• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

Arbeit und Zukunft

Trolling Stone

Troll Landa
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Das hängt natürlich auch stark von der individuellen Einstellung ab, worauf man selbst Wert legt.
Wie gesagt, mir ist das Arbeitsklima wichtiger als das Geld, allerdings muss natürlich auch das Gesamtpaket stimmen.
Ein Stück weit gehören auch Selbsterkenntnis und -bewusstsein dazu, sich eine entsprechende Arbeit auszusuchen und zu finden. Oder sich selbständig machen.
Glück spielt dabei auch eine Rolle, sowie ausgereifte Menschenkenntnis, die auch durch schlechte Erfahrungen erarbeitet wird.
 

Nerephes

Badass No. 1
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Wie gesagt, mir ist das Arbeitsklima wichtiger als das Geld

Ja schon, wenn es um ~10% geht. Aber nicht von über 100% wie eben zwischen meinem Job und dem eines Tierpflegers z.B. der nur 1,8k verdient...

Mit 1,8k könnte ich aktuell nicht überleben - kein Witz.
Ich habe Familie und finanzielle Verpflichtungen, die ich damit nicht befriedigen könnte.
 

Munro

NGBler

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Ihr hättet ruhig mal ausdrücklich besprechen können, was ihr nun überhaupt unter Arbeit versteht. Der anfängliche Versuch, Lohnarbeit von Selbstständigkeit zu unterscheiden, hat ja für das Thema nicht wirklich etwas gebracht: Das Problem besteht für Lohnarbeit wie auch für Selbstständigkeit gleichermaßen. Man darf sich den Blick nicht verstellen lassen durch Ärzte, Anwälte oder Unternehmer, deren Einsatz nicht nur Arbeit, sondern auch Kapital ist. Das Gesamtpaket ist u.U. recht lebenswert, ohne das nötige Kapital jedoch nicht zu haben.

Auf den Vorschlag von Seedy, Arbeit über Zwang und Notwendigkeit (zum Überleben) zu bestimmen, ist außer theSplit bisher noch niemand so recht eingegangen, wobei theSplit Arbeit in ihrem sozialen Zusammenhang sieht und ihren Sinn aus diesem Zusammenhang heraus versteht. Zum Überblick die jeweiligen Stellen aus der Diskussion:

Ich verstehe die Glorifizierung von Zwang nicht.

Ich muss mir jeden Tag die Zähne putzen.
Das macht mir kein Spaß und ich würde lieber was anderes machen.
Ich putze mir die Zähne nur, weil die negativen Effekte noch schlimmer sind.
Es also die Wahl des kleineren Minus.
Zähneputzen ist nicht Sinnstiftend für meine Existenz und ich identifiziere mich nicht durchs Zähneputzen.
Wenn ich durch Zähneputzen keinen Vorteil hätte, würde ich es nicht tun.

Der Vorteil des Zähneputzens besteht bekanntlich darin, dass die Zähne nicht abfaulen, der Körper also erhalten bleibt. Ich finde die Analogie ziemlich treffend, wenn man Arbeit als die für das Überleben notwendige Tätigkeit definiert. Dann ist selbst Zähneputzen Arbeit, Kochen, Essen ... Und: Es bleibt nichts übrig! Am nächsten Tag muss man wieder Zähneputzen, Kochen und Essen; am nächsten Tag muss man wieder arbeiten, sein Leben lang. In diesem Sinn müssen alle Menschen Arbeiten verrichten, außer vielleicht der Prinz aus Zamunda (https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Prinz_aus_Zamunda).

Häufig bleibt aber etwas übrig, wenn man in Deutschland von Arbeit spricht, nämlich ein Teil des Gehalts, Gegenstände, die nicht zum Verbrauch bestimmt sind, und die daher dauerhaft in der Welt existieren und uns das Leben erleichtern. Manchmal ist es sogar möglich, Kapital durch eigene Arbeit zu bilden. In Bezug auf diese historischen Tatsachen kann man sich natürlich fragen, wie weit es führt, in jeder Arbeit lediglich den Bezug auf die Notwendigkeit zu sehen.

Außerdem muss man berücksichtigen, dass die Sphäre dessen, was notwendig zum Überleben ist, eigentlich beliebig erweiterbar ist, wenn man z.B. Statusgüter berücksichtigt. Ohne die richtigen Statusgüter ist das "Überleben" in den jeweiligen Milieus nicht zu leisten, und zwar in allen Milieus. Hier ist es das iPhone, dort ein bestimmtes Auto, Yacht ... Der Wettbewerb um Status ist ein Nullsummenspiel, was den Status anbelangt, und ein Verlustgeschäft, was Zeit und Muße zum guten Leben jenseits von Arbeit anbelangt.

Es gibt allerdings weder meinem Leben einen Sinn, noch würde ich es freiwillig tun, wenn es nicht bezahlt wird.
Es ist am Ende ein Zwang irgendwas tun zu müssen und der Luxus dabei mitsprechen zu dürfen.

Mir kommt es eher wie Stockholmsyndrom.

[...]

Ich hallte diesen "Arbeiter Kult" trotzdem für saumäßigen Bullshit.
Arbeit ist kein Selbstzweck, ich arbeite nicht um zu arbeiten.

[...]

Mein Job mache ich aber nur und ausschließlich für die Erhöhung meines Kontostandes.

Berufsfreiheit ist vor diesem Hintergrund natürlich ein Luxus, und als Massenphänomen nicht besonders alt. Trotzdem ändert die Freiheit, diesen statt jenen Beruf zu ergreifen, nichts an dem Problem, dass womöglich jeder Beruf Arbeit bedeutet. Die Freiheit, unter vielen Möglichkeiten zu wählen, das zu tun, verleiht der eigentlichen Arbeit nicht plötzlich irgendeinen Sinn, den sie nicht haben würde, wenn man sich nicht aus mehreren Alternativen hätte aussuchen können. Das heißt: Es ist möglich, an Arbeit "Spaß" zu haben, irgendeine Befriedigung daran zu finden, und trotzdem muss sie nicht deswegen einen Zweck erfüllen, der über das Überleben hinausgehen würde.

Wenn einem das dann Spaß bereitet - Stockholmsyndrom ist schon recht passend. Dem Menschen bleibt überhaupt keine andere Wahl, als sich mit dem abzufinden, was zu tun ist, um sein Überleben zu sichern. Ansonsten wäre seine Existenz schier unerträglich. Wieder das Zähneputzen: Viele Kinder haben absolute Unlust dabei, müssen es aber tun; später ist es allenfalls noch lästig, oft angenehm. Arbeit ist immer Erziehung zu einem Charakter, der Arbeit erledigen kann und will. Kein Wunder, dass Seedy als Student ohne längere Arbeitserfahrung dieselbe Ablehnung verspürt wie das Kind gegenüber dem Zähneputzen.

Die richtigen Qualen entstehen ausschließlich dort, wo sich Alternativen wenigstens abzeichnen und andeuten. Die stetigen Kontoeingänge z.B., oder das zu erwartende Erbe. Das sind keine Fragen, die sich die meisten Menschen stellen (können), weshalb sie sie auch nicht wirklich verstehen können. Ich sehe im Verhalten des Kindes, sich zu weigern, seine Zähne zu putzen, ja auch nur ein ziemlich unsinniges, geradezu irrationales Gebaren, das durch geeignete Erziehung zu kurieren ist. Nur ist der Kontext nicht derselbe, weil das Kind objektiv Zähneputzen muss, Seedy hingegen vielleicht nicht allzu viel oder nicht allzu bald in seinem Leben arbeiten muss. Zu diesem spezifischen Stockholmsyndrom gehört eben das: Nicht wahrnehmen zu können, dass die eigene Situation, für sein Überleben arbeiten zu müssen, nicht die Situation ist, in der sich andere Menschen befinden.

Ich sehe es kritisch, wenn deine Lebenssinn darin besteht zu arbeiten.
Ich sehe es eher das Arbeit den Zweck verfolgt das Leben zu ermöglich.

Man kann sich auch fragen, was das denn überhaupt für ein "Sinn" sein soll. Es ist kein Wunder, dass einige Menschen ihren Sinn in Gott sehen, wenn sie einen anderen Sinn aufgrund der diesseitigen Mühen und Strapazen weder erkennen noch stiften können. Pervers ist schließlich diejenige Ideologie, die in der "erfolgreichen Arbeit" den Beweis Gottesgnaden sieht. Das hängt uns vermutlich bis heute nach, wobei wir die Sache mit Gottesgnaden vergessen haben und damit den Sinn aus seinem Zusammenhang gerissen haben. Was bleibt, ist die dunkle Hoffnung, Arbeit könnte doch irgendwie Sinn stiften; es war aber nie die Arbeit, sondern Gott.

Natürlich ist es schön wenn du sagst, Arbeit dient allein dem Geld verdienen. Aber damit wirst du nicht glücklich auf Dauer und du machst das falsche.
Arbeit sollte befriedigend sein. Wenn du Abends nach Hause kommst, denkst du vielleicht "das war ein Scheiß Tag, er/die Arbeit war schwer" - aber dann kommt vielleicht auch der Gedanke "dafür hab mich heute nützlich gemacht für XYZ" oder "eigentlich hab ich was für die Gesellschaft getan".

[...]

Nur muss man Arbeit nicht nur als Zweckmittel sehen damit sich einmal im Monat der Kontostand ändert - sondern man sollte auch überzeugt sein, dass das was du tust, richtig ist. Und das gibt in der Regel ein gutes Gefühl - sonst lohnt es sich nicht, es fortzuführen.

Das ist dann gewissermaßen der Gegenentwurf, und ein Stück weit sicher die Antwort auf das Problem, das Seedy ursprünglich hatte. Arbeit "lohnt" sich, weil Menschen durch Arbeit anderen Menschen Gutes tun, mit ihnen zusammen etwas tun, etwas bewegen können, ihre Fähigkeiten ausüben können usw.

Ich frage mich aber, unter welchen Umstände ich es mir überhaupt leisten kann, nicht nur zu arbeiten. Ich frage mich auch, ob ich schon dadurch nicht mehr nur arbeite, dass ich mehr darin sehe als ein Mittel zum Überleben. Wenn ich z.B. unter kapitalistischen Verhältnissen sehe, dass der Mehrwert meiner Arbeit den Kapitaleignern ein gutes Leben ermöglicht - verleiht das jetzt meiner Arbeit schon Sinn?

Also, weshalb arbeiten? Ich glaube, die Frage kann sich überhaupt nicht stellen. Denn diejenigen, die sie stellen, können sie stellen, weil sie nicht arbeiten müssen; gehen sie trotzdem arbeiten, tun sie es aus Freiheit und nicht Notwendigkeit, weshalb sie nicht in dem Sinn arbeiten, den Seedy herausgearbeitet hat. Und denjenigen, die sie nicht stellen, weil sie arbeiten müssen; na ja, denen stellt sie sich ja nicht.

Der Schluss daraus ist: Seedy, wenn du dir schon die Frage stellen kannst, wirst du dein Leben nicht in absoluter Arbeit verbringen, sondern zumindest Freiheit und Notwendigkeit in einer Weise vereinbaren, dass deine Existenz ganz in Ordnung wird. Zähneputzen z.B. musst du auch weiterhin, und vielleicht auch ganz klassisch arbeiten; aber die Tätigkeit wird für dich eine andere sein, weil du sie anders gestalten kannst, wenn du sie nicht dem Überleben unterordnen musst.


PS: Zum Thema "Hilfe, uns geht die Arbeit aus": http://english.bdi.eu/media/user_up...er_Produktivitaetswachstum_in_Deutschland.pdf Sobald geht sie uns nicht aus, im Gegenteil. Alle hoffen auf "Industrie 4.0", weil es ansonsten zappenduster aussieht in Sachen Produktivitätswachstum.

PPS: Falls jemand mehr zum Arbeitsbegriff lesen will, wie Seedy ihn versteht: Hannah Arendt, Vita Activa (https://de.wikipedia.org/wiki/Vita_activa_oder_Vom_tätigen_Leben)
 
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dexter

Cloogshicer®
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14 Juli 2013
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Schöne Analyse/Replik.
Wenig zielführend finde ich die persönliche teilweise Reduktion auf "Student der nie gearbeitet hat". (was ist mit mir? :unknown:)
Arbeit "lohnt" sich, weil
... man dazu gezwungen ist. Man ist aber in einer hochtechnisierten Welt wie heute nicht dazu gezwungen*, sondern der Zwang wird durch die Gesellschaftsform künstlich aufrecht erhalten.

* (Stichwort BGE, wer ein Iphone will, muss arbeiten, wer nur fressen will und ein Dach überm Kopp kann theoretisch die Beine hochtun. Geld ist genug da. Es haben nur die falschen (Heiner Geißler RIP))
 

theSplit

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@Munro: Nur mal eingeworfen als "Gedanken": Das Problem das ich sehe, Arbeit ist zum Selbstzweck verkommen. Es ist nicht so das ich anderen mit meinen Fähigkeiten und Attributen dienen will oder kann und oder mich über über "Resultate" und "Mehrwert" freue, so gut ich das eben kann, sondern nur um Geld zu erwirtschaften, sich amt Luxus zu beteiligen oder im schlimmsten Fall nur die Grundbedürfnisse zu decken (Miete, Strom, Gas, Heizung, Essen, Kleidung, Sprit/Fahrkarten um mobiler zu sein/bleiben usw...) .
 
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Seedy

A.C.I.D

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  • Thread Starter Thread Starter
  • #66
Ich frag nochmal anders:
Wenn man dir deine Arbeit nimmt, hat ein Leben noch einen Sinn?
Ist es das Arbeiten, oder die Tätigkeit bzw. das Drumherum Sinnstiftend?

Ich sträube mich nicht gegen Arbeit.
Ich hab kein Problem damit auch unangenehme Tätigkeiten zu leisten, wenn ich weiß wofür.

Daher sträube ich mich so sehr gegen "Arbeit ist Sinnstiftend".
Arbeit hat entweder Sinn, oder nicht.

Im Idealfall hat man den Hattrick:
Eine Arbeit die Spaß macht, Sinnvoll ist und angemessen bezahlt wird.

Im Worstcase hat man eine Arbeit die nichts davon erfüllt.


Das Problem das ich sehe, Arbeit ist zum Selbstzweck verkommen.
Jap.
Es hab vor einer Weile mal eine Doku über Harz4 in der 3. Generation.
Familien die nur noch vor sich hin verwesen.

Das war einfach traurig mit anzusehen, aber das passiert wenn Arbeit der Lebenssinn ist.
Keine Arbeit, kein Leben mehr :unknown:

In den sozialistischen Arbeiterliedern wird die Arbeit als Dienst an der Gesellschaft beschrieben.
Damit hat sie ein ganz anderen Stellenwert: Man arbeitet zu einem Zweck, für ein höheres Gut.

Aus der Perspektive lohnt sich Arbeit natürlich, es heißt "seinen Beitrag leisten".

Denkt mal darüber nach was eine ABM ist.
Da wird künstlich Arbeit geschaffen, damit jemand was zu tun hat.
Es ist eine Beschäftigungstherapie.

Warum zur Hölle gibt es das?
Entweder gibt es was zu tun, oder nicht.:unknown:

Der Thread heißt Arbeit und Zukunft:
Die Zukunft sieht nicht besonders Rosig aus für die Arbeit.

Es werden immer und immer mehr Arbeiten Automatisiert.
Auch arbeiten von denen man es heute nicht glauben mag.

Wenn dein Job dein Leben ist, wird es bald sehr sehr schwarz auf der Welt.
Wir brauchen vermutlich bald sehr viel mehr ABM.


Daher auch das kurze Intermezzo mit FrostAgent.
Wenn deine Arbeit sinnlos ist, sollte sie wenigstens Spaß machen, oder viel Geld bringen.

Wenn dein Lebenssinn allerdings darin besteht etwas Sinnloses zu tun, ist dein Leben Sinnlos.
Da würde ich ganz schnell anfangen umdenken und mein Lebenssinn dahin verlagern etwas zu tun was mit Spaß macht.
Kannst deine Arbeit behalten, ist ja die Gleiche, die Ansicht darüber ist eine andere.


Zum Schluss:
* (Stichwort BGE, wer ein Iphone will, muss arbeiten, wer nur fressen will und ein Dach überm Kopp kann theoretisch die Beine hochtun.
Ich finde die Idee sehr gut.
Es verfolgt mein ursprünglichen Gedanken, dass die Menschheit etwas von der Roboterarbeit haben sollte.

Ich halte es allerdings auch für SEHR gefährlich:
Was passiert, wenn die Menschen noch nicht daran gewöhnt sind sich selber einen Sinn zu geben?

Wenn Arbeit Sinnstiftend ist, ich aber nicht mehr arbeiten muss, muss ich mein Leben selber einen Sinn geben.
Generell sollte man das also tun, aber vorsichtig.
Ich halte das für eine tiefgreifenden Eingriff in die Gesellschaft, mehr als nur "Geld bezahlen".

Natürlich könnten viele Leute das BGE nutzen um sich freiwillig eine Tätigkeit zu suchen.
Doch der Harz 4 Bericht (ich finde den nochmal) mahlt ein anderes Bild. Leute die ohne Arschtritt kaum noch aus dem Haus gehen.
 

Nerephes

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Daher sträube ich mich so sehr gegen "Arbeit ist Sinnstiftend".
Arbeit hat entweder Sinn, oder nicht.

Das ist denke ich sehr von der Tätigkeit / Arbeit an sich abhängig.

Ein Fließbandarbeiter oder sogar ein Manager, eigentlich jeder der sich innerhalb etablierter Regeln und Strukturen bewegt, sieht seine Arbeit warhscheinlich nicht als so sinnig, dass er sie im Falle eines hypothetischen, unendlichen Reichtums weiter betätigt.

Bei einem Künstler oder einem forschenden Wissenschaftler bin ich mir da nicht so sicher, da im Gegensatz zum Fabrikarbeiter die Natur der Tätigkeit erlaubt, dass die Arbeit an sich einfach maßgeblich durch das ausführende Induviduum geprägt wird.

Also aus "Ich bin das, was meine Arbeit wünscht" wird in diesem Fall "Meine Arbeit ist das, was ich wünsche".

Ich glaube in diesem besonderen Fall, kann Arbeit sinnstiftend sein. Ansonsten gehe ich durchaus mit euch mit.
Den Vergleich mit dem Stockholm-Syndrom finde ich übrigens sehr treffend :D
 

theSplit

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Veteran Barkeeper

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Seedy, ich denke du wirfst immer zwei Sachen zusammen/in einem Topf: Arbeit kann keinen Lebenssinn bringen, das wäre sehr traurig, auch wenn sie "teilweise" einen Sinn gibt sich "irgendwie" am Leben zu beteiligen, und Arbeit gehört auch dazu. Aber den Sinn gibt sich der Mensch doch selbst, wenn er frei von Zwängen ist.
Ob jemand sich in seiner Arbeit selbst verwirklichen kann, hängt natürlich mit einem Sinn zusammen, aber dem des Lebens als solches.

Hier könnte man natürlich fragen, welchen Stellenwert hat "Arbeit" - kommen zu erst "Die Kinder", dann "Ich", dann die Zeit mit der (/dem Rest der) Familie, dann die Freunde, dann die Arbeit... oder wie liegen die Prioritäten? Das ist doch sehr individuell gelagert.

Andererseits kann Arbeit bzw. Geld motivieren etwas zu tun, was du sonst gar nicht tun oder was du für nutzlos halten würdest (vielleicht auch nur im ersten oder dritten Moment ohne darüber nachzudenken, wie wichtig man eigentlich (doch) ist...) - und damit meine ich nicht nur den Gedanken, irgendwelchen Firmeninhabern oder Aktiengesellschaften/Inhabern die Taschen "voll" (?) zu wirtschaften, sondern was alles an einem dranhängt, ein sozialer Faktor, zum Beispiel das man auch für die Gesellschaft und natürlich auch für seine "Kollegen" mitarbeitet, damit alle was am Monatsende davon haben... man arbeitet ja "relativ" selten nur für sich. Selbstständige mal ausgenommen - aber selbst die Arbeiten ja für Frau/Kinder sollte man meinen.

Aber dann wären wir wieder bei dem "großen Sinn" einer Arbeit/Tätigkeit - bzw. dem Sinn, den man für sich selbst einer Arbeit oder Tätigkeit zuschreibt (idealistisch gedacht).

Nerephes hat aber auch Recht - wenn ich mich nicht frei entfalten kann während und durch meine Arbeit, bin ich immer in einer "Blase" bzw. unterliege den Regeln und der Routine der Arbeit als solches und kann mich auch nur innerhalb dieser "Spielregeln" bzw. Ablauf bewegen, den die Tätigkeit anbietet.

Aber mal fern davon ab, hat doch jeder Job, egal was man tut eine gewisse Routine. Aufgaben wiederholen sich, Tätigkeiten wiederholen sich, Arbeitsabläufe wiederholen sich.... es ist ja nicht so das jeder in einem "Think-Tank" sitzt und man den ganzen Tag nur über Gott und die Welt nachdenkt und auf Whiteboards herumkritzelt (jedenfalls kenne ich das (ebenfalls) nicht so).

Aber klar, je mehr Freiheiten man hat oder "selbstbestimmte" Zeit und "Freiheiten" bei der Ausübung seiner Arbeit, desto angenehmer kann diese sein, hat aber auch mit Verantwortung zu tun.

Ich frage aber auch mal ganz ehrlich in die Runde - kann sich jeder, Mensch, einen Sinn (durch Leistung?) geben oder sich dazu motivieren etwas zu tun, was "sinnvoll" ist und Mehrwert hat?
Oder brauchen manche Menschen gewissen Abläufe und Regeln, damit ihr Leben funktioniert? - Auch das was Seedy anspricht das manche Menschen ansonsten ihren "Hintern nicht hochbekommen würden"... ?
 
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PS: Zum Thema "Hilfe, uns geht die Arbeit aus": http://english.bdi.eu/media/user_up...er_Produktivitaetswachstum_in_Deutschland.pdf Sobald geht sie uns nicht aus, im Gegenteil. Alle hoffen auf "Industrie 4.0", weil es ansonsten zappenduster aussieht in Sachen Produktivitätswachstum.

Die Frage ist, ob zur Verrichtung von Arbeit und Erzeugung von Wachstum noch lange menschliche Arbeit erforderlich ist. Es durchaus denkbar, dass Arbeit für Menschen eines Tages zu einem Privileg wird. "Humans Need Not Apply":

 

Dieter85

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Vielleicht noch morgen und übermorgen. Und Menschen werden den Qualifikationswettlauf verlieren.
 
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