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Thema: Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

  1. #1
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    Avatar von Metal_Warrior
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    Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

    Weil ichs grad im Gedanke des Tages gesehen hab, und ein bisschen in die Richtung interessiert bin, hab ich mir mal ein weiteres Video von Dr. Peterson angeschaut. Ziemlich gut, welche philosophischen Implikationen er da aufreißt:



    tl;dw:
    Geschlechter sind Kategorisierungen, mit denen wir die Welt einteilen und verständlich machen können. Sie zu eliminieren kann zu Chaos führen, und Menschen hassen Chaos, was sich widerum auf die aktuell sehr tolerante Gesellschaftsordnung auswirken könnte. Des Weiteren: Verbietet man Diskriminierung jeglicher Art, können wir in Konsequenz sexuelle Diskriminierung nicht weiter aufrecht erhalten, und darin sind wir als Spezies, insbesondere Frauen, meisterlich: Paarung nur mit a) gleichaltrigen, b) gesunden, c) gut situierten, d) attraktiven und e) sozial angepassten Individuen. Welche Implikationen kommen diesbezüglich weiter auf uns zu.

    Besonders interessant in dem Video: Die Frau ist transsexuell.
    Für diesen Beitrag bedankt sich LadyRavenous
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  2. #2
    Gelöschter Nutzer3 Avatar von n87
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    Re: Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

    Ich muss gestehen mir da nie wirklich Gedanken gemacht zu haben bislang.
    Für mich war es so: Penis - Mann, Vagina -Frau.
    Transsexuell, ok. Habe ich selber ein paar in meinem Bekanntenkreis. Ist ja kein Ding, jeder soll leben wie er meint.

    Nur gibts da wieder Sachen wo ich mir denke.. Was zum Henker geht jetzt ab?
    In einem anderen Thread wurde das hier verlinkt.
    Ich mein gehts noch?
    Viele Leute sind der Meinung, dass diese ganze Gender Bewegung Schwachsinn ist. (Nicht meine Meinung)
    Nur manche schlagen da anscheinend wieder in die Gegenrichtung zu sehr in die Stränge.
    Eventuell ist das nur Satire.. Ich hoffe es, weil der Quatsch den die verzapfen ja echt nicht mehr auf eine Kuhhaut geht.
    Denke sowas richtet wieder mehr Schaden an, als dass es Nutzen einbringt.


    Ein paar der "Highlights"

    Spoiler: 


    • Abimegender: a gender that is profound, deep, and infinite; meant to resemble when one mirror is reflecting into another mirror creating an infinite paradox
    • Glassgender: a gender that is very sensitive and fragile
    • Hemigender: a gender that is half one gender and half something else; one or both halves may be identifiable genders
    • Magigender: a gender that is mostly gender and the rest is something else
    • Surgender: having a gender that is 100% one gender but with more of another gender added on top of that
    • Anesigender: feeling like a certain gender yet being more comfortable identifying with another


    Grüße, n87

  3. #3
    Bot #0384479 Avatar von BurnerR
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    Re: Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

    Viele Leute sind der Meinung, dass diese ganze Gender Bewegung Schwachsinn ist. (Nicht meine Meinung)
    Männer und Frauen haben unterschiedliche Gehirne. Haben unterschiedliche Hormone.
    Aber dennoch sollen Männer und Frauen gänzlich gleich sein, alle Unterschiede kommen nur durch Erziehung zustande.
    Das ist das Fundament der Gender-Bewegung. Das Fundament ist aber falsch. Daher ist die Bewegung 'Schwachsinn'.
    Das heißt nicht, dass jede Aussage, die der Bewegung zugeordnet wird Schwachsinn ist.

    Lesen und staunen: http://feministisch-sprachhandeln.or...aden/kapitel4/
    Noch mehr staunen: https://www.welt.de/kultur/article12...das-nicht.html
    Achtung, das hier ist jetzt eine andere Uni: http://www.tagesspiegel.de/kultur/ge...n/8374444.html

    Es gibt keine allgemeingültige Anrede, wie z.B. ‚Liebes Publikum‘ oder Formen, um ‚alle‘ gleichermaßen anzusprechen bzw. zu benennen (wie z.B.: alle, Personen oder Menschen, vgl.Kapitel 3). Durch diese Versuche werden → strukturelle Ausschlüsse und soziale Ungleichheiten nicht explizit gemacht, sondern ent_erwähnt.
    Leider keine Satire.

    Dix Studierx hat in xs Vortrag darauf aufmerksam gemacht, dass es unglaublich ist, wie die Universität strukturiert ist, dass es nur so wenige Schwarze /PoC Professxs gibt.
    Achtung, das war jetzt auch keine Satire oder sonstwas, sondern 100% ernst gemeint, so sollte geschrieben werden!!

    We_lche Mita_rbeiterin will denn i_hre nächste Fortbildung zu antidiskriminierender Lehre machen? Sie_r soll sich melden. Der Kurs ist bald voll.
    Das sind reale und ernste Beispiele dafür, wie ein Mensch diskriminierungsfrei schreiben kann.

    Wenn ich mich entsinne gibt es gerade so 250 Gender-Professuren in Deutschland. Dürften so 250*200.000 = 50 Millionen + Mitarbeiter 750*100.000 = 75 Millionen, also grob überschlagen 100 Millionen Euro und mehr nur an Personalkosten pro Jahr.

    So wird das dann hochoffiziell verwurstet:
    Dabei geht die Forschung mit dem Begriff ‚gender’ davon aus, dass die Geschlechterdifferenz nicht allein, nicht ursächlich, nicht monokausal und womöglich nicht mal entscheidend von einer an und für sich Seienden natürlichen Basis determiniert wird.
    Klingt schön diplomatisch, ist aber postmodern-Sprech für: "Geschlecht ist gesellschaftlich konstruiert".
    Man lese den Satz einfach mal auszugsweise "Geschlechterdifferenz ist nicht ursächlich natürlich" Wie bitte?
    Geändert von BurnerR (14.09.17 um 21:29 Uhr) Grund: Link ausgetauscht, war zweimal die selbe Uni gewesen ;)

  4. #4
    Mitglied Avatar von Snake Pilsken
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    Re: Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

    Die sollte man alle Mal ein paar Monate Steine kloppen lassen, dann kommen die nicht auf so hirnrissigen Schwachfug.
    Sorry, aber für solche Scheiße habe ich absolut kein Verständnis...
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    Ich stamme aus Ironien, nahe an der sarkastischen Grenze, daher folgender Hinweis:
    "Meine Postings können eventuell Spuren von Zynismus, Sarkasmus und Ironie enthalten. Wenn jemand deswegen ein Problem mit mir hat, soll er eine Nummer ziehen, sich hinten anstellen und warten, bis er an der Reihe ist."

  5. #5
    Defender of Freedom

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    Re: Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

    Mir gehts nicht um generelles Bashing, mir gehts eigentlich um die eher philosophische Frage nach der Konsequenz der Forderung.

    Bashen kann jeder.

    Die Forderungen argumentativ zerlegen, indem man die Konsequenzen in alle Richtungen weiterdenkt, das ist die Kunst, denn das kann man vielleicht ausblenden, aber eben nicht mehr widerlegen.
    Für diesen Beitrag bedankt sich Meta
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  6. #6
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    Re: Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

    Jordan Peterson ist ziemlich schlau und dabei unaufgeregt. Ich habe auch den Eindruck, dass er lange über Themen nachdenkt und nicht zu Schnellschüssen neigt.

  7. #7
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    Avatar von Seedy
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    Re: Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

    Eine Kategorie als solche hat IMO zwei wichtige Eigenschaften:
    1. Etwas das sie unterscheidet.
    2. Etwas an dem man sie erkennt.

    In der Informatik hast du Variablen, z.B. Integer und Float (ja ich weiß, es gibt noch mehr..)

    Zu 1. Sie unterscheiden die Art der Speicherung einer Zahl (und implizieren damit bestimmte Fähigkeiten)
    Zu 2. Man erkennt sie an ihrer Darstellung ( 3 zu 3.0 oder int zu float)

    Die Kategorie Geschlecht unterscheidet XX und XY Chromosom (und impliziert damit bestimmte Fähigkeiten).
    Man erkennt sie an dem Auftreten einer Person: Körperbau, Aussehen, Geschlechtsorgane.
    Man erkennt sie ebenfalls an den sozialen Implikationen: Feminine Kleidung, Männliches Verhalten.
    Man impliziert gewissen Fähigkeiten: z.B. Gebären.

    Dazu gehört die sprachliche Komponente:
    Sie und Er im Vergleich zu Int und Float.

    Jetzt kommen die Transgedner und sprengen die Kategorien (wie in dem Video so schön gesagt).
    Biologisch etwas anderes als identifikatorisch.

    Man versucht jetzt die 3. Kategorie aufzumachen:
    Mann, Frau, Trans.
    Das Problem das nun entsteht:
    Trans unterscheidet etwas anderes.
    Trans unterscheidet nicht XX und XY, sondern die sozialen/gesellschaftlichen Implikationen.

    Was bei Mann und Frau 2. war nämlich das erkennen, wird bei Transmann und Transfrau zu 1. Das was unterschieden werden soll.
    Quasi ein Int, der als Float wahrgenommen werden will, ein Alptraum für jeden Informatiker.

    Natürlich kommt es da zum Konflikt:
    Wir sind es gewohnt nach unseren alten Kategorien zu arbeiten, wir wissen also mit Trans erstmal nichts anzufangen.
    Ist das jetzt nun ein Mann, oder eine Frau?

    Lösen lässt sich dieser Konflikt am besten mit einem vergleich: Tomaten.

    Tomaten sind z.B. technisch gesehen Obst, werden aber wie Gemüse behandelt.
    Ein Transmann ist zwar technisch gesehen eine Frau, wird aber wie ein Mann behandelt (im Idealfall).

    Für wen ist es nun wichtig ob Tomaten Obst oder Gemüse sind?
    Für Gärtner, Biologien, Botaniker und evtl. Allergiker.
    Für wen ist es nicht wichtig?
    99,9% der Weltbevölkerung.

    Die englische Sprache gibt das gut her:
    Sie unterscheidet in Sex und Gender.
    Im neudeutsch haben wir nun auch das Wort Gender, leider haben wir das Wort Geschlecht ersetzt, statt es zu ergänzen.

    Geschlecht beschreibt also deine Biologie.
    Gender beschreibt deine "soziales Geschlecht", also wie die Umwelt dich wahrnehmen sollte.


    Das "Chaos" was in dem Video beschrieben wird besteht also nur, weil die Leute zu doof sind die Kategorien richtig zu benutzen:
    Sie schmeißen Kreuz/Schlitz mit Senkopf/Linsenkopf zusammen und wundern sich das kein Wertvolles Ergebnis dabei rauskommt.

    So einfach ist das ganze, Ende...... HALT!
    Menschen sind keine Tomaten,was ist mit den ganzen anderen Milliarden an Gendern und wie soll ich die bärtige Lady nun nennen?

    Jep, hier kommt der dicke Batzen:
    In 90% der Fälle ist es egal ob du einen Mann, oder eine Frau vor dir hast (oder zumindest sollte es das)
    In 10% jedoch nicht, nämlich die, in der die Biologie zum tragen kommt.
    Medizin und Paarung.
    [falls du bis hier her gelesen hast, herzlichen Glückwunsch, ich hab nicht damit gerechnet das es SO viel wird.]

    Ein Arzt sollte wissen, was er da vor sich hat, alleine zum Wohle des Patienten.

    Wie steht es aber mit einem Partner?
    Es gibt diesen nichtssagenden Spruch "Meine Freiheit hört da auf, wo die Freiheit anderer beginnt".
    Hab ich als Partner das Recht zu wissen das meine Frau ein biologische Mann ist?

    Konflikt:
    Sie darf nicht aufgrund ihres Geschlechts benachteiligt werden: Geschlecht, oder Gender?
    Ich darf mir meinen Partner aber frei wählen ,nach meinen Vorlieben.

    Welches Recht überwiegt nun?
    Das Recht auf freie Entfaltung der Persönlichkeit und Anerkennung dieser.
    Das Recht der freuen Partnerwahl, auch wenn diese bestimmte Gruppen ausschließt.

    Verbietet man Diskriminierung jeglicher Art, können wir in Konsequenz sexuelle Diskriminierung nicht weiter aufrecht erhalten, und darin sind wir als Spezies, insbesondere Frauen, meisterlich
    Das wird in Zwang ausarten:
    Du hast zwar Frauen genannt, aber ich als Mann bin da auch ziemlich diskriminierend:
    Keine Fetten, keine Moslems und keine Männer.

    Wenn man Diskriminierung verbieten, will man mich nun zwingen?
    Kommt jetzt die Polizei, weil ich die Quote an Fetten nicht einhalte?

    Kann mich meine (dann) Ex-Freundin verklagen, weil ich nach ihrem Outing mit ihr Schluss gemacht habe?
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kernbe...bensgestaltung

    Ist mein Kernbereichs, oder deine Freiheit wichtiger?

    Zum Abschluss noch die ganzen Pronomen und Gender:
    Das ist Schwachsinn.
    Wenn du dir die Definition durchließt haben diese Menschen einfach nicht verstanden was das Wort "Gender" bedeutet

    Sie machen jeden Scheiß zu einem Gender:
    Bsp.
    Biogender: a gender that feels connected to nature in some way
    Collgender: the feeling of having too many genders simultaneously to describe each one
    Heliogender: a gender that is warm and burning

    (ich verarsch dich nicht, die meinen das ernst)

    Das sollte man also einfach nicht ernst nehmen, da das nichts mehr mit Geschlecht zutun hat.

    Gleiches gilt auch für Pronomen:
    Er/Sie.
    Mann/Transmann = Er
    Frau/Transfrau = Sie

    "Es" gegenüber Menschen zu benutzen ist abwertend.

    Nun weißt unsere Sprache ein Mangel auf.
    Es gibt keine Möglichkeit einen Menschen geschlechtslos zu adressieren, ohne ihn zu beleidigen.

    Fast alle Titel die wir haben sind auf ein Geschlecht definiert, bzw. ist die Normalform meist die männliche Form.
    Das ist etwas das man ändern könnte und es würde sogar die Lesbarkeit fördern und Verwirrungen ausräumen.

    Wenn es also zum Er/Sie/[X]/Es kommt, brauch sich auch keiner mehr nen dämliches Pronomen für sein ausgedachtes Geschlecht ausdenken.
    Überlege mal wie viel Tinte man spart, wenn man statt "Sehr geehrte Damen und Herren" einfach "Sehr geehrte [x]" schreibe kann.

    Jetzt müsste man nur noch ein [x] definieren.

    Wäre auch so praktisch, da es immer mehr Unisex Namen gibt bzw. Namen in anderen Ländern einem anderen Geschlecht zugeordnet werden.
    Bzw, auch Internetpseudonyme oft auch nicht eindeutig sind.
    Für diesen Beitrag bedanken sich Pleitgengeier, Localhorst, nik
    Geändert von Seedy (15.09.17 um 02:56 Uhr)
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  8. #8
    Veteran Avatar von Dieter85
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    Re: Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

    Zitat Zitat von Seedy Beitrag anzeigen
    Wenn es also zum Er/Sie/[X]/Es kommt, brauch sich auch keiner mehr nen dämliches Pronomen für sein ausgedachtes Geschlecht ausdenken.
    Überlege mal wie viel Tinte man spart, wenn man statt "Sehr geehrte Damen und Herren" einfach "Sehr geehrte [x]" schreibe kann.
    Dann hast du aber das nächste Problem: geehrte oder geehrter? geehrtX? Wenn du das durchziehst, landest du am Ende bei den Beispielen, die Burner gebracht hat.

    Man kann auch einfach nachfragen, wie jemand genannt werden will. Wenn Frau Professor Dr. Müller unbedingt Frau Professor Dr. Müller genannt werden will, dann nenne ich sie halt so. Und wenn Anna Anna genannt werden will, dann nenne ich sie Anna. Und wenn Profx Hornscheidt Profx Hornscheidt genannt werden will, warum nicht? Ich verliere dadurch nichts (Cat Stevens will jetzt "Yussf / Cat Stevens" genannt werden und es gab mal einen "The Artist Formerly Known As Prince"). Manche 18-Jährige wollen unbedingt gesiezt werden, bei manchen 60-Jährigen reicht ein Du.

    Gleichzeitig erwarte ich, dass man mir Fehler zugesteht. Wenn ich jemanden fälschlicherweise als Frau anspreche, dann soll man mich korrigieren und gut ist. Die Anrede ist manchmal nicht offensichtlich.

    Auf der Sprache und den Genderkategorien rumzureiten ist langweilig. Wenn sich jemand in eine Schublade stecken will und das irgendwas mit Gender nennt, von mir aus. Mir egal, ich habe dadurch keine Nachteile (Aber man kann sich wunderbar darüber aufregen). Die deutsche Sprache ist Open Source, die kann man verändern wie man will. Für ein falsches Komma gibt es kein Bußgeld. Was Burner da an Beispielen gebracht hat ist eine Fachsprache in einem bestimmten Milieu, die niemals zur Allgemeinsprache wird. Sollen sie doch.
    Geändert von Dieter85 (15.09.17 um 08:49 Uhr)
    "Tyranny is not terrifying; what is really scary is submission, silence, and even praise for tyranny." - Liu Xiaobo

  9. #9
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    Re: Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

    Zitat Zitat von Seedy Beitrag anzeigen
    Nun weißt unsere Sprache ein Mangel auf.
    Es gibt keine Möglichkeit einen Menschen geschlechtslos zu adressieren, ohne ihn zu beleidigen.

    Fast alle Titel die wir haben sind auf ein Geschlecht definiert, bzw. ist die Normalform meist die männliche Form.
    Das ist etwas das man ändern könnte und es würde sogar die Lesbarkeit fördern und Verwirrungen ausräumen.

    Wenn es also zum Er/Sie/[X]/Es kommt, brauch sich auch keiner mehr nen dämliches Pronomen für sein ausgedachtes Geschlecht ausdenken.
    Überlege mal wie viel Tinte man spart, wenn man statt "Sehr geehrte Damen und Herren" einfach "Sehr geehrte [x]" schreibe kann.

    Jetzt müsste man nur noch ein [x] definieren.
    Ich greif das mal raus, weil es wohl das Einzige ist, worin wir uns in unseren Gedanken unterscheiden:

    Nicht die Sprache weist einen Mangel auf, die Menschen, die sich beleidigt fühlen weisen ihn auf. Ich illustriere das mal:

    Keine Frau fühlt sich beleidigt, weil man "die Sonne" sagt, oder "die Ware". Kein Mann fühlt sich benachteiligt, weil man "der Mond" sagt, oder "der Krieg". Die großen Sprachfamilien in Europa (Germanisch und Latein) kennen die Geschlechtertrennung und die Geschlechterzuordnung zu Dingen. Englisch hat diese Trennung vernichtet, hat sich eigentlich damit zurückentwickelt, denn wann immer man Komplexität in einer Sprache opfert, opfert man auch Ausdrucksmöglichkeiten. Beispiel: "die Ware" und "das Wahre". Beides klingt gleich, wird leicht anders geschrieben, hat aber völlig unterschiedliche Bedeutungen. Im Deutschen eine eindeutige Sache. "A thread" meint etwas völlig anderes als "a threat", die Unterscheidung kann aber nicht über ein Pronomen ermöglicht werden, weshalb sprachliche Fehler oder Dialekte stärker zu Missverständnissen führen. Interessanterweise waren derartige Überlegungen auch der Grund, warum die Sprache der Wissenschaft bis zum ersten Weltkrieg in vielen Disziplinen Deutsch war (Chemie zum Beispiel), oder vorher noch Latein. Die Komplexität der Sprache ermöglichte genaueren/eindeutigeren Ausdruck des Gemeinten. Deshalb sind im Deutschen auch eindeutige Kettensätze ohne Probleme möglich, wohingegen man im Englischen spätestens beim dritten Substantiv, auf das Bezug genommen wird, wirklich in Schwierigkeiten bei der Bildung derselben kommt. Siehst du, du hast ohne Probleme "derselben" eindeutig dem Wort "Kettensätze" zuordnen können, obwohl zig Substantive dazwischen waren. Sie hatten nur das falsche Geschlecht.

    Der Grund, sprachlich Geschlechter zu unterscheiden, ist also eine Errungenschaft, kein Nachteil. Und genau das verstehen die SJWs nicht. Deshalb wird dein X auch nicht einfacher, es verkompliziert alles durch Uneindeutigkeit. Ersetze in einem X-beliebigen Text jede geschlechtliche Zuordnung durch ein X, und du wirst ihn nach drei Sätzen nicht mehr lesen können, weil jegliche Eindeutigkeit fehlt.

    Die Erweiterung der Sprache ist ein natürlicher Vorgang. Ihn künstlich zu forcieren wird nicht funktionieren. Daher ist auch das Ausdenken neuer Pronomen zum Scheitern verurteilt; das Geschlecht ist von mythologischen Zeiten an fest mit Dingen, Zuständen und Eigenschaften verbunden. Es nun zu ändern, weil irgendwelche Leute sich in ihrem Ego gekränkt fühlen (und nur darum geht es in Wirklichkeit), ignoriert Jahrhunderte und Jahrtausende sprachlicher Entwicklung. Überleg doch mal, wie gut sich allein die Rechtschreibreformen durchgesetzt haben... nämlich kaum. Ketschup und Wandalismus schreibt keine Sau.

    Ich finde den Vergleich mit der Gastfreundschaft sehr gut: Man ist dem Gegenüber zur Aufnahme verpflichtet, aber diese Verpflichtung impliziert auch das rechte Verhalten des Gastes. Wer glaubt, dass er mit Sprachvandalismus seine kruden Wertvorstellungen einer ansonsten sehr toleranten Gesellschaft aufzwingen kann, der wird bald merken, dass die Gastfreundschaft auch irgendwann endet - in diesem Falle halt die Toleranz.
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  10. #10
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    Avatar von Nerephes
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    Re: Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

    Zitat Zitat von Dieter85 Beitrag anzeigen
    Auf der Sprache und den Genderkategorien rumzureiten ist langweilig. Wenn sich jemand in eine Schublade stecken will und das irgendwas mit Gender nennt, von mir aus. Mir egal, ich habe dadurch keine Nachteile (Aber man kann sich wunderbar darüber aufregen). Die deutsche Sprache ist Open Source, die kann man verändern wie man will. Für ein falsches Komma gibt es kein Bußgeld. Was Burner da an Beispielen gebracht hat ist eine Fachsprache in einem bestimmten Milieu, die niemals zur Allgemeinsprache wird. Sollen sie doch.
    Das sehe ich ein wenig anders. Sprache ist das was uns alle verbindet und was unser Gesellschaftliches Leben ermöglicht.
    Sprache ist die Basis unserer Kultur und unserer Zivilisation. Und zu Sprache sollte jeder Zugang haben. Deshalb gibt es Braille für Blinde und Zeichensprache für Taube / Stumme. Sprache entwickelt sich nach Bedarf (z.B. Jugendwörter).

    Ich persönlich glaube nicht, dass sich die "Genderneutrale" Sprache jemals in dieser Form durchsetzen wird. Sie ist einfach unmständlich, nicht eingängig, vorbelastet und viel zu komplex für den täglichen Sprachgebrauch.

    Meiner persönlichen Einstellung nach hat auch niemand ein Recht, von mir als *Attack Helicopter* (Platzhalter) angesprochen zu werden.
    Lieber verzichte ich auf die Kommunikation mit dieser Person. Sollte mich jemals jemand zu so einer Anrede / Sprachgebraucht nötigen, werde ich mich fortan selbst als hochqualifizierter Phallusfortsatz identifizieren und möchte daher nurnoch als " Meister Riesenschwengel" angesprochen werden.

    Es gibt Menschen, die schwer darunter leiden mit dem falschen biologischen / psychen Geschlecht (je nach Ansicht) geboren worden zu sein.
    Dies wird von mir geachtet und respektiert und ich finde diesen Trend, sich wichtig zu machen über die inflationäre Selbstidentifikation obsukrer Gender respektlos gegenüber tatsächlichen Transsexuellen.
    Für diesen Beitrag bedankt sich Pleitgengeier
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  11. #11
    Veteran Avatar von Dieter85
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    Re: Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

    Zitat Zitat von Nerephes Beitrag anzeigen
    Ich persönlich glaube nicht, dass sich die "Genderneutrale" Sprache jemals in dieser Form durchsetzen wird. Sie ist einfach unmständlich, nicht eingängig, vorbelastet und viel zu komplex für den täglichen Sprachgebrauch.
    Ja, das sehe ich ganz genauso. Sich aber immer wieder darüber aufzuregen wie nun irgendwelche Genderforscher schreiben ist langweilig. Sie werden die Deutsche Allgemeinsprache nicht verdrängen aber haben gleichzeitig das Recht, so zu schreiben wie möchten.

    Zitat Zitat von Nerephes Beitrag anzeigen
    Meiner persönlichen Einstellung nach hat auch niemand ein Recht, von mir als *Attack Helicopter* (Platzhalter) angesprochen zu werden.
    Lieber verzichte ich auf die Kommunikation mit dieser Person. Sollte mich jemals jemand zu so einer Anrede / Sprachgebraucht nötigen, werde ich mich fortan selbst als hochqualifizierter Phallusfortsatz identifizieren und möchte daher nurnoch als " Meister Riesenschwengel" angesprochen werden.
    Die Wahrscheinlichkeit, dass du so jemanden gegenüberstehst ist gering. Daher lassen sich im Internet tolle Reden darüber schwingen, wie man antworten würde Am Ende stehen sich noch immer zwei Menschen gegenüber, die sich unterhalten.

    Zitat Zitat von Metal_Warrior Beitrag anzeigen
    Der Grund, sprachlich Geschlechter zu unterscheiden, ist also eine Errungenschaft, kein Nachteil.
    Das ist doch Unsinn. Es ist anders, aber nicht besser oder schlechter. Goethe ist nicht besser als Shakespeare, bloß weil er der, die und das zur Verfügung hatte. Deutsch wird nicht deswegen bewundert, sondern weil wir bestehende Wörter zusammenpappen können, um neue zu kreieren. Wären Sprachen ohne Geschlechter im Nachteil, dann gäbe es sie nicht mehr.

    Das Problem ist eher, dass einige Griechen angefangen haben von Geschlecht zu reden. Wären Wörter nur Typ 1, Typ 2 und Typ 3 anstatt maskulin, feminin und neutrum hätten wir viele Probleme nicht.
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  12. #12
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    Re: Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

    "Gender", "Genderforschung", "GenderprofessuriX" sin Modeerscheinungen, die ihre Zeit haben, Forschungsgelder einbringen und mangels Interesse von 99,999% der Menschen wieder bedeutungslos werden. Ich kenne z.B. kein muslimisches Land mit solchen Einrichtungen.
    Für diesen Beitrag bedankt sich Pleitgengeier

  13. #13
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    Re: Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

    Zitat Zitat von Dieter85 Beitrag anzeigen
    Das ist doch Unsinn. Es ist anders, aber nicht besser oder schlechter. Goethe ist nicht besser als Shakespeare, bloß weil er der, die und das zur Verfügung hatte. Deutsch wird nicht deswegen bewundert, sondern weil wir bestehende Wörter zusammenpappen können, um neue zu kreieren. Wären Sprachen ohne Geschlechter im Nachteil, dann gäbe es sie nicht mehr.
    Goethe ist nicht besser als Shakespear, muss er auch nicht sein. Er ist Dichter, die Fantasie und der kreative Ausdruck derselben durch die Sprache macht ihn gut oder schlecht. Mir geht es aber um die Sprache, und natürlich hast du recht, dass wir mit der Substantivierung und der Möglichkeit zur Wortverkettung eine zusätzliche Komplexitätsebene eingeführt haben, nichtsdestotrotz ist die Unterscheidung von Geschlechtern eine zusätzliche Hilfe, wie am oben beschriebenen Satz deutlich erkennbar. Übersetz ihn mal ins Englische...

    Dass minderkomplexe Sprachen aufgrund ihrer Benachteiligung automatisch sofort aussterben ist übrigens der einzige Unsinn hier im Thread. Die Khoisan-Sprachen sind auch noch nicht ausgestorben, obwohl sie vergleichsweise primitiv sind und sogesehen maximalen Nachteil für die Sprecher bieten.

    BTW: der, die und das beschreiben nicht nur Geschlechter, daher SIND sie defacto Typ 1, 2 und 3. Wird nur nicht so gesehen.
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  14. #14
    Veteran Avatar von Dieter85
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    Re: Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

    Zitat Zitat von Metal_Warrior Beitrag anzeigen
    Übersetz ihn mal ins Englische...
    Der Engländer würde einfach mehrere Sätze machen, nicht einen Monstersatz Die Sprache funktioniert nun mal anders. Prinzipien einer anderen darauf anzuwenden bringt nicht viel.
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  15. #15
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    Re: Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

    Du geht nen bisl. an meinem Punkt vorbei.
    Ich hab nie gesagt gesagt man solle das Geschlecht der Substantive abschaffen, keine Ahnung wo du das rausliest...

    Ich hab gefordert das es die Möglichkeit gibt eine Person unabhängig von ihrem Geschlecht zu adressieren.
    Quasi:
    Männlich
    Weiblich
    Unbestimmt
    Objekt.

    Der Mangel ist NICHT das wir unterscheiden.
    Der Mangel ist, das es keine Möglichkeit gibt im Bedarfsfall nicht zu unterscheiden, wenn ich z.B. nicht kenne, oder zusammenfassen möchte, oder es keine Rolle spielt.

    ES schleißt sich leider aus, da es historisch bedingt bei Menschen nur abwertend benutzt wird.
    Dehumanisierung->Hitler->Godwin: Ich hab gewonnen

    Natürlich entwickelt sich Sprache selbstständig durch Benutzung.
    Steuernd eingreifen kann man dennoch.

    Ich kenne z.B. kein muslimisches Land mit solchen Einrichtungen.
    Soll das ein Argument sein?
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  16. #16
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    Re: Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

    Zitat Zitat von Seedy Beitrag anzeigen
    Der Mangel ist NICHT das wir unterscheiden.
    Der Mangel ist, das es keine Möglichkeit gibt im Bedarfsfall nicht zu unterscheiden, wenn ich z.B. nicht kenne, oder zusammenfassen möchte, oder es keine Rolle spielt.
    Personen? Menschen? Leute? Studierende? Angestellte?

    Denke da gibt es genug Wörter im Sprachgebrauch...

    Nur wie sollte ein Bedarfsfall aussehen bei dem die Unterschiedung zwischen Geschlechtern nicht nur keine Rolle spielt sondern sogar unerwünscht ist?

    Ich mein der einzige Grund weswegen das Thema aufgekommen ist, ist weil Frauen sich bei der allgemeinen Anrede z.b. "Studenten" nicht ausreichend berücksichtigt gefühlt haben. Eine praktischen Nutzen bei dem eine Geschlechtsneutrale Formulierung notwenidig ist, würde mir höchstens beim Thema Anoymisierung einfallen und da redet man dann einfach von "Person".
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  17. #17
    Bot #0384479 Avatar von BurnerR
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    Re: Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

    Ja, das sehe ich ganz genauso. Sich aber immer wieder darüber aufzuregen wie nun irgendwelche Genderforscher schreiben ist langweilig. Sie werden die Deutsche Allgemeinsprache nicht verdrängen aber haben gleichzeitig das Recht, so zu schreiben wie möchten.
    Das ist die Frage.
    Sprache bedingt wie wir denken (und umgekehrt) man versucht hier quasi planwirtschaftlich Macht über die Art und Weise auszuüben, wie Menschen Sprechen und Denken.
    Natürlich fängt es im unmittelbaren Machtbereich der Szene an, in diesem Fall Universitäten.
    Weiter ginge es in Behörden. Hier reden wir noch von der jeweiligen "Amtssprache".
    Weiter geht es dann mit dem öffentlich-rechtlichen Fernsehen und mit den Schulen. Das denke ich mir ja nicht aus, sondern es gibt reale Bestrebungen in diese Richtung.
    Und da wird es dann problematisch, wenn eine kleine Gruppe mit ihrer Ideologie Macht über Spracherwerb und Denken erhalten will.
    Sie sind nicht weit gekommen, das ist korrekt, aber ich würde es nicht als Selbstverständlichkeit abtun, dass diese Ideologie wieder verpufft.

    Ich hab gefordert das es die Möglichkeit gibt eine Person unabhängig von ihrem Geschlecht zu adressieren.
    Das ist sicherlich ein Problem. Die Sache ist, Sprache ist immer und Fluss und kein statisches Gebilde und passt sich an die realen(!) Notwendigkeiten an. Mit der Zeit.
    Das sprachliche Gendern ist ein Problem weil planmäßig und ideologiegetrieben in die Dynamik zwischen Gesellschaft und Sprache eingegriffen wird.
    Besser wäre es die entsprechenden Gesellschaftlichen Impulse zu setzen (was ja ebenfalls getan wird) und sich in Geduld zu üben.

    Dazu kommt, dass die Genderer Probleme auch überhaupt erst erschaffen bzw. verstärken.
    Denn nach deren Logik meiden Frauen tendenziell "Fußgängerzonen", weil sie ja rein sprachlich ausgeschlossen sind aus diesen (es müsste mindestens FußgängerInnenzone heißen). Hier sehen wir, dass die Gendersprach-Grundthesen nur im Labor funktionieren und in der realen Welt ganz andere Mechanismen wirken.
    Aber man kann jetzt natürlich hingehen und Menschen solange für den Begriff Fußgängerzone sensibiliseren bis man auch in der realen Welt ein Problem erschaffen hat.


    PS.:
    Paul und Anna gehen spazieren. Nachdem er/sie/x ihm/ihr/x ein Taschentuch geliehen hat, hat er/sie/x ihm/ihr/x seine/ihre/x Freund/Freundin/Freundx vorgestellt, mit dem/der/x er/sie/x einmal die Woche Joggen geht.
    Geändert von BurnerR (15.09.17 um 10:28 Uhr)

  18. #18
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    Re: Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

    Zitat Zitat von Seedy Beitrag anzeigen
    Soll das ein Argument sein?
    Ja. Soll nicht sein, ist eins.

  19. #19
    Veteran Avatar von Dieter85
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    Re: Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

    Zitat Zitat von BurnerR Beitrag anzeigen
    Sie sind nicht weit gekommen, das ist korrekt, aber ich würde es nicht als Selbstverständlichkeit abtun, dass diese Ideologie wieder verpufft.
    Ich bin da optimistisch. Diese Sprache funktioniert nur geschrieben. selbst ein * oder _ ist fast unmöglich auszusprechen und das sind ja die harmlosen Formen. In die gesprochene Sprache wird es das niemals schaffen und damit auch nicht ins Fernsehen oder ins Radio. Dann mögen einige Gesetze komisch formuliert sein, aber wie Menschen sprechen wird es nicht beeinflussen.
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  20. #20
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    Re: Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

    Zitat Zitat von Dieter85 Beitrag anzeigen
    Der Engländer würde einfach mehrere Sätze machen, nicht einen Monstersatz Die Sprache funktioniert nun mal anders. Prinzipien einer anderen darauf anzuwenden bringt nicht viel.
    Auch da scheitern sie recht schnell und sind gezwungen, auf Namen bzw. genaue Bezeichnungen zurückzugreifen. Du kannst eine Geschichte um 5 und 6 Personen im Deutschen problemfrei ohne Namensnennung aufbauen, das ist im Englischen nur mit Verrenkungen bzw. exzessiver Nutzung von Zusatzeigenschaften möglich. BurneR hat das recht gut mit seinem geschlechterfreien Satz illustriert.

    Zitat Zitat von Seedy Beitrag anzeigen
    Ich hab gefordert das es die Möglichkeit gibt eine Person unabhängig von ihrem Geschlecht zu adressieren.
    Quasi:
    Männlich
    Weiblich
    Unbestimmt
    Objekt.

    Der Mangel ist NICHT das wir unterscheiden.
    Der Mangel ist, das es keine Möglichkeit gibt im Bedarfsfall nicht zu unterscheiden, wenn ich z.B. nicht kenne, oder zusammenfassen möchte, oder es keine Rolle spielt.

    ES schleißt sich leider aus, da es historisch bedingt bei Menschen nur abwertend benutzt wird.
    Dehumanisierung->Hitler->Godwin: Ich hab gewonnen
    Das Pronomen "das" wird ja nicht nur auf Dinge angewandt, sondern auch auf Tiere, wenn das Geschlecht egal ist. Das Eichhörnchen, das Wiesel, das Reh (oft mit weiblich verwechselt, aber das wäre eigentlich dann die Ricke), das Kalb, das Rind...

    Nur fühlen sich da die entsprechenden Leute herabgesetzt. Ich wüsste auch nicht, wo das historisch abwertend verwendet wurde, es ist halt nicht intuitiv, und das macht es "böse". "Der Untermensch" ist auch männlich besetzt. Insofern sehe ich das nicht wirklich als Argument.
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  21. #21
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    Re: Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

    Zitat Zitat von Metal_Warrior Beitrag anzeigen
    Nur fühlen sich da die entsprechenden Leute herabgesetzt. Ich wüsste auch nicht, wo das historisch abwertend verwendet wurde, es ist halt nicht intuitiv, und das macht es "böse". "Der Untermensch" ist auch männlich besetzt. Insofern sehe ich das nicht wirklich als Argument.
    "Es schreibt schon wieder" klingt für dich nicht herabsetzend, wenn damit ein User gemeint ist?

    Man nimmt damit einer Person ein Identitätsmerkmal/ setzt jemanden auf die sachliche Ebene herab; dazu gehören auch Tiere (Bis 1990 wurden Tiere gesetzlich als Sache gehandhabt, ab dann gab's ne Erweiterung, sind nun also Sachen+). Und auch im allgemeinen Sprachgebrauch wird das deutlich, wo Schwein, Bulle, Vogel, etc. als Beleidigung verwendet werden.

    Der Untermensch dagegen folgt einfach nur den grammatikalischen Regeln der deutschen Sprache.


    Wenn man zurückschaut, kann man nachvollziehen, dass Frauen sind sprachlich benachteiligt fühlen. "Früher" war eine Frau weniger wert als ein Mann und das hat sich eben auch sprachlich niedergeschlagen.
    Gibt ja so Beispiele, die man in der Schule schon durchgegangen ist. Z. B. "Der Lehrer tadelt seine Schüler" vs "Der Lehrer tadelt seine Schülerinnen"
    Erstes kann bedeuten, dass der Lehrer Schülerinnen und Schüler tadelt, nur Schüler tadelt oder der Autor nicht weiß, woraus die Gruppe Schüler nun bestand und es deshalb "unbestimmt" gelassen hat. Deshalb wäre auch denkbar, wenn es sich nur um Schülerinnen handelt. Im zweiten Beispiel sind dagegen eindeutig keine Jungens Mitglieder der Gruppe.
    Das zeugt schon von sprachlicher Ungerechtigkeit und daher ist der Gedanke von Seedy in dem Zusammenhang durchaus interessant, dass man eben einen neuen Begriff und ein neues Demonstrativpronomen einführt, das diese Problematik umgeht.
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    Gerade dachte ich, dass das Gehirn faszinierend ist. Dann ist mir aufgefallen, dass das Gehirn selbst das gedacht hat. Arroganter Fleischklumpen.

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  22. #22
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    Avatar von KaPiTN
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    Re: Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

    Es gibt da keine Problematik. Sollte es sich nur um Jungen handeln, wird sich dies aus dem Kontext heraus ergeben.
    Für diesen Beitrag bedankt sich Pleitgengeier
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  23. #23
    A.C.I.D

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    Re: Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

    @Metal_Warrior:
    Du wirfst ständig irgendwelche Substantive und feierst die Geschlechtertrennung dieser ab, wohl wissend das ich etwas anderes meine.
    Wie nennt man das nochmal, wenn man dem Gegenüber ein Argument unterstellt und es zerpflückt?

    An dem bestehenden wird doch Garnichts geändert. Das Reh bleibt sachlich und die Männlichkeit bleibt weiblich.
    Es geht nur und ausschließlich darum eine Person unbekannten Geschlechts zu Adressieren.

    Wobei:
    Die Sache ist, Sprache ist immer und Fluss und kein statisches Gebilde und passt sich an die realen(!) Notwendigkeiten an.
    Das sowieso greifen wird.
    Es wird also früher, oder später sowieso kommen.
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  24. #24
    Veteran Avatar von Dieter85
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    Re: Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

    @nik: Anstatt eine unbestimmte Form einzuführen, kannst du aber auch einen männlichen Indikator bauen, um die Ungerechtigkeit zu beseitigen.

    Dort stehen die Ärzte -> unbestimmte Gruppe
    Dort stehen die Ärztinnen -> nur weibliche Ärzte
    Dort stehen die Ärzt[X] -> nur männliche Ärzte
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  25. #25
    Bot #0384479 Avatar von BurnerR
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    Re: Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

    Und wir sind da jetzt nur bei der Deutschen Sprache..

    Es gibt auch keine Pronomen für Kinder oder für Alte Menschen. Das ist kein perfekter Vergleich, ich will aber auf folgendes hinaus:
    Das Problem ist nicht die Sprache, sondern das bei 50 Grundschullehramt-Studenten nur zwei Männer dabei sind. Und umgekehrt.
    Problem auch weiterhin die Anerkennung von Homosexuellen. Es gibt einfach zu wenige in konservativen Gegenden, in Dörfern, etc. und da wird sich tendenziell natürlich versteckt. Niemand ist schlimmer als ein Fremder, dem ich noch nie begegnet bin.
    Und dann kommt man da jetzt aber mit Transgender, Queergender etc. etc. an und versucht Menschenwürde planwirtschaftlich in die Gesellschaft einzupflanzen, indem versucht wird, Macht über das Denken und die Sprache auszuüben. Falscher Ansatz, Blödsinn und gefährlich.
    Für diesen Beitrag bedankt sich Pleitgengeier

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