• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

[Tarnkappe] Münchner Amoklauf: Sieben Jahre Haft für Waffenhändler

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Das Landgericht München I hat Philipp K., den Verkäufer der Tatwaffe, die bei dem Münchner Amoklauf zum Einsatz kam, am Freitag (19.01.2018) zu sieben Jahren Haft verurteilt. Der 18-Jährige Amokläufer David S. erschoss am 22. Juli 2016 am Münchner Olympia-Einkaufszentrum (OEZ) neun Menschen damit und verletzte fünf weitere, ehe er sich selbst tötete.



Waffenhändler Philipp K. hat seine illegalen Waffengeschäfte im Darknet abgewickelt. Dort agierte er unter dem Decknamen „Rico“. In Forumsbeiträgen führte Philipp K. aus, wie er Waffen illegal in der Schweiz, Tschechien und der Slowakei erworben habe. Statt Waffen anonym per Post zu verschicken, setzte „Rico“ auf persönliche Übergaben, sogenannten „Real Life Treffs“. So hatte auch der 18-jährige Schütze David S. die Pistole vom Typ Glock 17 und Hunderte Schuss Munition bei Händler Philipp K. in Marburg (Hessen) abgeholt. Der Waffenhändler war am 16. August 2016 im hessischen Marburg festgenommen worden und sitzt seitdem in Untersuchungshaft. Seine Tat hat er gestanden und sich bei den Angehörigen der Opfer entschuldigt.



Das Gericht sprach nach mehr als 20 Verhandlungstagen den 33-Jährigen Philipp K. wegen fahrlässiger Tötung in neun Fällen, fahrlässiger Körperverletzung in fünf Fällen und Verstößen gegen das Waffengesetz für schuldig. Während die Staatsanwaltschaft sieben Jahre und zwei Monate Haft forderte mit der Begründung, dass erst der Waffendeal die Tat am OEZ ermöglicht hat, plädierte die Verteidigung auf dreieinhalb Jahre Haft wegen Verstößen gegen das Waffengesetz. Sie argumentierte, eine fahrlässige Tötung, wie von der Staatsanwaltschaft angeklagt, sei nicht gegeben, denn Philipp K. habe nicht absehen können, was mit der Waffe geschehen sollte. Angesichts der langen Untersuchungshaft des im Sommer 2016 festgenommenen K. forderte die Verteidigung außerdem, den Haftbefehl gegen den Angeklagten außer Vollzug zu setzen und ihn freizulassen.

Die Nebenkläger, ca. 25 Angehörige der Opfer sowie deren Anwälte, hatten eine Verurteilung wegen Beihilfe zum Mord gefordert. Die Familien warfen Philipp K. vor, er habe gewusst, was David S. mit der Pistole vorhatte, da beide eine rechtsradikale Gesinnung geteilt hätten. Doch obwohl die Opfer fast alle junge Menschen mit Migrationshintergrund waren, gingen die polizeilichen Ermittler nicht von politischen Motiven aus. Sie nehmen an, dass David S. aus persönlicher Kränkung handelte, denn seine Opfer glichen jenen Altersgenossen von David S., die ihn jahrelang gemobbt hatten. Einige Gutachter kamen jedoch mittlerweile zu der Einschätzung, es habe sich doch um eine rechtsextreme Tat gehandelt. Der Angeklagte Philipp K. betonte im Prozess, er hätte die Waffe nie verkauft, wenn er etwas von den Plänen des Amokläufers geahnt hätte.

Verteidiger David Mühlberger kritisierte in seinem Plädoyer die Nebenklageanwälte scharf, die eine Verurteilung wegen Beihilfe zum Mord verlangt hatten. „Alle Hinterbliebenen haben den Eindruck, er hat die Menschen erschossen“, gibt Mühlberger zu bedenken. Das aber habe David S. getan, der nicht mehr zur Verantwortung gezogen werden könnte. „David S. ist nicht Philipp K. und Philipp K. ist nicht David S.“, sagte Mühlberger. „Und Philipp K. ist auch nicht der Stellvertreter.“ Den Angehörigen sei nicht geholfen, wenn sie den Eindruck bekämen, dass Morde nicht aufgeklärt würden.

Am Montag beklagte eine Mutter, deren Sohn von S. erschossen wurde: Die Angehörigen hätten ein „Recht auf Rechtsprechung, aber kein Anrecht auf Gerechtigkeit“. Der Vater eines anderen Opfers rechnete nach dem Plädoyer der Staatsanwaltschaft bitter vor: „Das sind acht Monate pro Leben.“ Philipp K. sagte in seinem Schlusswort, er wolle den Angehörigen und Hinterbliebenen sein Beileid aussprechen: „Ich habe das nie gewollt. Es tut mir wahnsinnig leid, was passiert ist.“

Mit dem Urteil ging das Gericht mit der Ansicht der Staatsanwaltschaft konform und geht zudem in die Justizgeschichte ein: Erstmals wird damit ein illegaler Waffenhändler mit dem Verkauf einer Schusswaffe für eine Tat verantwortlich gemacht, an der er nicht selbst beteiligt war.

Bildquelle: kalhh, thx! (CC0 Public Domain)



https://tarnkappe.info/muenchner-amoklauf-sieben-jahre-haft-fuer-waffenhaendler/Quelle
Autor: Antonia
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Novgorod

ngb-Nutte

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@theSplit: all das ist korrekt und deswegen wird waffenhandel bereits relativ hart bestraft (bis zu 5 jahre stand irgendwo weiter oben).. der illegale verkauf allein rechtfertigt aber nicht, eine mittäterschaft an irgendeiner straftat damit zu konstruieren, wenn der verkäufer nicht konkret involviert ist.. es ist ja u.a. gerade deshalb verboten, weil der verkäufer in kauf nimmt, dass damit wahrscheinlich straftaten begangen werden.. damit ist seine mitverantwortung für unspezifische (mögliche oder tatsächliche) straftaten, an denen er nicht selbst beteiligt ist, abgegolten - anders könnte man das verbot auch garnicht erst rechtfertigen, weil der verkäufer ja auch dann bestraft wird, wenn mit den verkauften waffen keine straftaten begangen werden..
 

Carsten

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In Summe, also 9-fache fahrlässige Tötung (bis zu 5 Jahre) und den Verstoss gegen das WaffG (zum einen der Verkauf, aber auch der Besitz sowie die Einfuhr, was ja AFAIK ebenfalls mit bis zu 5 Jahren geahndet wird. Und was kann schlimmeres mit einer illegalen Waffe angestellt werden, als jemanden zu töten?) sehen in meinen Augen 7 Jahre nicht gerade überzogen aus.
Insich gesehen vielleicht nicht - im Vergleich zu Personen, die wirklich selbst jemanden getötet (oder andere extreme Dinge verbrochen haben..) haben und den Strafen, die sie dafür bekommen haben, erscheint diese Strafe jedoch seltsam hoch - dafür, dass er selbst eben niemanden etwas getan hat.

Die Argumentation von Novgorod ist ziemlich schlüssig und nachvollziehbar, wie ich finde.


Es gibt vermutlich einen bestimmen Grund warum sich jemand eine Waffe "illegal" beschafft und nicht "offiziell" über normale Wege.
Vielleicht zum Selbstschutz für die eigene Wohnung? Die Selbstverteidigung ist in Deutschland eben kein Bedürfnisgrund.
 

infofilter

Ruhe in Frieden

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ich muss tatsächlich lachen, weil noch nie ein legaler waffenhändler wegen fahrlässiger tötung verurteilt wurde, weil ein legaler waffenbesitzer beschlossen hat, amok zu laufen.. passiert im amiland ständig und auch in deutschland gab es den einen oder anderen "sportschützen"..


hm, wenn man regelmäßig also nur mit derlei harmlosigkeiten rechnen muss, weshalb ist dann der besitz und handel überhaupt verboten bzw. streng reglementiert? offenbar sieht der gesetzgeber die intention im allgemeinen anders..

ich weiß nicht womit man regelmäßig rechnen muß. aber daß ich wegen mittäterschaft belangt werden kann, wenn ich jemandem eine pistole aushändige und der damit menschen umbringt, das habe ich schon vorher gewußt.

"cool" wäre es, wenn er für seinen eigenen gesetzesverstoß verurteilt worden wäre und nicht für den eines anderen, nur weil der andere nicht mehr verurteilbar ist..

diese motivation ist nur unterstellt.

fahrlässige tötung wegen der waffendeals mit den saudis? dann müssten aber zuerst merkel und die regierung wenigstens wegen beihilfe zum mord verurteilt werden - das wäre tatsächlich amüsant :T.. so unterhaltsam ich das auch finden würde, es wäre eine katastrophe für den rechtsstaat, wenn die "ursache" für eine strafbare folge (hier: der tod bzw. verletzung der opfer) rechtlich nicht mehr eng und unmittelbar an die vorgeworfene handlung gekoppelt wird.. wenn man z.b. sein auto ohne feststellbremse am hügel parkt und es wegrollt und dabei ein kind überfährt, dann ist die unmittelbare ursache das fahrlässige parken.. aber wenn man sein auto fahrlässigerweise nicht abschließt und den schlüssel stecken lässt und es wird von einem teenager geklaut, der damit in eine menschengruppe fährt, ist man nicht unmittelbarer verursacher für diesen schaden - allenfalls ist man mitverursacher für den diebstahl (deshalb zahlt die versicherung nicht), aber nicht für das, was der dieb beschließt mit dem auto zu tun..

wenn man dem jugendlichen ein auto verkauft und die schlüssel in die hand drückt kann mehr bei rumkommen als ärger mit der versicherung, sollte der bub damit einen anschlag machen. das ist aber nicht neu.

was politiker und waffenlobby angeht: man muß nur irgendwo anfangen mit dem aufräumen. aber wir schweifen ab ;)
 

theSplit

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Vielleicht zum Selbstschutz für die eigene Wohnung? Die Selbstverteidigung ist in Deutschland eben kein Bedürfnisgrund.

Das sag mal den Hinterbliebenen der Opfer,
Und wenn du dich schützen willst, "kannst du auch offiziell eine Waffe kaufen" - vielleicht nur nicht das große Kaliber welches man braucht um jemanden erfolgreich nieder zu metzeln...

Und wie du selbst sagst: "Die Selbstverteidigung ist in Deutschland eben kein Bedürfnisgrund." <- ja, weil wir Gesetze haben, die uns versuchen zu schützen, eben damit so etwas nicht passiert.

Oder meinst du, es wäre besser wenn jeder eine Knarre mit sich führt? Dann hätte man sich ja selbst schützen können......
 

Carsten

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aber daß ich wegen mittäterschaft belangt werden kann, wenn ich jemandem eine pistole aushändige und der damit menschen umbringt, das habe ich schon vorher gewußt.
Wieso sollte das so sein, wenn man nichts von den Plänen gewusst hat? Ich kann meine Waffe auch einem anderen Sportschützen ausleihen - wenn er damit jemanden erschießt oder sich (meine) Waffe klauen lässt, und damit was angestellt wird - was genau habe ich damit zu tun?


Das sag mal den Hinterbliebenen der Opfer
Ja? Retroperspektiv ist man immer schlauer, darum geht es jedoch nicht. Wenn die Intention nicht bekannt war, war sie eben nicht bekannt.


Und wenn du dich schützen willst, "kannst du auch offiziell eine Waffe kaufen" - vielleicht nur nicht das große Kaliber welches man braucht um jemanden erfolgreich nieder zu metzeln
Wie ist das zu verstehen?


ja, weil wir Gesetze haben, die uns versuchen zu schützen, eben damit so etwas nicht passiert.
Ja, und doch sind sie völlig nutzlos in dem Moment, wo jemand akut in Gefahr ist und angegriffen wird.


Oder meinst du, es wäre besser wenn jeder eine Knarre mit sich führt? Dann hätte man sich ja selbst schützen können......
Nicht jeder - jedoch grundsätzlich und mit bestimmten Auflagen: Ja.
 

theSplit

1998
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Wieso sollte das so sein, wenn man nichts von den Plänen gewusst hat? Ich kann meine Waffe auch einem anderen Sportschützen ausleihen - wenn er damit jemanden erschießt oder sich (meine) Waffe klauen lässt, und damit was angestellt wird - was genau habe ich damit zu tun?

Ja, man hat "besonders" deshalb nichts davon gewusst, weil es eben ein illegales Geschäft war. Gab es irgendwelche Kontrollen? Nein.
Und wenn dir jemand deine Waffe klaut und damit jemanden umbringt, hast du ein Problem! - Weil du nicht genug abgesichert hast und weil du eine Verantwortungspflicht hast, wenn du dir ein Tötungswerkzeug ins Haus holst.


Das sag mal den Hinterbliebenen der Opfer
Ja? Retroperspektiv ist man immer schlauer, darum geht es jedoch nicht. Wenn die Intention nicht bekannt war, war sie eben nicht bekannt.

Ah okay, also, ist ja nicht so schlimm....

ja, weil wir Gesetze haben, die uns versuchen zu schützen, eben damit so etwas nicht passiert.

Ja, und doch sind sie völlig nutzlos in dem Moment, wo jemand akut in Gefahr ist und angegriffen wird.

Ursache-Wirkung - hätte der Ausführende die Waffe in erster Instanz nicht gehabt, hätte es alles vielleicht ganz anders ausgesehen und es wäre vielleicht nichts passiert.
Und kommt jetzt bitte nicht wieder mit, "dann hätte er halt nen PKW, LKW, Bus, Kettensäge, Mähdrescher, Brotmesser oder nen Hammer" genommen.



Nicht jeder - jedoch grundsätzlich und mit bestimmten Auflagen: Ja.

Aha, und wer entscheidet dass wer sich vor wem schützen darf? Deiner Meinung nach?

Ich würde lieber alle "entwaffnet" sehen, als alle "bewaffnet".
 

poesie noire

vivo forlasis

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War der Verkäufer unmündig im Sinne "er hat nicht gewusst was er tut"? Wohl nicht. Er hat Waffen verkauft, mit der Absicht Profit zu erzielen. Das machen andere auch. Aber im Rahmen von Gesetzen und Regeln. Hier wurde über Folgen nicht nachgedacht, bzw. waren die weniger gewichtig als die Gewinnerzielungs-Absicht. Also wurden eventuelle Verletzungen und Tötungen billigend in Kauf genommen. Dies wurde bei dem Urteil berücksichtigt, weil es direkt und nachweisbar dazu gekommen ist.

...habe nicht absehen können, was mit der Waffe geschehen sollte.

Ich liebe solche Argumentationen. Verantwortung für sein Handeln mit dem Argument der Dummheit (?) oder milder gesagt Kurzsichtigkeit absprechen? Damit lässt sich fast alles Rechtfertigen. Schlau genug Waffen zu finden, die man im Darknet verkaufen kann aber zu dumm mögliche Folgen zu erkennen? Meiner Meinung nach nicht, es war ihm schlicht egal. So empfinde ich die 7 Jahre nicht als zu hoch oder ungerechtfertigt.

Um noch ein paar Vergleichen vor zugreifen. Es war hier eine Schusswaffe, keine Sportwaffe, kein Messer, kein Auto, kein sonstiger Alltagsgegenstand. Die vornehmliche Bestimmung einer solchen Waffe ist zu verletzen oder zu töten. Das sie auch zu anderen Sachen verwendet werden kann (Abschreckung, Sport, Deko, etc) hat nichts mit ihrer primären Funktion zu tun und ist meiner Meinung nach somit im Urteil entsprechend gewürdigt worden.

Zum Schluss möchte ich nochmals die Mündigkeit des Täters ansprechen, gerade weil wir hier in einem IT-Forum sind. Oft lese ich von Leuten die ihre PCs oder ihre IT (Firmen) nicht im Griff haben und Opfer von Angriffen werden. Dort wird oft von Eigenverantwortung gesprochen, in Fällen wie hier wird das jedoch selten bis gar nicht erwähnt. Geht es gerade hier nicht nur um Recht und Unrecht allein, sondern von Menschen, die genau wissen was sie tun. Die nicht aus Versehen Dinge machen, die anderen physisch schaden oder schaden könnten.
Tatsächlich habe ich sehr wenig Ahnung vom Rechtssystem, habe aber in diesem Fall nicht das Gefühl, das es versagt oder überzogen geurteilt hat.

Bild aus Zwischenablage (20 Januar 2018).png
 
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infofilter

Ruhe in Frieden

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Wieso sollte das so sein, wenn man nichts von den Plänen gewusst hat? Ich kann meine Waffe auch einem anderen Sportschützen ausleihen - wenn er damit jemanden erschießt oder sich (meine) Waffe klauen lässt, und damit was angestellt wird - was genau habe ich damit zu tun?

da kommst du wahrscheinlich auch gut weg. sportschütze klingt ja schonmal nach einer person, die verantwortungsvoll waffen schießen kann. und genau solche überlegungen hat ein verkäufer anzustellen.

wo genau, die frage geht nicht nur an dich, sind denn anhaltspunkte, daß die richter die umstände falsch bewertet, gesetze falsch angewendet, ein kompensationsurteil gefällt haben oder whatever?
 

Carsten

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Ja, man hat "besonders" deshalb nichts davon gewusst, weil es eben ein illegales Geschäft war. Gab es irgendwelche Kontrollen? Nein.
Und welche Kontrollen - außer der Gedankenkontrolle - könnten die Intentionen eines Erwerbs von einem Gegenstand (egal welcher) ermitteln?! Das ist doch eben genau der Punkt, den auch Novgorod bereits deutlich ausgeführt hat.
Du kannst auch etwas legal kaufen und damit etwas böses machen. Dann ist zwar alles schön dokumentiert und dank Videoüberwachung auch für alle verfügbar - und trotzdem konnte ein LKW über einen Weihnachtsmarkt brettern. Wird jetzt der Fahrer posthum bestraft? Oder der Spediteur?! Das erkläre mal den Opfern.

Ah okay, also, ist ja nicht so schlimm....
Genau genommen ist es dann auch "nicht so schlimm", denn die Motive sind nun mal in der Regel nicht bekannt. Anders sieht es dann aus, wenn der spätere Täter seine Intention offen zugibt. Dann wird man zum Mitwisser und durchaus zum Mittäter, keine Frage.

Aha, und wer entscheidet dass wer sich vor wem schützen darf? Deiner Meinung nach.
Das ist durch "Notwehr" und "Nothilfe" bereits alles geregelt.

Interessant dürfte insofern auch folgendes sein:
Wikipedia - Stand your ground-law
Entgegen einer weit verbreiteten Auffassung ist das deutsche Notwehrrecht mit demjenigen Floridas vergleichbar.[8] Es erlaubt grundsätzlich gegen jeden gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff auch tödliche Gewalt, wenn diese erforderlich und geboten ist, da es dabei nicht nur um den Schutz der absoluten Rechtsgüter des Angegriffenen geht, sondern im Normalfall auch um die Verteidigung der Rechtsordnung. Eine Pflicht zum Zurückweichen existiert in aller Regel nicht („Das Recht muss dem Unrecht nicht weichen“).
 

theSplit

1998
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@Carsten:

Um noch ein paar Vergleichen vor zugreifen. Es war hier eine Schusswaffe, keine Sportwaffe, kein Messer, kein Auto, kein sonstiger Alltagsgegenstand. Die vornehmliche Bestimmung einer solchen Waffe ist zu verletzen oder zu töten. Das sie auch zu anderen Sachen verwendet werden kann (Abschreckung, Sport, Deko, etc) hat nichts mit ihrer primären Funktion zu tun und ist meiner Meinung nach somit im Urteil entsprechend gewürdigt worden.

Damit bin ich raus.

Bewaffnet euch, erschießt euch gegenseitig, aber lasst mich in Ruhe. Danke euch.
 

Dieter85

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Wieso sollte das so sein, wenn man nichts von den Plänen gewusst hat?
Das Gericht sieht das anders:
Das Gericht sah als erwiesen an, dass Philipp K., der sich im Darknet "rico" nannte, davon hätte ausgehen müssen, dass David S. mit der Waffe Menschen töten werde.
Nochmal: Er hätte davon ausgehen müssen, dass David mit der Waffe Menschen tötet. Es geht nicht um Wissen. Deswegen wurde er zu fahrlässiger Tötung verurteilt. Ich halte das für nachvollziehbar.

Es ist ähnlich wie dieser Fall: Nach einer Sauftour hat ein 18-Jähriger seinem 35-Jährigem Freund die Wagenschlüssel gegeben. Ein Überschlag und Genickbruch später ist der 35-jährige Fahrer tot, der 18-jährige Beifahrer muss wegen fahrlässiger Tötung ins Gefängnis. Hat er von den Plänen des Betrunkenen gewusst, sich bei einem Unfall unabsichtlich selbst zu töten? Natürlich nicht. Und darum geht es auch nicht:
Er habe doch nicht wissen können, dass die Fahrt für den Lenker ein tödliches Ende nehmen würde, erklärt er ungerührt. „Deshalb lautet die Anklage auch auf fahrlässige Tötung“, wirft die Staatsanwältin harsch ein.
(Das ganze ist in Österreich passiert, aber ich halte es für vergleichbar.)

Der Waffenhändler und der Beifahrer sind keine Opfer, die unschuldig in irgendwas reingeraten sind. Sie hätten davon ausgehen müssen (nicht wissen), dass etwas schlimmes passiert. Und wenn dabei jemand stirbt, haben wir eine "fahrlässige Tötung".
 
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Carsten

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Das Gericht sieht das anders..
Naja, genau genommen sieht das Gericht es ja nicht anders. Es sagt ja eben nicht, dass der jetzt verurteilte Täter von der geplanten Tat gewusst hat, sondern, dass er davon hätte ausgehen müssen, dass etwas passiert.

Letzteres bringt aber eben Probleme mit sich, wie ich finde. Warum hätte er davon ausgehen müssen? Und wieso muss ein normaler Händler davon NICHT ausgehen?!

Dein Beispiel mit der offensichtlich nicht fahrtüchtigen Person, der ein Auto zur sofortigen(! - also im betrunkenen Zustand) Nutzung überlassen wird, ist noch mal etwas deutlich anderes gelagert und eher überhaupt nicht ähnlich.
Nach einer gemeinsamen Lokaltour in Haugsdorf im Bezirk Hollabrunn übergab ein 18-jähriger Weinviertler seinem Zechkumpan die Fahrzeugschlüssel für die Weiterfahrt. Der fuhr auch los, obwohl er nach einer Zeugenaussage kaum noch auf seinen Beinen stehen konnte.
Hier war absolut klar und abzusehen, dass etwas passieren wird - und zwar akut! Dass in diesem Fall nichts passieren würde, wäre nur mit Glück zu erklären. Und was ist überhaupt mit den Zeugen, die scheinbar die Szenerie beobachtet und einfach so zugesehen haben?!

Da ist der andere Fall schon deutlich anders.

Soweit ich das Verstanden habe, wurde die Waffe persönlich übergeben. Wenn der spätere Mörder bei der Übergabe nun einen normalen Eindruck auf den Verkäufer gemacht hat (ist ja erstmal nur Spekulation und soll nur zeigen, wo ich das Problem sehe..) und vielleicht den Kauf ja auch irgendwie gerechtfertigt hat ala "Warum willst du das Ding überhaupt haben" - "..weil ich mich zu Hause schützen möchte, zur Selbstverteidigung", dann muss man zumindest m.E. nicht unbedingt davon ausgehen, dass etwas schlimmes passiert bzw. explizit eine Tötung stattfinden wird. Weiter gedacht hätte mit der Waffe genauso gut eine Nothilfe statt finden können und eine dritte Person wird gerettet - was dann? Wird der Verkäufer dann anders herum auch zum Helden?!

Was würde also jetzt normale Händler vor solchen Anschuldigen (fahrlässige Tötung) und Strafe schützen? Es muss dann ja nichtmal eine Schusswaffe sein - ein Bogen reicht ja. Dafür benötigt man in der BRD nicht mal eine WBK, geschweige denn zum Führen in der Öffentlichkeit einen Waffenschein - und die sind auch nur zum Töten erdacht worden.
 

Jan_de_Marten

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War der Verkäufer unmündig im Sinne "er hat nicht gewusst was er tut"? Wohl nicht. Er hat Waffen verkauft, mit der Absicht Profit zu erzielen. Das machen andere auch. Aber im Rahmen von Gesetzen und Regeln. Hier wurde über Folgen nicht nachgedacht, bzw. waren die weniger gewichtig als die Gewinnerzielungs-Absicht. Also wurden eventuelle Verletzungen und Tötungen billigend in Kauf genommen. Dies wurde bei dem Urteil berücksichtigt, weil es direkt und nachweisbar dazu gekommen ist.
Genau dieses paßt ja auch auf den Waffenhersteller. Ist aber legal weil ja Steuern bezahlt werden.

Die größte Schusswaffe die ich als Sportschütze in der Hand hatte war doch auch eher als Waffe zu bezeichnen ....11,1mm! Soviel zur Unterscheidung von Sportwaffe und Schusswaffe.
Sie hätten den illegalen Waffenhandel deutlich höher bestraffen müssen, aber die Mitschuld an den Mord in dem Atemzug lassen sollen. Sonst kann man ja gleich noch den Hersteller der Waffe verklagen.
 

poesie noire

vivo forlasis

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@Carsten:

Und wieso muss ein normaler Händler davon NICHT ausgehen?!

Zum Erwerb einer Schusswaffe sind Bedingungen vorausgesetzt - den Besitz einer Waffenbesitzkarte oder eines Waffenscheins. Diese wiederum setzen folgendes Voraus:

- Zuverlässigkeit
- Persönliche Eignung
- Sachkunde
- Bedürfnis

Der Händler hat damit rechtliche Grundlagen, die ihn von einer Haftung ausschließen. Mit Vorlage dieser (Schein oder Besitzkarte) kann er auch davon Ausgehen, dass diese Waffen im Rahmen der Bedingungen benützt werden. Ausschließen kann er es natürlich nicht. Das kann niemand und würde nur ein generelles Verbot nach sich ziehen. Aber der Händler hat Rahmenbedingungen die eine Gefährdung eingrenzen. Deswegen ist da ganz klar zu unterscheiden.

--- [2018-01-20 13:57 CET] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

@Jan_de_Marten:

Ich habe weiter unter differenziert. Es gibt Schusswaffen die auch für den Sport eingesetzt werden und es gibt Sportwaffen. Da spreche ich auch vom Kaliber .22lfb.
Ich war auch mal in einem Schützenverein (Luftgewehr und Bogen). Mir ist schon klar das viele das Schießen mit allen möglichen Waffen und Kaliber als Sport ansehen.
Meine Definition sieht da anders aus.
 
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Dieter85

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Letzteres bringt aber eben Probleme mit sich, wie ich finde. Warum hätte er davon ausgehen müssen? Und wieso muss ein normaler Händler davon NICHT ausgehen?!
Weil der eine illegale Waffen anonym an irgendjemanden verkauft. Wer illegale Waffen verkauft musst damit rechnen, dass damit jemand getötet wird. Das ist offensichtlich. Und jetzt auch gerichtlich bestätigt.
 

KaPiTN

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@Novgorod:

Nein. Das hat alles nichts mit potentiellen Straftaten zu tun, denn es ist nicht speziell der Handel mit illegale Waffen verboten, sondern ebenso z.B. Besitz und Erwerb.
Es wird auch keine Mittäterschaft konstruiert, sonst hätte die Anklage auf Beihilfe zielen müssen.
 

Novgorod

ngb-Nutte

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ich weiß nicht womit man regelmäßig rechnen muß. aber daß ich wegen mittäterschaft belangt werden kann, wenn ich jemandem eine pistole aushändige und der damit menschen umbringt, das habe ich schon vorher gewußt.

gerade hast du noch gesagt, dass man höchstens damit rechnen muss, dass damit im wald rumgeschossen wird - also was denn nun? :unknown:.. hätte der amokläufer seinen waffenschein vorgezeigt, wäre also alles ok, weil ein schein das "damit rechnen müssen" ersetzt?

wenn man dem jugendlichen ein auto verkauft und die schlüssel in die hand drückt kann mehr bei rumkommen als ärger mit der versicherung, sollte der bub damit einen anschlag machen. das ist aber nicht neu.

das bezweifle ich und der verkauf wäre nicht einmal illegal..

Ursache-Wirkung - hätte der Ausführende die Waffe in erster Instanz nicht gehabt, hätte es alles vielleicht ganz anders ausgesehen und es wäre vielleicht nichts passiert.

hätten seine eltern nicht fahrlässig ungeschützt kopuliert, sondern hätten wie alle verantwortungsbewussten asis verhütet, wäre auch nichts von dem passiert :T.. grundsätzlich ist immer alles irgendwie mit allem kausal verknüpft, aber die reine kausalität begründet noch lange keine juristische haftung, sonst würde die gesellschaft nicht funktionieren.. die grenze ist normalerweise ziemlich scharf definiert, und zwar bei unmittelbarer kausalität - entsprechende beispiele wurden genannt (nicht abgeschlossenes auto, überdosis, alkoholverkauf etc.)..

Der Händler hat damit rechtliche Grundlagen, die ihn von einer Haftung ausschließen. Mit Vorlage dieser (Schein oder Besitzkarte) kann er auch davon Ausgehen, dass diese Waffen im Rahmen der Bedingungen benützt werden.

also geht es doch nur darum, ob der verkauf legal ist? also ist ein drogendealer oder jemand, der alkohol an jugendliche verkauft, für eventuelle straftaten verantwortlich, die danach begangen werden? auch bin ich ziemlich sicher, dass ein waffenschein kein genereller haftungsausschluss ist, z.b. wenn der waffenhändler weiß, dass der kunde psychisch instabil ist oder einen besonderen groll gegen jemanden hat bzw. andeutungen in der richtung macht (ja, und trotz alldem einen gültigen waffenschein vorlegen kann)..

wenn der schein ein haftungsausschluss ist, warum ist dann der unlizensierte handel überhaupt verboten? wenn nichts passiert, hat niemand einen schaden, und wenn doch was passiert, könnte man ja immer den unlizensierten händler haftbar machen, weil er "fahrlässig" ohne lizenz waffen verkauft hat.. was genau legitimiert, den händler auch dann zu bestrafen, wenn nichts passiert?

Das hat alles nichts mit potentiellen Straftaten zu tun, denn es ist nicht speziell der Handel mit illegale Waffen verboten, sondern ebenso z.B. Besitz und Erwerb.

hm? weswegen ist dann handel, erwerb und besitz verboten, wenn nicht wegen der befürchtung, dass die waffen für straftaten missbraucht werden? wohl kaum aus umweltschutzgründen, oder? ;)
 

poesie noire

vivo forlasis

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@Novgorod:

also geht es doch nur darum, ob der verkauf legal ist? also ist ein drogendealer oder jemand, der alkohol an jugendliche verkauft, für eventuelle straftaten verantwortlich, die danach begangen werden? auch bin ich ziemlich sicher, dass ein waffenschein kein genereller haftungsausschluss ist, z.b. wenn der waffenhändler weiß, dass der kunde psychisch instabil ist oder einen besonderen groll gegen jemanden hat bzw. andeutungen in der richtung macht (ja, und trotz alldem einen gültigen waffenschein vorlegen kann)..

wenn der schein ein haftungsausschluss ist, warum ist dann der unlizensierte handel überhaupt verboten? wenn nichts passiert, hat niemand einen schaden, und wenn doch was passiert, könnte man ja immer den unlizensierten händler haftbar machen, weil er "fahrlässig" ohne lizenz waffen verkauft hat.. was genau legitimiert, den händler auch dann zu bestrafen, wenn nichts passiert?

Das der Verkauf legal ist, ist nur ein Aspekt wenn es um die Bemessung der Straftat geht. Der andere ist, das sich der Käufer für den Kauf legitimieren kann.
Das zusammen unterscheidet deutlich den Händler gegenüber dem Darknet-Händler. Die Legitimation grenzt einen Missbrauch ein. Dem Darknet-Händler war das egal.
Das heißt, er hat die Tötungen billigend in Kauf genommen, deshalb ist er ja auch wegen fahrlässiger Tötung verurteilt werden.
 

infofilter

Ruhe in Frieden

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gerade hast du noch gesagt, dass man höchstens damit rechnen muss, dass damit im wald rumgeschossen wird - also was denn nun?

ich sagte man solle nicht davon ausgehen, daß mit jeder schwarzen waffe eine straftat geplant oder begangen wird, und daß ich davon ausgehe, die meisten werden heimlich irgendwo abseits geschossen.

:unknown:.. hätte der amokläufer seinen waffenschein vorgezeigt, wäre also alles ok, weil ein schein das "damit rechnen müssen" ersetzt?

in diesem fall kaum, nachdem das gericht zu der ansicht gekommen ist, der verkäufer habe von den absichten des täters kenntnis gehabt oder haben können.
ich habe meine informationen aus den medien, aufgrund dieser berichterstattung habe ich mein urteil gebildet.
welche informationen widersprechen denn der annahme, anklage und verurteilung seien rechtens?

das bezweifle ich und der verkauf wäre nicht einmal illegal..

das sei dir unbenommen.
 

KaPiTN

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hm? weswegen ist dann handel, erwerb und besitz verboten, wenn nicht wegen der befürchtung, dass die waffen für straftaten missbraucht werden? wohl kaum aus umweltschutzgründen, oder? ;)

Hm? Umwelt? Nee, ich glaube, dabei ging es um etwas anderes.

Ach, jetzt fällt es mir wieder ein. Menschen. Die sollen geschützt werden.

In den USA schießen 5 mal in der Woche Jugendliche versehentlich auf sich oder andere.
Jede Woche wird dort ein Erwachsener von einem Kleinkind erschossen.
 
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