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Thema: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

  1. #26
    Vereinsheimer Avatar von Laui
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    Re: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

    Habe die Frage bzgl Watermark bei MP3 entfernen mal ins Gleitz Forum gestellt https://forum.gleitz.info/. LigH ein User/Mod der sich wahrlich mit Audio/Video und Co. auskennt hat gesagt
    Entfernen - kaum. Dazu müsste man entweder sowohl die Methode als auch das Muster kennen und invertieren (halte ich für höchst unwahrscheinlich) oder ein wesentliches Frequenzspektrum herausfiltern (das würde den Klang noch mehr ruinieren als die Wasserzeichen an sich)
    .
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    aka Steev

  2. #27
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    Avatar von phre4k
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    Re: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

    Geht ja nicht nur ums Entfernen, sondern um eine Methode um herauszufinden, ob überhaupt ein Watermark genutzt wird.

    Das ließe sich durch bitweises vergleichen von zwei Dateien mit "dem selben" Inhalt (wie vorhin mit den md5s desselben songs) oder wavelet-Durchschnittsbildung durchaus erkennen oder rückgängig machen.

    Anhand nur einer Datei ist das eher schwer, aber bei 2 oder mehreren von verschiedenen Accounts durchaus möglich.

    Ich denke, dass Unternehmen die Rechenleistung die dafür nötig wäre derzeit einfach nicht zahlen wollen.
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  3. #28

    Re: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

    Ich glaube, selbst mit 2 Dateien die Watermarked sind, kannst du es nicht 100% rückgänging machen, du brauchst eine Datei ohne Watermark von der du das Bitmuster 1 zu 1 nehmen kannst.

    Wenn du zwei Watermarked Dateien hast, hast du doch selbst nur die Unterschiede in der Bitfolge, aber woher weißt du das ein neutralisiertes 0 oder 1 jetzt "Original" ist oder nicht? - Ich glaube das ist so gut wie gar nicht ohne möglich, ohne das Wissen über ein "korrektes" "Original".

    Du kannst höchsten die Watermark "stören", aber selbst dann kann etwas nachgewiesen wenn nur ein paar Bits identisch bleiben, das die Datei watermarked war bzw. ist. Auch wenn dann der ursprüngliche "Sinn" verloren gehen könnte...
    Gruß theSplit
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  4. #29
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    Re: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

    Zitat Zitat von theSplit Beitrag anzeigen
    Ich glaube, selbst mit 2 Dateien die Watermarked sind, kannst du es nicht 100% rückgänging machen.
    Zitat Zitat von phre4k Beitrag anzeigen
    Geht ja nicht nur ums Entfernen, sondern um eine Methode um herauszufinden, ob überhaupt ein Watermark genutzt wird.
    Wenn 2 Dateien aus unterschiedlichen Quellen gleich sind, kann man davon ausgehen, daß keine Markierung vorgenommen wurde
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  5. #30

    Re: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

    Häh Kapitn, ich sprach von Watermarked und bezog mich damit auf Phreak! Und ob man das so einfach "rückgängig" machen kann bzw. herausrechnen, wenn der "Kopierschutz" nicht bekannt ist bzw. das Original!

    Ansonsten ja, wenn die Dateien wirklich identisch sind, könnte man davon ausgehen das nichts vorliegt... da könntest du Recht haben.
    Gruß theSplit
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  6. #31
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    Re: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

    Du mußt Dich aber nicht nur auf ihn als Person beziehen, sondern auch auf das, was er schreibt.
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  7. #32
    Vereinsheimer Avatar von Laui
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    Re: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

    Zitat Zitat von LigH
    Aufspüren - ja. Hab ich schon getan und hier die Spektralanalyse von Differenz-Audio (Original / selbst markierte Kopie) gezeigt. Mehrere Jahre her.
    Von Microsoft gibt es auch ein Watermarking Tool, komplett mit Quelltexten (von 2005).
    https://www.microsoft.com/en-us/down....aspx?id=52287
    Eins zum Markieren und eins zum Marke auslesen.

    Zitat Zitat von LigH
    Entfernen soll man das ja nicht. Ist halt ein "Kopierschutz". Und dass das Entfernen auch sehr schwer wäre (falls überhaupt möglich), weil beim Einfügen das Frequenzspektrum gestört wird, hatte ich ja schon kurz erwähnt. Probier es aus: Erzeuge eine markierte Kopie, bilde die Differenz zum Original, und schau dir das im Spektroskop an.

    Das erzeugt auch die paradoxe Situation, dass HD-Audio auf einer Blu-ray mit Kopierschutz-Marke eigentlich schlechter klingen kann als evtl. ungeschützte herkömmliche Audio-Formate.
    Für diesen Beitrag bedankt sich phre4k
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  8. #33

    Re: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

    Hat iTunes nicht genau selbiges mal gemacht? Meine mich an so etwas erinnern zu können. Hier waren ja nach käufer unterschiedliche checksummen für Titel berechnet worden, abhängig vom Käufer.
    Ist aber auch schon Jahre her das ich das gelesen habe und hab es auch nicht weiter verfolgt, somit keine Gewähr.

  9. #34
    offizielles GEZ-Haustier Avatar von Pleitgengeier
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    Re: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

    Bei Videos ist da sicher extrem viel möglich, aber hier geht es um Audio.
    Auch da kann ich mir einiges Vorstellen, zB digitale Amplituden-/Frequenzmodulation mit <10Hz, die man in das Material mischt.

    Aber ich bezweifle irgendwie, dass nach umwandlung in PCM und erneute verlustbehaftete Kompression was davon übrig bleibt.
    Solche Verfahren werfen ja alles nicht hörbare raus um das Ergebnis effizient zu synthetisieren.
    Dann bliebe nur noch ein absichtlicher Jitter o.Ä.
    Ich wähle die Partei - sie ist sehr gut!

  10. #35
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    Avatar von phre4k
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    Re: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

    Irgendwo ein Bit flippen und die sha1 im Kundenkonto speichern → brave new world.
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  11. #36
    always feed the fish Avatar von Der3Geist
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    Re: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

    Also ich kann aus erster Hand sagen, das die MP3 Wassezeichen ziemlich "Robust" sind und auch nach etlichen Hin & Her Konvertierungen weiterhin Vorhanden sind und sich so einfach nicht Entfernen lassen.

    Ich habe vor über 15 jahren für einen Bekannten Mp3 & WAV Dateien Signieren müssen, welche z.b. an Radiosender versendet wurden.
    Der Bekannte hatte sich eine Codierungssoftware Gekauft, welche damals nur ein Kommandozeilen Tool war.
    Meine Aufgabe war es dabei ein Windows Frontend zu programmieren.

    Dabei habe ich natürlich auch diverse Experimente unternommen um zu Kontrollieren wie Hartnäckig die Wasserzeichen sind.
    Diese Technik gab es schon vor über 15 Jahren und wird heute sicher noch einiges Komplexer und umfangreicher sein.

    Das Tool könnte ich sogar noch irgendwo haben...muss mal stöbern.
    Rechtschreibfehler sind gewollt und dienen der eigenen Belustigung !

    [Alle meine Selbstgeschriebenen Programme & Spiele findet ihr auch als Download auf meiner Homepage]


  12. #37
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    Avatar von phre4k
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    Re: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

    Zitat Zitat von Der3Geist Beitrag anzeigen
    Das Tool könnte ich sogar noch irgendwo haben...muss mal stöbern.
    Das würde mich definitiv interessieren!
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  13. #38
    N.A.C.J.A.C. Avatar von alter_Bekannter
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    Re: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

    @phre4k:
    So ein Bitflip wäre aber nach dem reencode pfutsch, also kaum hinreichend.
    Oder halt nach einer Formatskonvertierung.

  14. #39
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    Avatar von phre4k
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    Re: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

    Aber das macht ja kein Kunde/Uploader, weil die Qualität dann schlechter wird.

    Aber ja, ich sehe was du meinst.
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  15. #40
    N.A.C.J.A.C. Avatar von alter_Bekannter
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    Re: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

    Ist nicht so als würde ich deinen Punkt nicht verstehen, aber du jammerst halt ein bischen viel darüber in letzter Zeit.

    Okay, ich jammmer fast genauso viel über das gleiche Thema aber ich eröffne keine Threads dafür(high ground restored!).

  16. #41
    Bot #0384479 Avatar von BurnerR
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    Re: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

    Spontane Auswahl:
    Paper Overview

    [...]Experimental results show that the hidden watermark data is robust to additive noise, resampling, low-pass filtering, requantization, MP3 compression, cropping, echo addition, and denoising. Performance analysis of the proposed scheme shows low error probability rates. The data embedding rate of the proposed scheme is 45.9 bps. The proposed scheme has high payload and superior performance against MP3 compression compared to the earlier audio watermarking schemes.[...]
    Paper

    [...] Simulation results indicate that the proposed watermarking
    system is highly robust against various kinds of attacks such as
    noise addition, cropping, re-sampl
    ing, re-quantization, and MP3
    compression,
    [...]
    Paper


    imHo in den letzten 5 Jahren wenig published, könnte ein Hinweis darauf sein, dass es recht zufriedenstellende Verfahren gibt aktuell.
    Für mich gerade nicht abrufbar: Algo Survey
    Für diesen Beitrag bedanken sich Pleitgengeier, phre4k, nik

  17. #42
    Vereinsheimer Avatar von Laui
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    Re: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

    Zitat Zitat von Pleitgengeier Beitrag anzeigen
    Bei Videos ist da sicher extrem viel möglich, aber hier geht es um Audio.
    Auch da kann ich mir einiges Vorstellen, zB digitale Amplituden-/Frequenzmodulation mit <10Hz, die man in das Material mischt.

    Aber ich bezweifle irgendwie, dass nach umwandlung in PCM und erneute verlustbehaftete Kompression was davon übrig bleibt.
    Solche Verfahren werfen ja alles nicht hörbare raus um das Ergebnis effizient zu synthetisieren.
    Dann bliebe nur noch ein absichtlicher Jitter o.Ä.
    Jau, habe eine ähnliche These. Wie wärs ich konvertiere die MP3 "zurück" in eine WAV und dann wieder in eine MP3, Watermarking ist weg. Von mir aus auch in eine AAC, OGG, FLAC oder sonst was.

    Video genauso. Bsp Watermarked MP4, umwandelung von mir aus in ein RAW Format Audio und Video, zurück zu MP4, bleibt was über?
    aka Steev

  18. #43
    Zeitreisender

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    Avatar von drfuture
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    Re: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

    Nunja die Daten werden normal mit crc-informationen mehr abgelegt.
    Vielleicht bildlicher vorzustellen - der QR-Code - wenn man dort wenig Informationen speichert kann ziemlich viel eines qr-Codes verdeckt sein oder dreckig sein oder ähnliches und die z.B. 6-Stellige Zahlenfolge lässt sich noch immer lesen.
    |_|D *`~{ Ich kenne deine Zukunft }~´* |_|D

  19. #44
    Bot #0384479 Avatar von BurnerR
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    Re: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

    Zitat Zitat von Laui Beitrag anzeigen
    Jau, habe eine ähnliche These. Wie wärs ich konvertiere die MP3 "zurück" in eine WAV und dann wieder in eine MP3, Watermarking ist weg. Von mir aus auch in eine AAC, OGG, FLAC oder sonst was.

    Video genauso. Bsp Watermarked MP4, umwandelung von mir aus in ein RAW Format Audio und Video, zurück zu MP4, bleibt was über?
    Würde man naiv vielleicht annehmen. Aber ich habe ja extra Paper verlinkt aus denen ersichtlich ist, dass explizit robuste Verfahren gegenüber Umwandlung untersucht und sicherlich auch eingesetzt werden. Sogar mir als Laie fallen Verfahren ein, die ich spontan verdächtigen würde, robust zu sein. Jedenfalls reicht es ja, sich die MP3 und Co. Kodierungen anzugucken um robuste Verfahren zu finden.

    Das Fazit sollte sein, was du ja auch zitiert hast:
    Bitweise vergleichen: Kein Unterschied = Kein Wasserzeichen
    Unterschied = Wasserzeichen = nicht (trivial) entfernbar.
    Für diesen Beitrag bedankt sich phre4k

  20. #45
    Dr. Zyn. Avatar von Novgorod
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    Re: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

    Zitat Zitat von BurnerR Beitrag anzeigen
    Für mich gerade nicht abrufbar: Algo Survey
    hier ent-paywallt: http://sci-hub.cc/10.1007/978-981-10-3773-3_42 (sind ein paar gute quellen drin, aber nix, was man nicht schon weiß..)

    Zitat Zitat von Laui Beitrag anzeigen
    Wie wärs ich konvertiere die MP3 "zurück" in eine WAV und dann wieder in eine MP3, Watermarking ist weg.
    wie kommst du darauf? das zurückwandeln in wav ist verlustfrei und daher irrelevant und das re-komprimieren übersteht das watermark problemlos, darauf ist es doch gerade ausgelegt - es wird in die original-PCM-quelle injiziert, die dann vom jeweiligen endkunden-distributor beliebig konvertiert/komprimiert werden kann, ohne dass das watermark verloren geht.. auch ein extrem komprimiertes musikstück hat ein derart riesiges datenvolumen, dass ein winziger teil des frequenzbereiches problemlos zum aufmodulieren einer ID genutzt werden kann, ohne dass es einen wahrnehmbaren unterschied zum original gibt (wenn man schon kaum 320kbit/s mp3s von 16bit/44kHz wav unterscheiden kann)..

    das erinnert mich alles ein wenig an das katz-und-maus-spiel in der militärfunktechnik mit ihrem störschutz, anti-störschutz und anti-anti-störschutz.. ein high-power breitband-störsignal ist fürs anti-watermarking ungeeignet, weil es auch den inhalt teilweise oder ganz zerstört, also muss man gezielt die (extrem) schmalbandigen watermarking-frequenzen finden und stören, was dank spread-spectrum und anderer versteck-methoden extrem nichttrivial ist.. und selbst dann bekommt man das watermark nur mit zusätzlichem qualitätsverlust weg, ist also lose-lose..

    ich gehe deshalb stark davon aus, dass die überwältigende mehrheit der 1337-w4r3z-releases aufs de-watermarking pfeift und stattdessen anonyme bezahlmethoden nutzt, was wesentlich einfacher ist als so ein watermarking-system auszuhebeln.. vielleicht kommen ja deswegen (gefühlt) nicht mehr so viele "pre-releases" (also vor dem offiziellen verkaufsstart).. das watermarken von blurays im laden macht ja schon deshalb keinen sinn, weil man damit nur den laden zurückverfolgen kann, aber nicht den kunden, der den inhalt verwarezt hat..
    Für diesen Beitrag bedanken sich phre4k, BurnerR
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  21. #46
    Bot #0384479 Avatar von BurnerR
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    Re: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

    Absolut, auch was die pre-releases angeht.

    Kleine Anekdote letztens auf youtube gehört, hat er selber so erzählt:
    Blokkmonsta hat sich immer über frühe illegale releases geärgert und alle Onlinekäufe eines Tages mit Wasserzeichen versehen....
    und dann sind die mit ein paar Guys und Baseballschläger bei den 2-3 Kiddies vorbei, bei den Eltern angeklingelt, in die Wohnung rein, den Kiddie verprügelt und Computer und Co. kurz und klein geschlagen 'Fragen Sie ihren Sohn, womit er das verdient hat'. Danach gabs dann keine frühen releases mehr von seiner Musik. #watermark'd
    Für diesen Beitrag bedankt sich Novgorod

  22. #47
    Mitglied

    (Threadstarter)

    Avatar von phre4k
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    Re: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

    Zitat Zitat von BurnerR Beitrag anzeigen
    und dann sind die mit ein paar Guys und Baseballschläger bei den 2-3 Kiddies vorbei, bei den Eltern angeklingelt, in die Wohnung rein, den Kiddie verprügelt und Computer und Co. kurz und klein geschlagen 'Fragen Sie ihren Sohn, womit er das verdient hat'.
    Holy shit, musste gerade sehr laut schnaufen :'D

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  23. #48
    Mitglied Avatar von Jan_de_Marten
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    Re: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

    Zitat Zitat von BurnerR Beitrag anzeigen
    Das Fazit sollte sein, was du ja auch zitiert hast:
    Bitweise vergleichen: Kein Unterschied = Kein Wasserzeichen
    Unterschied = Wasserzeichen = nicht (trivial) entfernbar.
    Mich würde dann aber interessieren woher du die gleiche Datei ohne Wasserzeichen herbekommst um sie bitweise zu vergleichen. Zumal selbst bei einer Datei mit den selben Eigenschaften ohne Wasserzeichen auch unterschiedlich komprimieren läßt.

  24. #49
    Dr. Zyn. Avatar von Novgorod
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    Re: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

    @Jan_de_Marten: garnicht.. es geht darum, eine beim selben anbieter mehrmals "gekaufte" datei zu vergleichen.. ist der hash gleich, ist es ein beweis, dass es kein wasserzeichen gibt (jedenfalls keins, das den kunden identifizieren kann).. ein unterschiedlicher hash wäre ein sehr starker hinweis auf ein wasserzeichen, wenn auch kein 100%iger beweis.. es ist unwahrscheinlich, dass derselbe anbieter dieselbe version einer datei für verschiedene kunden unterschiedlich komprimiert.. ggf. könnte der grund für unterschiedliche hashes ein unterschied in den metadaten der dateien sein, aber das wäre dann auch sowas wie ein wasserzeichen, wenn auch ein trivial nachzuweisendes..
    Für diesen Beitrag bedankt sich Jan_de_Marten
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  25. #50
    Bot #0384479 Avatar von BurnerR
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    Re: Werden legal heruntergeladene Songs und Filme gebrandmarkt?

    Das stichwortartige Fazit war offenbar missverständlich.

    Kein Unterschied auf Bitlevel heißt, dass es kein Wasserzeichen geben kann.
    Gibt es jedoch einen Unterschied könnte eines eingebaut sein und dann kann man nicht (trivial) sicherstellen, dass man es entfernen kann.
    Vllt gibt es ja 2-3 Standardalgos und cracksoftware, ka.. aber wenn nicht... keine Chance.


    Hier ist btw. das Interview wo Blokkmonsta davon erzählt
    https://youtu.be/8qydmqGQ8PE?t=9m50s

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