• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

Balance von Rechten und Pflichten - Gender mal weiter gedacht

nik

肉まん

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deine Mülltonne
Nur fühlen sich da die entsprechenden Leute herabgesetzt. Ich wüsste auch nicht, wo das historisch abwertend verwendet wurde, es ist halt nicht intuitiv, und das macht es "böse". "Der Untermensch" ist auch männlich besetzt. Insofern sehe ich das nicht wirklich als Argument.

"Es schreibt schon wieder" klingt für dich nicht herabsetzend, wenn damit ein User gemeint ist?

Man nimmt damit einer Person ein Identitätsmerkmal/ setzt jemanden auf die sachliche Ebene herab; dazu gehören auch Tiere (Bis 1990 wurden Tiere gesetzlich als Sache gehandhabt, ab dann gab's ne Erweiterung, sind nun also Sachen+). Und auch im allgemeinen Sprachgebrauch wird das deutlich, wo Schwein, Bulle, Vogel, etc. als Beleidigung verwendet werden.

Der Untermensch dagegen folgt einfach nur den grammatikalischen Regeln der deutschen Sprache.


Wenn man zurückschaut, kann man nachvollziehen, dass Frauen sind sprachlich benachteiligt fühlen. "Früher" war eine Frau weniger wert als ein Mann und das hat sich eben auch sprachlich niedergeschlagen.
Gibt ja so Beispiele, die man in der Schule schon durchgegangen ist. Z. B. "Der Lehrer tadelt seine Schüler" vs "Der Lehrer tadelt seine Schülerinnen"
Erstes kann bedeuten, dass der Lehrer Schülerinnen und Schüler tadelt, nur Schüler tadelt oder der Autor nicht weiß, woraus die Gruppe Schüler nun bestand und es deshalb "unbestimmt" gelassen hat. Deshalb wäre auch denkbar, wenn es sich nur um Schülerinnen handelt. Im zweiten Beispiel sind dagegen eindeutig keine Jungens Mitglieder der Gruppe.
Das zeugt schon von sprachlicher Ungerechtigkeit und daher ist der Gedanke von Seedy in dem Zusammenhang durchaus interessant, dass man eben einen neuen Begriff und ein neues Demonstrativpronomen einführt, das diese Problematik umgeht.
 

KaPiTN

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Es gibt da keine Problematik. Sollte es sich nur um Jungen handeln, wird sich dies aus dem Kontext heraus ergeben.
 

Seedy

A.C.I.D

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@Metal_Warrior:
Du wirfst ständig irgendwelche Substantive und feierst die Geschlechtertrennung dieser ab, wohl wissend das ich etwas anderes meine.
Wie nennt man das nochmal, wenn man dem Gegenüber ein Argument unterstellt und es zerpflückt?

An dem bestehenden wird doch Garnichts geändert. Das Reh bleibt sachlich und die Männlichkeit bleibt weiblich.
Es geht nur und ausschließlich darum eine Person unbekannten Geschlechts zu Adressieren.

Wobei:
Die Sache ist, Sprache ist immer und Fluss und kein statisches Gebilde und passt sich an die realen(!) Notwendigkeiten an.
Das sowieso greifen wird.
Es wird also früher, oder später sowieso kommen. :unknown:
 

Dieter85

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@nik: Anstatt eine unbestimmte Form einzuführen, kannst du aber auch einen männlichen Indikator bauen, um die Ungerechtigkeit zu beseitigen.

Dort stehen die Ärzte -> unbestimmte Gruppe
Dort stehen die Ärztinnen -> nur weibliche Ärzte
Dort stehen die Ärzt[X] -> nur männliche Ärzte
 

BurnerR

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Und wir sind da jetzt nur bei der Deutschen Sprache..

Es gibt auch keine Pronomen für Kinder oder für Alte Menschen. Das ist kein perfekter Vergleich, ich will aber auf folgendes hinaus:
Das Problem ist nicht die Sprache, sondern das bei 50 Grundschullehramt-Studenten nur zwei Männer dabei sind. Und umgekehrt.
Problem auch weiterhin die Anerkennung von Homosexuellen. Es gibt einfach zu wenige in konservativen Gegenden, in Dörfern, etc. und da wird sich tendenziell natürlich versteckt. Niemand ist schlimmer als ein Fremder, dem ich noch nie begegnet bin.
Und dann kommt man da jetzt aber mit Transgender, Queergender etc. etc. an und versucht Menschenwürde planwirtschaftlich in die Gesellschaft einzupflanzen, indem versucht wird, Macht über das Denken und die Sprache auszuüben. Falscher Ansatz, Blödsinn und gefährlich.
 

Seedy

A.C.I.D

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Und wir sind da jetzt nur bei der Deutschen Sprache..

Die Japaner sind da ganz groß bei der Sache:

Ich?

Watashi
Watakushi
Waga
Ore
Boku
Washi
Jibun
Atai
Atashi
Atakushi
Uchi
Seedy
Oira
Ora
Wate
Shosei

16 Versionen um "Ich" zu sagen... brauch doch kein Mensch :T
Wird bestimmt durch den Umstand:
Wer bin ich in Relation zu der Person mit der ich spreche und dem Kontext in dem ich mit ihr spreche.

Braucht kein Mensch, trotzdem sind sie noch net ausgestorben und werden fast alle noch benutzt.

Sprache ist ein mächtiges Instrument, natürlich muss man diese anfassen, wenn man versucht die Gesellschaft zu ändern.
 

BurnerR

Bot #0384479

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16 Versionen um "Ich" zu sagen... brauch doch kein Mensch
Wird bestimmt durch den Umstand:
Wer bin ich in Relation zu der Person mit der ich spreche und dem Kontext in dem ich mit ihr spreche.
Beziehen sich diese 16 Versionen auch auf das Geschlecht? Für wie viele Geschlechter sollte man denn Varianten dieser 16 Versionen erplanen?
Und wie viele explizite Geschlechterbezeichnungen soll es generell eigentlich geben?
Entweder keine = das grammatikalische Geschlecht aus allen Sprachen entfernen.
Oder - wie viele waren es? - 36?
Oder sollen - achtung Diskriminierung - nur die "wichtigsten" explizit in die Sprache aufgenommen werden + "Rest".

Sprache ist ein mächtiges Instrument, natürlich muss man diese anfassen, wenn man versucht die Gesellschaft zu ändern.
Weder ist es 'natürlich' noch 'muss' man das. Habe ich ja einen Post davor erst ausgeführt.
 

Seedy

A.C.I.D

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Beziehen sich diese 16 Versionen auch auf das Geschlecht?
Zum Teil ja.
Bin jetzt kein experte aber afaik sind die drei mit a am Anfang ausschließlich für Frauen vorgesehen.

Für wie viele Geschlechter sollte man denn Varianten dieser 16 Versionen erplanen?
Warum sollte man Varianten von etwas erplanen was bereits vorgesehen ist?

Danke für das Gespräch, absichtliches Missverstehen ist mir grade zu anstregend
 

BurnerR

Bot #0384479

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Warum sollte man Varianten von etwas erplanen was bereits vorgesehen ist?

Danke für das Gespräch, absichtliches Missverstehen ist mir grade zu anstregend

Vermutlich reden wir aneinander vorbei?
Mein Argument ist unter anderem:
Es ist komplett unpraktikabel, jede Sprache - zum Beispiel und insbesondere japanisch - so anzupassen, dass mehr als zwei Geschlechter explizit genannt werden können.
Du schreibst ja z.B., dass es 3 Ansprachen gibt, wenn eine Frau über sich redet. Dann vllt nochmal 3 wenn ein Mann über sich redet.
Um jede der aktuell(!) 36(?) existierenden Geschlechterkategorien abzudecken müsste man dann ja mindestens noch 3*36 Ansprachen / Varianten einführen.

Weiteres Argument:
Der Ansatz mit "Er/Sie/X" ist letztendlich auch diskriminerend, da es letztendlich heißt "Er/Sie/Rest".
Ich meine, wenn schon, dann hat ein(e) Queer / Transsexuelle(r) ja eine eigene Kategorie und eigene Identität und ist nicht "X" bzw. "Nicht-Er/Sie" bzw. "Was anderes" bzw. "Teil der Minderheitenrestmenge".

Und damit sind wir auch bei einem Argument, warum natürliche Sprache nicht bürokratisch durchgeplant werden sollte.
 
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Seedy

A.C.I.D

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Vermutlich reden wir aneinander vorbei?

Vermutlich, weil das ganze nix mit den 36 Geschlechtern zu tun hatte.

Für jedes ausgedacht Geschlecht jedesmal wieder 16 neue Versionen einzuführen ist absoluter Bullshit, das habe ich auch nie angedacht.
Das Japan beispiel ging eher darum das die Anforderungen an Pronomen bei denen andere sind als bei uns.

Bei uns reicht ein einfaches Ich für 100% der Zwecke aus in denen ich mich selber adressiere.
Bei den Japanern inkludiert das "Ich" gleichzeitig einen Status und davon gibt es bei denen ein paar mehr, deswegen haben die auch so viele.

Du schreibst ja z.B., dass es 3 Ansprachen gibt, wenn eine Frau über sich redet. Dann vllt nochmal 3 wenn ein Mann über sich redet.
Nein.
Die meisten davon werden von beiden Geschlechtern benutzt und haben mehr mit der Konstellation der Personen als dem Geschlecht zu tun.
Einige davon sind allerdings auch geschlechtsbezogen.

Genau so gibt es bei uns schon zwei Versionen von Du:
Du und Sie.
Da kommen wir den Japanern schon näher, weil es einen Status beinhaltet.


Das 36 Geschlechter absoluter Bullshit sind, darin sind wir uns doch einig.

Daher ist auch dein:
Und wie viele explizite Geschlechterbezeichnungen soll es generell eigentlich geben?
Entweder keine = das grammatikalische Geschlecht aus allen Sprachen entfernen.

Die Vorzüge von grammatikalischen Geschlechtern hatte Metal_Warrior doch schon so huldigend besungen, ich glaub wir sind uns ziemlich einig das man das nicht wegschmeißen sollte.
Wer sich wirklich über den Sexismus von "Der Mond" und "Die Sonne" aufregt hat ganz andere Probleme.

Es nun bekannt das sich Unterdrückungsmuster auch in der Sprache manifestieren (ganz unabhängig von Pronomen).
Früher hat man z.B. auch unter Frau und Fräulein unterschieden, macht heute auch keiner mehr.
Bzw. hat man schwarze Männer auch gerne mal Junge bezeichnet.

Die Idee einer geschlechtsneutralen Anrede bzw. Berufsbezeichnung ist eben etwas anderes als für jeden tumblr Dünnpfiff den Duden neu zu schreiben.
Wenn man eine Unterscheidung nach Geschlechtern nur vornimmt, wenn sie auch nötig ist, würde das einige Probleme aus dem Weg räumen.

Meine Lehrer (Gemischte, oder Männliche Gruppe)
Meine Lehrerinnen (Weibliche Gruppe)

Da siehst du doch die Unklarheit.

Ich weiß nicht wieso du die ganze Zeit denkst ich ich würde neue Pronomen für Seediogender einführen wollen, das Gender was nur Seedy hat und mit den Pronomen "Mayonäsität" angesprochen wird.
Wir wissen beide das es dumfug ist.

--- [2017-09-18 14:24 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Der Ansatz mit "Er/Sie/X" ist letztendlich auch diskriminerend, da es letztendlich heißt "Er/Sie/Rest".
Nein, es heißt
Er/Sie/Unbestimmt.
Wobei Unbestimmt == spielt keine Rolle, oder ist nicht bekannt.

Es gibt nur zwei Geschlechter.
Transgender sind menschen die zwischen diesen beiden ihre gesellschaftliche Identität gewechselt haben.

Was soll es da noch mehr geben? Wurde nen neues Chromosom entdeckt von dem ich nix weiß?
 

KaPiTN

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BurneR redet von Geschlecht(Gender)
Seedy redet von Geschlecht(Sex)

Richtig verstanden?
 

BurnerR

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Ja, das auch.

Mein Argument ist davon abgehen ja, dass sowas:
Er/Sie/Unbestimmt.
Wobei Unbestimmt == spielt keine Rolle, oder ist nicht bekannt.
Nicht ausreichen würde.
Denn "Spielt keine Rolle" und "Geschlecht (Gender) ist unbekannt" ist ja noch was anderes als: "Ist Mann/Frau/Queer/Trans/xy/yz/yy/..."

Ich ziele ja darauf ab, dass es nicht sinnvoll ist, die Sprache an eine nichtbiologische Geschlechtervielfalt (im Sinne des englischen Begriffes Gender) anzupassen.
Weder das eine (anpassen) noch das andere (an eine nichtbiologische Geschlechtervielfalt) ist sinnvoll und beides zusammen erst recht nicht :D.
 

BurnerR

Bot #0384479

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Plädierst du nicht für "Er/Sie/Unbestimmt."? Darauf bin ich auch eingegangen.
Das andere kann man auch als allgemeine Anmerkung zum Thema sehen.. ;). Es geht ja um 'was passiert, wenn man den Weg ernsthaft beschreitet'.
 

Seedy

A.C.I.D

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Plädierst du nicht für "Er/Sie/Unbestimmt."? Darauf bin ich auch eingegangen.
Was hat das mit Gendervielfalt zu tun?
Selbst bei zwei Geschlechtern macht das schon einen gewissen Sinn.

Transpersonen wollen idr. keine eignen Pronomen, dass würde ja dem Sinn der Sache widersprechen.
Außerdem ist Trans kein Geschlecht, sondern das Bedürfnis als anderes Geschlecht gesehen zu werden als man ist.

Warum haben wir überhaupt zwei Pronomen? Wir haben den Weg also schon beschritten ;)


Ich glaub du implizierst viel zu viel Genderkotze in das was ich sage und schaltest damit vorschnell in die Anti-Haltung :unknown:
Ich habe nämlich schon gefühlte 85 mal gesagt das dem nicht so ist und trotzdem kommst du alle Naselang wieder mit deinen 36 Gendern um die Ecke und versuchst die in ein Argument zu verwurschteln.
 

theSplit

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Gibt ja so Beispiele, die man in der Schule schon durchgegangen ist. Z. B. "Der Lehrer tadelt seine Schüler" vs "Der Lehrer tadelt seine Schülerinnen"
Erstes kann bedeuten, dass der Lehrer Schülerinnen und Schüler tadelt, nur Schüler tadelt oder der Autor nicht weiß, woraus die Gruppe Schüler nun bestand und es deshalb "unbestimmt" gelassen hat. Deshalb wäre auch denkbar, wenn es sich nur um Schülerinnen handelt. Im zweiten Beispiel sind dagegen eindeutig keine Jungens Mitglieder der Gruppe.
Das zeugt schon von sprachlicher Ungerechtigkeit und daher ist der Gedanke von Seedy in dem Zusammenhang durchaus interessant, dass man eben einen neuen Begriff und ein neues Demonstrativpronomen einführt, das diese Problematik umgeht.

Hier gibt es ein interessantes Problem, meine ich:
"Der Lehrer tadelt seine Schüller" - bezieht sich auf alle
"Der Lehrer tadelt seine Schülerinnen" - nur die weiblichen (und das wäre ja doof?)

Warum lässt man das "innen" nicht einfach weg(!) und sagt so wie es ist, durch "korrekte" Alternativen bzw. Ergänzungen? :
"Der Lehrer tadelt seine männlichen Schüler" -> nur die Jungs
"Der Lehrer tadelt seine weiblichen Schüler" -> nur die Mädels
Außerdem würde niemand sagen:
"Der Lehrer tadelt seine bigoten Schüler" - wer ist denn damit gemeint, es wird nicht mal jemand angesprochen, nur die Gruppe der "Bigot" - aber ohne Kenntnisse lässt sich das nicht genau entziffern wer denn genau gemeint ist, genauso bei dem Gendern. "Seine emanzipierten? Schüler" - ja sind die nicht alle emanzipiert? - Das wird sehr unklar bzw. diffus. Oder sind damit nur die "Frauen" gemeint? Weil "Emanzipiert" ja Frauen im Gescheinschaftssinn zugeschrieben wird.... (Nachteil für die Jungs), was sind die denn dann "manifiziert"? usw........

So, und Frage, ist einer der beiden "Alternativen" irgendwie unmissverständlich? Es wird sofort klar, wer getadelt wird.
Genau so bleibt es beim Wort "Schüler" - ob der "der (eine) Schüler" oder "die (Gruppe von) Schüler(n)" - spielt dabei nicht mal eine Rolle, aber es wird aus dem Kontext sofort sichtbar plus Artikel.

Ich finde nur die Grundform "Schüler" zu benutzen, anstatt da ne Wurst draus zu drehen, wesentlich besser, als "SchülerES", "SchülerSIE", "SchülerER" zu schwurbeln. Und wie wäre es wenn ich den Schüler meinte, den bestimmen, oder doch nur einen, oder eine "rin"? - Artikel machen die Sache zumindest rund(er).

PS: Und zum Trans: Es gibt nur "Mann" oder "Frau". Biologisch kann ich mich sonst wie orientieren, aber ich bleibe eines der beiden Geschechter, egal welche Facetten ich mir gebe. Ich hab eine "Grundzugehörigkeit" - wenn ich natürlich als Trans Mann mehr als Frau wie Mann wirke, kann man wohl auch Frau sagen... aber werde ich als Mann deklariert, weil die "Merkmale" überwiegen und es deswegen zur "falschen Annahme" kommt, darf sich niemand auf den Schlips getreten fühlen.
 
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KaPiTN

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Hier gibt es ein interessantes Problem, meine ich:
"Der Lehrer tadelt seine Schüller" - bezieht sich auf alle
"Der Lehrer tadelt seine Schülerinnen" - nur die weiblichen (und das wäre ja doof?)

[...]

PS: Und zum Trans: Es gibt nur "Mann" oder "Frau". Biologisch kann ich mich sonst wie orientieren, aber ich bleibe eines der beiden Geschechter, egal welche Facetten ich mir gebe.




Wie ich bereits kurz weiter oben gesagt habe, sind diese Probleme konstruiert. Der Kontext erklärt den Zusammenhang. Wenn es ein Lehrer ist, dann sind Schüler (egal welches Geschlecht) ziemlich naheliegend.

Es reicht also, wenn der Lehrer die Jungen, die Mädchen oder die Klasse tadelt. Da braucht es keinen Schnickschnack.

..

Eine Person mit ausgebildeter Klitoris, Schamlippen, Vagina und Gebärmutter, kurz, mit vollständigem weiblichem Phänotyp, die aber ein X und ein Chromosom Y hat, also genetisch als Mann gelten müßte, ist dann welches der beiden Geschlechter?
 

theSplit

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@KaPiTN: Die Antwort ist simpel, vermutlich aufgrund äußerer Geschlechtsmerkmale eine Frau - oder du sagst "Herr" , weil "ihr ein Bart wächst".

Edit: .... wenn du Sie nicht kennst du davon ausgehst, das es sich um einen Mann handelt.
 
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KaPiTN

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Wenn es simpel ist, warum dann vermutlich?

Ein Gentest auf XX oder XY hat also für Dich keine Bedeutung?
 

theSplit

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Verlauf dich nicht, aber das würde "für mich" ausreichen, um dein Geschlecht: Mann oder Frau - zu besitmmen.
 
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