[Tarnkappe] Münchner Amoklauf: Sieben Jahre Haft für Waffenhändler

Das Landgericht München I hat Philipp K., den Verkäufer der Tatwaffe, die bei dem Münchner Amoklauf zum Einsatz kam, am Freitag (19.01.2018) zu sieben Jahren Haft verurteilt. Der 18-Jährige Amokläufer David S. erschoss am 22. Juli 2016 am Münchner Olympia-Einkaufszentrum (OEZ) neun Menschen damit und verletzte fünf weitere, ehe er sich selbst tötete.



Waffenhändler Philipp K. hat seine illegalen Waffengeschäfte im Darknet abgewickelt. Dort agierte er unter dem Decknamen „Rico“. In Forumsbeiträgen führte Philipp K. aus, wie er Waffen illegal in der Schweiz, Tschechien und der Slowakei erworben habe. Statt Waffen anonym per Post zu verschicken, setzte „Rico“ auf persönliche Übergaben, sogenannten „Real Life Treffs“. So hatte auch der 18-jährige Schütze David S. die Pistole vom Typ Glock 17 und Hunderte Schuss Munition bei Händler Philipp K. in Marburg (Hessen) abgeholt. Der Waffenhändler war am 16. August 2016 im hessischen Marburg festgenommen worden und sitzt seitdem in Untersuchungshaft. Seine Tat hat er gestanden und sich bei den Angehörigen der Opfer entschuldigt.



Das Gericht sprach nach mehr als 20 Verhandlungstagen den 33-Jährigen Philipp K. wegen fahrlässiger Tötung in neun Fällen, fahrlässiger Körperverletzung in fünf Fällen und Verstößen gegen das Waffengesetz für schuldig. Während die Staatsanwaltschaft sieben Jahre und zwei Monate Haft forderte mit der Begründung, dass erst der Waffendeal die Tat am OEZ ermöglicht hat, plädierte die Verteidigung auf dreieinhalb Jahre Haft wegen Verstößen gegen das Waffengesetz. Sie argumentierte, eine fahrlässige Tötung, wie von der Staatsanwaltschaft angeklagt, sei nicht gegeben, denn Philipp K. habe nicht absehen können, was mit der Waffe geschehen sollte. Angesichts der langen Untersuchungshaft des im Sommer 2016 festgenommenen K. forderte die Verteidigung außerdem, den Haftbefehl gegen den Angeklagten außer Vollzug zu setzen und ihn freizulassen.

Die Nebenkläger, ca. 25 Angehörige der Opfer sowie deren Anwälte, hatten eine Verurteilung wegen Beihilfe zum Mord gefordert. Die Familien warfen Philipp K. vor, er habe gewusst, was David S. mit der Pistole vorhatte, da beide eine rechtsradikale Gesinnung geteilt hätten. Doch obwohl die Opfer fast alle junge Menschen mit Migrationshintergrund waren, gingen die polizeilichen Ermittler nicht von politischen Motiven aus. Sie nehmen an, dass David S. aus persönlicher Kränkung handelte, denn seine Opfer glichen jenen Altersgenossen von David S., die ihn jahrelang gemobbt hatten. Einige Gutachter kamen jedoch mittlerweile zu der Einschätzung, es habe sich doch um eine rechtsextreme Tat gehandelt. Der Angeklagte Philipp K. betonte im Prozess, er hätte die Waffe nie verkauft, wenn er etwas von den Plänen des Amokläufers geahnt hätte.

Verteidiger David Mühlberger kritisierte in seinem Plädoyer die Nebenklageanwälte scharf, die eine Verurteilung wegen Beihilfe zum Mord verlangt hatten. „Alle Hinterbliebenen haben den Eindruck, er hat die Menschen erschossen“, gibt Mühlberger zu bedenken. Das aber habe David S. getan, der nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden könnte. „David S. ist nicht Philipp K. und Philipp K. ist nicht David S.“, sagte Mühlberger. „Und Philipp K. ist auch nicht der Stellvertreter.“ Den Angehörigen sei nicht geholfen, wenn sie den Eindruck bekämen, dass Morde nicht aufgeklärt würden.

Am Montag beklagte eine Mutter, deren Sohn von S. erschossen wurde: Die Angehörigen hätten ein „Recht auf Rechtsprechung, aber kein Anrecht auf Gerechtigkeit“. Der Vater eines anderen Opfers rechnete nach dem Plädoyer der Staatsanwaltschaft bitter vor: „Das sind acht Monate pro Leben.“ Philipp K. sagte in seinem Schlusswort, er wolle den Angehörigen und Hinterbliebenen sein Beileid aussprechen: „Ich habe das nie gewollt. Es tut mir wahnsinnig leid, was passiert ist.“

Mit dem Urteil ging das Gericht mit der Ansicht der Staatsanwaltschaft konform und geht zudem in die Justizgeschichte ein: Erstmals wird damit ein illegaler Waffenhändler mit dem Verkauf einer Schusswaffe für eine Tat verantwortlich gemacht, an der er nicht selbst beteiligt war.

Bildquelle: kalhh, thx! (CC0 Public Domain)



https://tarnkappe.info/muenchner-amoklauf-sieben-jahre-haft-fuer-waffenhaendler/Quelle
Autor: Antonia
Quelle

 

[Novgorod]

Die Legitimation grenzt einen Missbrauch ein. Dem Darknet-Händler war das egal.

das bestreitet auch niemand - und genau deswegen ist es auch verboten.. was du vorschlägst, ist eine doppelte bestrafung, einerseits für den verstoß gegen das verbot und andererseits für das ermöglichen der taten eines anderen.. aber weswegen gibt es dann überhaupt erst das verbot, wenn nicht wegen der inkaufnahme bzw. des ermöglichens von missbrauch? ergo wird man für dieselbe handlung doppelt bestraft, was nicht sehr rechtsstaatlich ist..

nochmal: ein dealer wird nicht wegen fahrlässiger tötung verurteilt, wenn sein kunde eine überdosis nimmt, ebensowenig wie ein apotheker (jedenfalls wenn er nicht direkt dabei/involviert ist)..

ich sagte man solle nicht davon ausgehen, daß mit jeder schwarzen waffe eine straftat geplant oder begangen wird, und daß ich davon ausgehe, die meisten werden heimlich irgendwo abseits geschossen.

und ich sagte, dass der gesetzgeber das anders sieht, insbesondere wenn so ein urteil dabei herauskommt..

in diesem fall kaum, nachdem das gericht zu der ansicht gekommen ist, der verkäufer habe von den absichten des täters kenntnis gehabt oder haben können.

nicht können, müssen.. und das ist lediglich eine annahme, keine schlussfolgerung aufgrund von beweisen, dass der händler entgegen seiner behauptung doch irgendwas von einem konkreten plan gewusst habe.. und das ist wie bereits mehrfach gesagt ein schwammiges argument, weil es den rechtsstaat untergräbt, indem es die unmittelbare kausalität zu weit fasst.. nach derselben logik könnte man auch opfer mitverantwortlich für ein verbrechen gegen sie selbst machen, wenn jemand z.b. den täter verbal provoziert - was spricht dann gegen fahrlässige körperverletzung?

Menschen. Die sollen geschützt werden.

vor straftaten etwa?

 

[KaPiTN]

vor straftaten etwa?

Nein. Wie gesagt, sind Straftaten nicht entscheidend.

Es geht um den Schutz vor Schußverletzungen.

 

[poesie noire]

@Novgorod:

was du vorschlägst, ist eine doppelte bestrafung

Ich schlage nichts vor. Und wenn eine "doppelte Bestrafung" vorliegt, und? Sie ist der Tat und den daraus resultierten Folgen angemessen. Ich kann hier kein Problem erkennen.

 

[KaPiTN]

Ich auch nicht. Mehrere Straftatbestände, mehrere Strafen.

 

[infofilter]

und ich sagte, dass der gesetzgeber das anders sieht, insbesondere wenn so ein urteil dabei herauskommt..

meine frage war, warum du das so siehst. was veranlaßt dich zu glauben, daß deine gesetzesinterpretation richtig und das urteil nicht im gesetzessinne ist. alles was ich dazu weiß ist schlüssig.

nicht können, müssen.. und das ist lediglich eine annahme, keine schlussfolgerung aufgrund von beweisen, dass der händler entgegen seiner behauptung doch irgendwas von einem konkreten plan gewusst habe.. und das ist wie bereits mehrfach gesagt ein schwammiges argument, weil es den rechtsstaat untergräbt, indem es die unmittelbare kausalität zu weit fasst.. nach derselben logik könnte man auch opfer mitverantwortlich für ein verbrechen gegen sie selbst machen, wenn jemand z.b. den täter verbal provoziert - was spricht dann gegen fahrlässige körperverletzung?

mein rechtstaatsgefühl leidet sicher nicht an diesem fall. liegt an der perspektive. du siehst einen täter, der für eine tat zwei strafen bekommt. ich sehe einen, der für zwei taten zwei strafen erhält.

 

[Shodan]

Ja. Eine Ursache ist etwas, was etwas bewirkt.

Ich hatte den Fachbegriff "objektive Zurechnung" schon sehr bewusst in dem Kontext angeführt, denn nicht alles was in einem Kausalzusammenhang steht, ist auch strafrechtlich relevant.

Während die Kausalität die Frage betrifft, ob ein bestimmtes Verhalten des Täters den tatbestandsmäßigen Erfolg nach naturwissenschaftlichen Kriterien „verursacht“ hat, betrifft die objektive Zurechnung die Frage, ob man dem Täter einen bestimmten, von ihm kausal verursachten Erfolg auch normativ (d.h. im Wege einer rechtlichen Bewertung) als „sein Werk“ zurechnet.

Hier im Thread wird viel mit hinkenden Vergleichen gearbeitet. Die meisten davon zielen genau auf diese Sache ab.
Die Frage, die sich stellt, ist: War der Amoklauf das Werk des Waffenhändlers?
Nochmal: ich bestreite nicht, dass der Händler für seine Taten weggesperrt werden soll, das ist schon richtig, das steht außer Frage.
Aber können ihm auch neun Tote zugerechnet werden?

Eigenverantwortliches Dazwischentreten eines Dritten:
Objektiv nicht zurechenbar ist ein Erfolg, der aus einer Verhaltensweise entspringt, die zwar ein rechtlich relevantes Risiko schafft, bei der der Erfolg aber erst dadurch eintritt, dass ein Dritter vollverantwortlich eine neue, an die ursprüngliche Handlung anknüpfende, selbständig auf den Erfolg hinwirkende Gefahr begründet hat, die sich dann auch allein im konkreten Erfolg realisierte (in weiten Bereichen umstritten; anerkannt nur bei vorsätzlichem Dazwischentreten Dritter).

Unkontrollierter Waffenhandel schafft ein rechtlich relevantes Risiko für das Leben Unbeteiligter und ist daher illegal. Das ist die ursprüngliche Handlung des Waffenhändlers. Der Amokläufer ist der Dritte, der an den Handel anknüpfend, selbsständig, vollverantwortlich und vorsätzlich Menschen getötet hat.
Der Waffenhändler ist nicht der Mörder. Er hat nicht auf Leute geschossen. Er ist kriminell und für seine Tat (gewerbsmäßiger Waffenhandel in besonderer schwere -> bis zu 10 Jahre) einzusperren. Ja ich argumentiere genau so wie die Verteidigung. Mein Ansinnen dahinter ist aber nicht den Waffenhändler vor hoher Strafe zu schützen, sondern das Recht an sich vor Populismus. Den Waffenhändler könnt ihr von mir aus aufknüpfen (sorry, die im Bundesrecht angemessene Höchsstrafe geben), dem weine ich nicht nach.

Für die Morde ist der Amokläufer zu belangen. Der ist aber nicht verfügbar und das Volk schreit nach Blut.
Wie ich schon sagt: wir haben Glück, dass ein anderes Arschloch verfügbar ist, dass die Verantwortung für die Toten tragen darf.
Denn die Alternative wäre ein unbefriedigter Lynchmob der mit Fakeln und Mistgabeln durch die Straßen zieht um Genugtuung zu erhalten.
(Erstaunlicherweise hat die Verurteilung des Waffenhändlers die Toten nicht wieder lebendig gemacht und die Hinterbliebenen sind noch immer am Zornen)

Unser Rechtssystem ist aufgeklärt. Das Rechtsverständnis der Masse hingegen ist noch im Mittelalter.
In Hessen wird bald über die Todesstrafe abgestimmt. Und die Gelehrten haben große Angst, dass die Bevölkerung sagt, sie wollen wieder Pranger, Galgen und öffentliche Exekutionen haben, so wie in der guten alten Zeit. Und Steinigungen! Die sind toll, da kann man das Recht (in Form des Steins) nämlich selbst in die Hand nehmen, statt nur gröhlender Zuschauer zu sein. (Achtung: Polemik)

Ja ich neige zur Misantrophie. Habe eigene Erfahrungen mit Mobbing gemacht und mir einen Weg gesucht das zu verarbeiten, ohne dabei gewaltätig zu werden.
Ergebnis: Ich halte Menschen für einen Haufen kaum behaarter Affen die es mehr durch Zufall geschafft haben Rechtsstaaten und Schusswaffen zu besitzen und beides nur im Rahmen ihrer äußerst begrenzten kognitiven Fähigkeiten einzusetzen vermögen. So kann ich meinen eigenen Peinigern vergeben, denn sie wussten nicht, was sie tun.
Wenn ihr mir daraus nun Befangenheit und eine dem Tätern gegenüber wohlwollende Einstellung ableiten wollt, von mir aus. In solchen Prozessen ist es immerhin üblich jeden, der nicht sogleich mit Steinen wirft, des Täterschutzes zu bezichtigen.

Kompromissvorschlag: Steinigen ist nicht, aber ihr dürft jemanden mit faulem Obst bewerfen. Ist das allen Recht?

Damn das mit der Weltherrschaft ist anstrengender wie ich dachte...

 

[poesie noire]

@Shodan:

Für die Morde ist der Amokläufer zu belangen. Der ist aber nicht verfügbar und das Volk schreit nach Blut.

Ich glaube nicht, das die Justiz das Sprachrohr vom Volk war und auch nicht populistisch. Vielmehr glaube ich das sie sehr wohl objektiv die Tat bewertet haben.

Erstaunlicherweise hat die Verurteilung des Waffenhändlers die Toten nicht wieder lebendig gemacht und die Hinterbliebenen sind noch immer am Zornen

Das selbe, wenn der Schütze noch am leben wäre. Das ist weder ein gutes juristisches Argument noch ein gutes ethisches / moralisches.

gewerbsmäßiger Waffenhandel in besonderer schwere -> bis zu 10 Jahre

Damit können wir die Diskussion wohl auf die Urteilsbegründung / Urteilsfindung lagern. Müsste ja irgendwo zu finden sein. Mal schauen.

 

[Shodan]

liegt an der perspektive. du siehst einen täter, der für eine tat zwei strafen bekommt. ich sehe einen, der für zwei taten zwei strafen erhält.

Ich sehe einen Täter, der für eine Tat bestraft wird, die er begangen hat und für eine Tat, die er nicht begangen hat. Letzteres stört mein Rechtsverständnis in einem solchen Maße, dass ich die Ursache in der Dummheit der Menschen und ihrer Gesellschaftssysteme zu finden suche.

Das selbe, wenn der Schütze noch am leben wäre. Das ist weder ein gutes juristisches Argument noch ein gutes ethisches / moralisches.

Das stimmt. Ich sollte Jura und Polemik nicht in einem Beitrag mischen, das verwirrt nur

Damit können wir die Diskussion wohl auf die Urteilsbegründung / Urteilsfindung lagern. Müsste ja irgendwo zu finden sein.

Ist noch nicht öffentlich. Aktenzeichen: LG München I, 19.01.2018 - 12 KLs 111 Js 239798/16
Das LG München gibt die nur auf Anfrage raus. Die Presse könnte solche Quellen organisieren, schreibt aber lieber vom Nachbarn ab.
DeJure.org dürfte es irgendwann führen, kann aber noch eine Weile dauern.

 

[theSplit]

Nur mal etwas zum "Tatbestand":
Ich bin ja kein Jurist, aber kann man nicht von "Beihilfe" sprechen? Durch den Waffenverkauf wurde die Tat erst möglich gemacht. Also kann man ihn, nicht nur theoretisch, das anlasten?
Jedoch aber nicht für Mord oder gar Mittäterschaft - das hat der Händler ja wirklich nicht selbst begangen, zumindest da stimme zu und wenn er von der Absicht nichts gewusst hat.

Aber hier wurde ja auch schon gesagt, hätte er "kontrolliert" (wobei das bei einem illegalen Kauf ein schlechter Witz ist?) oder hinterfragt, anstatt nur an finanzielle Vorteile zu denken, hätte er die Waffe nicht einfach aushändigen dürfen, das war mehr als Fahrlässig, ich finde das kann man vorwerfen.

Wobei, es handelt sich nach wie vor um eine Waffe, die der Angeklagte beschafft hat.

 

[KaPiTN]

Ich hatte den Fachbegriff "objektive Zurechnung" schon sehr bewusst in dem Kontext angeführt, denn nicht alles was in einem Kausalzusammenhang steht, ist auch strafrechtlich relevant.

Ich kann verstehen, daß diese erweiterte Sichtweise auf Personen, die eine Tat nicht (mit-)begangen haben, aber ermöglicht haben, zunächst etwas befremdlich ist.

Aber tatsächlich hat sich da ein Wandel in der deutschen Rechtsprechung vollzogen. Es geht dabei nicht nur um Waffen, wie jetzt bei dem Amoklauf in München oder bei dem Vater des Täters in Winnenden. Auch bei den neusten Prozessen im Zusammenhang mit den Morden in Auschwitz zeigt sich, daß strafrechtlich nicht mehr eine direkte Beteiligung am Tötungsprozeß als nötig für eine Tatbeteiligung angesehen wird, sondern eine Beteiligung am Gesamtvorgang, der die Tat ermöglicht hat, bereits ausreicht.
Heute werden nicht eh nur die direkten Folgen des menschlichen Handelns bewertet, sondern auch die erweiterten.

 

[Novgorod]

Nein. Wie gesagt, sind Straftaten nicht entscheidend.

Es geht um den Schutz vor Schußverletzungen.

und diese resultieren fast immer aus straftaten (und wenn es bloß unfälle aus fahrlässigkeit sind).. darüberhinaus werden ebenfalls straftaten mit schusswaffen begangen, ohne dass schussverletzungen resultieren - ich vermute, der staat hat ein interesse daran, auch diese straftaten durch das verbot zu einzudämmen..

meine frage war, warum du das so siehst. was veranlaßt dich zu glauben, daß deine gesetzesinterpretation richtig und das urteil nicht im gesetzessinne ist. alles was ich dazu weiß ist schlüssig.

das war deine frage? ich habe gesagt wie der staat es sieht, nicht wie ich es sehe und auch nichts interpretiert .. ich tendiere es ähnlich wie der staat zu sehen, nämlich dass unregulierter waffenhandel mehrheitlich illegitim ist, was ein verbot rechtfertigt..

Ich bin ja kein Jurist, aber kann man nicht von "Beihilfe" sprechen? Durch den Waffenverkauf wurde die Tat erst möglich gemacht. Also kann man ihn, nicht nur theoretisch, das anlasten?

wo hört denn für dich die kausalität auf, juristisch relevant zu sein? seine eltern bzw. familie könnte man dann mit sicherheit auch wegen beihilfe belangen, weil sie durch ihren einfluss die tat verhindern konnten, es aber versäumt haben.. sobald man menschen auch nur ein stückchen souveränität eingesteht (ob man das sollte, ist eine andere diskussion), bedeutet das automatisch eine einschränkung der haftung anderer für die eigenen souveränen entscheidungen.. damit wären wir wieder bei der unmittelbarkeit der ursache und dem anfang der diskussion...

 

[theSplit]

wo hört denn für dich die kausalität auf, juristisch relevant zu sein? seine eltern bzw. familie könnte man dann mit sicherheit auch wegen beihilfe belangen, weil sie durch ihren einfluss die tat verhindern konnten, es aber versäumt haben.. sobald man menschen auch nur ein stückchen souveränität eingesteht (ob man das sollte, ist eine andere diskussion), bedeutet das automatisch eine einschränkung der haftung anderer für die eigenen souveränen entscheidungen.. damit wären wir wieder bei der unmittelbarkeit der ursache und dem anfang der diskussion...

Natürlich können Personen nicht belangt werden, die nicht in den Prozess des Waffenverkaufs involviert sind, da hört definitiv eine Mitschuld auf.

Meine Sichtweise, ich weiß nicht ob das die juristische wäre...:
Handele ich illegal mit Waffen, muß ich davon ausgehen, dass diese nicht dafür eingesetzt werden um für einen Sport oder "Dosenschießen" verwendet zu werden.

Die Aussage man hätte "es ja nicht ahnen können" ist daher leider etwas sehr naiv. Wie hier schon festgehalten wurde, eine Waffe hat nun in der Regel die primäre Funktion zu verletzen oder töten. Als Sportgerät ist ein Sekundärzweck. Und um beim primären Zweck zu bleiben, der Händler nimmt indirekt in Kauf, dass Straftaten mit dieser Waffe verübt werden und oder Menschen verletzt, getötet oder "nur" bedroht oder zu etwas genötigt werden.

Ich kann ja nicht mit Waffen handeln und in dem Gedanken leben: "ja, die wollen alle damit mal auf Büchsen schießen"... theoretisch habe ich von dem schlimmsten auszugehen - und jemand der in solchen Kreisen agiert und oder damit handelt, wird das auch vermutlich auch wissen, wozu Waffen verwendet werden können.

Und ja, das ist speziell auf das "illegale" Geschäft bezogen. Ein legaler Händler hat eine gewisse Sorgfaltspflicht und agiert unter Auflagen - und das gilt auch für Käufer.

Zum Beispiel: Fachkundeprüfung Waffenhandel - hier besonders Punkt 1.

 

[infofilter]

das war deine frage? ich habe gesagt wie der staat es sieht, nicht wie ich es sehe und auch nichts interpretiert .. ich tendiere es ähnlich wie der staat zu sehen, nämlich dass unregulierter waffenhandel mehrheitlich illegitim ist, was ein verbot rechtfertigt.

das ist immer noch meine frage, du antwortest ja nicht

also, wie kommst du zu deiner meinung, der staat wäre der meinung, hier wäre ein waffenhändler zu unrecht der mittäterschaft des münchner amoklaufs verurteilt?

 

[Novgorod]

Natürlich können Personen nicht belangt werden, die nicht in den Prozess des Waffenverkaufs involviert sind, da hört definitiv eine Mitschuld auf.

wie kommst du darauf? viele andere dinge können direkt oder indirekt einen einfluss auf den ausgang gehabt haben, der waffenkauf war nur eines davon.. jemand hätte ihm eine böse SMS schicken können, die ihn endgültig durchdrehen ließ; seine "mobber" sind sicherlich mitverursacher seiner psychisch instabilen lage und sein unmittelbarer bekannten- und familienkreis hatte zweifellos direkten einfluss auf sein verhalten.. wenn man nur mit dem kausalzusammenhang argumentiert, dann hätten auch diese personen "davon ausgehen müssen", dass ein derartiger umgang mit dem amokläufer zu potentiellen und nicht weiter spezifizierten straftaten führen wird.. im amiland wurde eine tussi angeklagt und (iirc auch) verurteilt, die ihren lover zum selbstmord überredet hat, und bei den amis ist die redefreiheit noch deutlich mehr geschützt als in deutschland.. es geht also keineswegs nur um das tatwerkzeug..

Handele ich illegal mit Waffen, muß ich davon ausgehen, dass diese nicht dafür eingesetzt werden um für einen Sport oder "Dosenschießen" verwendet zu werden. Die Aussage man hätte "es ja nicht ahnen können" ist daher leider etwas sehr naiv.

das hat soweit auch niemand bestritten (außer infofilter ) und deswegen ist es überhaupt erst pauschal verboten! (das wurde hier mindestens schon 5 mal gesagt..)
es geht nicht um das "ahnen können", sondern um verantwortung für die tat eines anderen.. diese vermeintliche verantwortung für eine spezifische tat lässt sich aber schwer mit pauschaler absehbarkeit begründen, weil das komplett gegen das bestimmtheitsgebot geht.. ja, man muss damit rechnen, dass durch den illegalen waffenverkauf ein unspezifischer schaden entstehen wird (i.d.r. in form von straftaten).. deswegen ist es pauschal verboten und wird pauschal bestraft, egal ob dieser schaden auch tatsächlich entsteht und welcher art er ist - damit ist diese inkaufnahme (die übrigens nicht fahrlässig, sondern vorsätzlich ist) rechtlich abgegolten.. eine darüber hinausgehende haftung muss separat nachgewiesen werden (mitwisserschaft, mittäterschaft o.ä.), sonst hat man wieder die doppelte bestrafung für dieselbe tat (einmal aufgrund des waffengesetzes, "weil man es hätte wissen müssen" und einmal wegen der morde durch jemand anderen, "weil man es hätte wissen müssen")..

und dass man grundsätzlich immer vom schlimmsten ausgehen, ist quatsch, weil es dann natürlich auch jeglichen legalen handel mit "gefährlichen" (und auch ungefährlichen) dingen betreffen würde, wodurch immer jeder für alles haftbar wäre (was ist das schlimmste, was passieren kann, wenn man einen untelentierten maler nicht an der kunstakademie akzeptiert? )..

also, wie kommst du zu deiner meinung, der staat wäre der meinung, hier wäre ein waffenhändler zu unrecht der mittäterschaft des münchner amoklaufs verurteilt?

hä? er wurde nicht wegen mittäterschaft verurteilt und mein kommentar bezog sich explizit auf das zitat von dir, dass du davon ausgehst, dass man mit illegal gekauften waffen meistens nur im wald rumballert ..

 

[theSplit]

@Novgorod: Was würdest du an dieser Stelle vorschlagen, die Schuldigen im Umfeld zu suchen, die hätten es ja schließlich sehen/mitbekommen sollen wie der Zustand des Täters ist? Sind eigentlich die, die angefangen haben zu mobben die Täter und nicht mehr die Opfer? - Wird psychische Gewalt nicht hart genug unter Strafe gestellt? Ist das ein gesellschaftliches Problem? Oder war der gemobbte Schuld, das alle auf ihn verbal eingeschlagen haben - und hat er sich einfach nur "dämlich verhalten" und selbst schuld das die anderen auf ihn losgegangen sind?

Wohin soll die Diskussion jetzt führen, deiner Meinung nach, wenn alles einen Zusammenhang hat und auch nicht?

 

[infofilter]

hä? er wurde nicht wegen mittäterschaft verurteilt und mein kommentar bezog sich explizit auf das zitat von dir, dass du davon ausgehst, dass man mit illegal gekauften waffen meistens nur im wald rumballert ..

ich habe geschrieben warum ich das urteil für gerechtfertigt halte. darauf antwortetest du mit einigen einwänden, beispielen für fälle die deiner meinung nach dann auch bzw zuerst bestraft gehörten. da waren wir teils einer, teils unterschiedlicher meinung, und nun kommt's: ich sehe meinen standpunkt durch das urteil bestätigt. ohne große ahnung von gesetzen gefühlsmäßig richtig gelegen. und wenn du das anders siehst, das ist die ganze zeit meine frage, warum?

sollten wir da wirklich die ganze zeit aneinander vorbeireden? twmmd

 

[Carsten]

Natürlich kann man die letztendliche Höhe des Urteils für gerechtfertigt halten und dies ist ja auch erst mal nicht der strittige Punkt. Es geht ja darum, wie das ganze begründet wird und wie es zu dieser Strafe gekommen ist. Würde das Urteil nur aufgrund des illegalen Handelns basieren, würde es diese Diskussion in der Form, denke ich, gar nicht geben. Aber dem ist ja nicht so. Er wurde für etwas verurteilt, bei dem er nicht mitgewirkt hat. Darauf basiert ja letztlich die gesamte Diskussion. Bisher scheint ja auch die Rechtssprechung bei solchen Fällen eher anders gelagert gewesen zu sein.

Kernpunkt ist doch jetzt: Das Urteil besagt: "Die Tötung hat nur so stattfinden können, weil der Waffenhändler ihm die Waffe besorgt hat". So kann man sicherlich argumentieren. Nur stellen sich dann eben darauf aufbauend weitere Fragen. Ist der Verkäufer im Sportfachhandel jetzt auch fällig, weil er einem (bekannten) Nazi einen Baseballschläger verkauft hat, mit dem dieser später jemanden den Schädel zertrümmert hat?". Der ganze Thread ist ja gefüllt mir derlei Beispielen.
Bisher wurden diese Beispiele ja immer damit abgetan, dass es sich bei der Schusswaffe ja um ein Gerät handelt, was explizit zum töten gemacht worden ist.
Bei so einer Argumentation kommt man, zumindest ich, jedoch unweigerlich zu der Frage: "Spielt es wirklich eine Rolle, mit was für einem Gerät oder Hilfsmittel jemand getötet worden ist?"
Das Resultat ist doch immer gleich. Ob etwas explizit dafür gemacht worden ist oder ob jemand ein Alltagsgegenstand benutzt, ist doch in letzter Konsequenz vollkommen egal.
Eine Schusswaffe ist auch nur ein Gegenstand, mit dem sorgsam und vorsichtig umgegangen werden muss, da es sonst auch zu tödlichen Verletzungen kommen kann.
Ok, soweit klar, nur gilt das jedoch für eine Unmenge an Gegenständen, mit denen wir tagtäglich umgehen. KFZ, Handkreissäge, Feuerzeug, Schere,..
Das "ist explizit fürs Töten gemacht" halte ich da immer für vorgeschoben. Wie bereits erwähnt: Ein Bogen ist auch explizit fürs töten gemacht und bedarf keinerlei Erlaubnis. Das bringt uns wieder zum Verkäufer im Sportfachgeschäft.


Mir kommt dieses Urteil und die Strafe an sich erst mal seltsam vor, wie ich in meinem ersten Beitrag hier in der Diskussion ja geschrieben habe. Hier wird eine Person, die selbst niemanden geötet hat, zu einer (hohen) Strafe verurteilt, während andere Täter quasi ohne Strafe nach Hause gehen dürfen, obgleich sie selbst wirklich ein Leben vernichtet haben. Man denke nur zurück an das Straßenrennen in Köln. Andere Beispiele gibt es ja zu Hauf, sei es Mord, Vergewaltigung, Körperverletzung..
Da passt m.E. die Relation nicht.. absolut nicht.

 

[KaPiTN]

@Carsten:

Es geht nicht darum, daß es statt eines Baseballschlägers eine Handfeuerwaffe war, sondern darum, daß der Verkauf illegal war.

 

[Carsten]

Für den illegalen Waffenhandel wurde/wird er ja _auch_ bestraft - der Punkt ist doch völlig unstrittig. Oder habe ich jetzt was völlig übersehen?

 

[KaPiTN]

Er hat sich aber auch strafbar gemacht, durch eine Sorgfaltspflichtwidrigkeit, die zum Erfolg bei einem Angriff auf das geschützte Rechtsgut des Lebens führte.