ein typisches Pistolen-/Revolverkaliber mehr Schaden anrichtet als ein 5,56mm Vollmantelgeschoss.
Letzteres hat zwar wesentlich mehr Durchschlagskraft, solange aber das Ziel keine Körperpanzerung trägt ist das irrelevant.

 

[Seedy]

@Pleitgengeier:
Ich mag mich in den Details geirrt haben, die Grundthese:

"Das Tatwerkzeug hat entscheidenden Einfluss auf den Verlauf der Tat"

Steht aber trotzdem.

Sogar übergreifen.
Nicht nur die Art der Munition, sondern die Art der Waffe:
Bogen, Feuerwaffe, Granate, Bogen, Schwert, Messer, Faust.

Es macht einen gewaltigen Unterschied.

 

[alter_Bekannter]

Und eine Hand voll gut platzierter Getränkedosen gefüllt mit Sprengstoff und ein bischen Kiloware aus dem Baumarkt hätten im Treppenhaus zu Pausenbeginn viel mehr Leute getötet. Schusswaffen sind Spielzeug wenn man Leute töten will.

Pulver aus Feuerwerkskörpern reicht für sowas schon. Metallschrapnelle werden recht schnell sehr gefährlich. 2-3 Stellige Verletztenzahlen wären dann garrantiert

 

[Seedy]

@alter_Bekannter:
Er hätte auch einfach jedem der 17 Schüler einen großen Stein auf den Kopf knallen können.
Und jetzt?

 

[Seedy]

Immer wieder schön:
http://www.gunviolencearchive.org

 

[Chegwidden]

Trump hat, jetzt wo ihm die Schülerproteste zu schaffen machen, eine tolle Idee.
Er will, dass die Lehrer bewaffnet werden. Blitzgescheites Kerlchen

 

[KaPiTN]

Das ergibt Sinn.

So werden die Lehrer zu Primärzielen eines (Amok-)Anschlags und lenken die Aufmerksamkeit von den Schülern ab.

So leicht läßt sich die Sicherheit der amerikanischen Schüler erhöhen.

 

[Seedy]

Ob sie auch den richtigen Amokläufer erschießen?
Meine Lehrerin hat beim Reden im Unterricht konsequent den falschen Angeschissen.

 

[Dieter85]

Er will, dass die Lehrer bewaffnet werden.

Was soll da schon schiefgehen?

In einigen Teilen vom US-Bundesstaat Oklahoma haben die Schüler, und damit die Lehrer, übrigens nur vier Tag Schule. Damit der Staat nicht so viel Geld für die Lehrer ausgeben muss, denn Oklahoma ist durch die ganze Steuersenkeritis der regierenden Republikaner völlig pleite. Und diese unterfinanzierten Pädagogen sollen nun mit Waffen ausgestattet werden, um Schulkinder zu verteidigen. Nochmal: Auch gut ausgerüstete Soldaten schießen in Krisensituationen daneben. Aber unterfinanzierte Lehrer sollen mit Waffen effektiv ihre Schule verteidigen, wenn ein gut ausgerüsteter Amokläufer die Schule betritt. Teilzeit-Waffenhelden sind also die Lösung.

 

[Chegwidden]

Dann bekommt der Begriff Killed In Friendly Fire noch mehr Spielraum.

So wie der Lobbyismus unter Trump aufblüht, besonders in Bezug zu den Waffenherstellern, wird es vielleicht dann doch fünf Tage Schule geben können.
Die zahlen halt die Lehrer direkt, wenn sie Werbung machen. Wie bei Skifahrern: immer schon das Sportgerät in die Kamera halten, bzw. sichtbar tragen.