Intention und Konsequenz

[Seedy]

Moin,
da wir hier öfter schon über philosophische Themen geredet haben, stelle ich mal eines zur Diskussion welches mich aktuell beschäftigt.

Im Groben geht es darum wie man (objektiv) den moralischen Wert einer Tat festlegt: Anhand der Intention, oder anhand der Konsequenz.

Praxisnahe Beispiele dafür währen:

Eltern die ihr Kind schlagen:
Intention: Das Kind "gut" erziehen, auf die Welt vorbereiten.
Konsequenz: Psychische Schäden am Kind.

Die Eltern haben hier definitiv etwas falsch gemacht, dennoch war ihre Intention eine gute.


Merkel die plötzlich für die Ehe für homosexuelle ist:
Intention: Opportunismus / politisches Fähnchen im Wind:
Konsequenz: Ein stück mehr Gleichberechtigung für alle.

Sie handelt aus einer egoistischen Intention, dennoch ist die Konsequenz eine gute.


Ebenso auch die ganze Hatespeech Debatte:
Bei einigen wird die Intention sicherlich sein tatsächlich Beleidigung, Belästigung und Hass einheilt zu gebieten.
In der Konsequenz wird allerdings auch viel unangenehme Meinung als Beifang darunter zensiert werden.



Ich halte diese Frage aktuell, grade in politischen Fragen für ziemlich wichtig und würde gerne mal wissen was das Forum darüber denkt.
(Ich weiß das diese Beispiele einigen quer kommen werden, daher könnte man diese gesondert diskutieren. Mir geht es grundsätzlich darum was für euch wichtiger ist: Intention, oder Konsequenz)

 

[Nerephes]

Das ist Fall und Situationsabhängig.

Wenn die eingetretene Konsequenz nicht vorhersehbar ist, dann ist es die Intention die zählt:

Beispiel: Ich gebe einem Bettler 50 €.

Intention: Er kann sich Kleidung essen kaufen.
Konsequenz: Er kauft sich Alkohol und säuft sich aufgrund einer schweren Alkoholvergiftung tot.

Bin ich an seinem Tod (moralisch) schuldig? Nein, es war ein Erwachsener Mann für dessen Handlungen ich ethisch nicht verantwortlich bin.

Wenn die Konsequenz vorhersehbar ist, ist es die Konsequenz die zählt nicht die Intention.

Beispiel: Ich schenke einem 10 jährigen ein Meerschwein als Haustier.

Intention: Er hat ein Haustier das ihm Freude bereitet.
Konsequenz: Er kümmert sich nicht ausreichend und das Meerschwein stirbt.

Bin ich verantwortlich? Ja, denn es wäre vorhersehbar gewesen, dass ein 10 jähriger der Aufgabe sich um ein Tier zu kümmern nicht gewachsen ist.

So in der Art würde ich das Thema sehen.

 

[werner]

Eltern die ihr Kind schlagen:
Intention: Das Kind "gut" erziehen, auf die Welt vorbereiten.
Konsequenz: Psychische Schäden am Kind.

Die Intention beinhaltet nicht nur das was am Ende dabei herauskommt, sondern auch das Mittel, welches genutzt wird.
Heißt, wenn jemand sagt, er will sein Kind auf die Welt vorbereitet haben (Zweck) indem der schlägt (Mittel), ist es keine gute Intention, selbst wenn der Zweck ein guter war. Das Mittel ist auch wichtig. Und damit ist auch die Tat schlecht.

Was für ein Ergebnis dabei herauskommt, steht für mich nicht bei der Frage, ob es moralisch gut war. Sondern nur die Intention, die sowohl den Zweck als auch das Mittel betrachtet.

Wenn jemand etwas "schlechtes" tun möchte, dabei aber etwas Gutes herauskommt (Punkt Merkel), ist es moralisch nicht gut. Selbst wenn mir das Ergebnis gefällt.

Der gute Wille ist allein durch das Wollen gut.

 

[nik]

Die Intention beinhaltet nicht nur das was am Ende dabei herauskommt, sondern auch das Mittel, welches genutzt wird.
Heißt, wenn jemand sagt, er will sein Kind auf die Welt vorbereitet haben (Zweck) indem der schlägt (Mittel), ist es keine gute Intention, selbst wenn der Zweck ein guter war.

Stimme deiner Aussage allgemein zu, allerdings schlagen Eltern ihre Kinder auch, weil sie nicht wissen, wie es besser geht oder aus eigener Schwäche heraus.

Interessant für mich wäre sonst noch, was denn in dem Kontext überhaupt moralisch ist. Da die Moral ja generell von der Gesellschaft abhängt, wäre hier durchaus interessant, was da die Rahmenbedingungen sein sollen.
Die Befürworter von Zensur und Überwachung in der Hatespeechdebatte z.B. sehen in der Regel keine moralische Verwerflichkeit in der Einschränkung der Meinungsfreiheit oder dem Verlust der Privatsphäre.

 

[Seedy]

Beispiele für eine schlechte Intention aus der gute Konsequenzen kamen sind schwer zu finden.

Eine weitere Fragestellung die mir grade aufgefallen ist:
Wie bewertet man überhaupt die Intention?

Ist die Intention das deutsche Volk vor der Ausrottung zu bewahren schlecht?
Gibt es da eine objektive Wertung?
Zählt da das eigene persönliche Empfinden, oder ein genereller Maßstab?

Ein häufig beobachtetes Beispiel ist, wenn jemand stürzt:
Fast alle umstehenden versuchen ihn erstmal wieder aufzurichten.
In vielen Fällen tut man demjenigen damit allerdings keinen gefallen, liegen wäre angebrachter.

Ich denke Hilfe leisten könnte man problemfrei als gut anerkennen.
Das sich aus der Art der Hilfeleistung die Situation allerdings verschlimmert könnte man als schlecht anerkennen.

Die Frage ist jetzt nicht "richtig", oder "falsch".
Die Frage ist "moralisch richtig", oder "moralisch falsch"


Der Einwand mit dem "das Mittel ist Teil der Intention" ist auch sehr interessant.
Dazu auch ein real beispiel aus meiner Familie:

Meine Oma hatte ein altes Kochbuch in dem Stand:
"Erste Hilfe bei Verbrennungen: Die Wunde mit Mehl bestäuben" (ja es war wirklich Hitlermäßig alt)

Als mein Cousin sich einmal stark verbrannt hat, hat sie genau das getan: Die Wunde mit Mehl überdeckt.

Sie wollte Hilfeleisten: Intention Gut.
Sie hat nun das falsche Mitte benutzt: Schlecht.
Resultat: Eine Infektion und eine relativ große Narbe (und ziemlich eklige Schmerzen)

Das die tat an sich falsch war, daran besteht kein Zweifel, doch wie ist die moralische Wertung?

 

[nik]

Hast du denn mal ein Gegenbeispiel? Ich hab aktuell Probleme nachzuvollziehen, inwieweit eine Tat moralisch verwerflich sein soll, wenn die Intention eine gute war.

 

[Trolling Stone]

Kinder schlagen ist imho in der Tat ein schlecht gewähltes Beispiel, da die Intention meistens Überforderung oder schlimmer (Machtgehabe, Aggressionen nicht unter Kontrolle, Sadismus usw) ist.

Die wirklich wahren Interessen und Intentionen hinter einer schlechten Tat werden auch gerne verschleiert, während gute Taten gerne in den Vordergrund gerückt werden aus PR-Gründen. Nicht nur im politischen Bereich, sondern vor allem bei Unternehmen. Das fängt schon im kleinen Bereich an, was ich selbst erlebt habe und noch erlebe.

 

[kuromi]

Für mich ist tatsächlich die Intention entscheidend.
Und der Maßstab ist das Empfinden der Person, die die Tat ausführt.
Ist die Person restlos davon überzeugt etwas Gutes zu tun, so wäre ihr Handeln zunächst als moralisch/gut zu bewerten.
Im nächsten Schritt wäre dann die Wahl des Werkzeuges relevant, wie hier auch schon erwähnt.
Das wiederum würde ich aber ebenfalls immer im Zusammenhang mit der Person betrachten: Wie weit war ihr bewusst, was das Werkzeug anrichtet und welche Nebenwirkungen dabei entstehen könnten. Hätte es auch andere Möglichkeuten gegeben? Wie passt das wieder in das Moralempfinden der Person?

Ein schlechtes Ergebnis, das aber aus einem guten Willen resultiert, ist für mich verzeihlicher, als eine böse Tat, die auch mit der Intention Schlechtes zu tun begangen wurde.

Eine gute Tat, die aus moralisch verwerflicher Intention heraus geschieht, bleibt eine gute Tat, sie färbt aber nicht auf den Verursacher ab.

Am Beispiel Merkel: Sie verhält sich moralisch trotzdem mies.

Wie handle ich, wenn ich weiss, dass sie nur auf Machterhalt aus ist, ich dankbar ihr Ehefüralle-Geschenk annehme, sie aber trotzdem nicht wähle?

 

[theSplit]

Auch auf Gefahr hin mit einer Phrase um mich zu werfen, der deutsche Volksmund hat dafür eine passende Redewendung:
"Der Zweck heiligt die Mittel."

Zitat von https://www.redensarten-index.de :

Bedeutung:
Der Zweck ist das Wichtige, und nicht, welche Mittel man dafür eingesetzt hat; Auf das Ergebnis kommt es an, nicht, auf welchem Wege man es erreicht hat; Um etwas Gutes zu erreichen, darf man auch etwas Schlechtes tun

oder auch https://de.wiktionary.org/wiki/der_Zweck_heiligt_die_Mittel :

Bedeutung:
für einen guten Zweck dürfen auch fragwürdige Mittel eingesetzt werden

Beispiel:
"Nun stell dich nicht so an, eine kleine Notlüge ist doch nicht schlimm, du weißt doch: Der Zweck heiligt die Mittel!"

Siehe auch: Erklärung/Ursprung von "Der Zweck heiligt die Mittel" und daraus abgeleigtet Konsequentialismus

Konsequentalismus wird wie folgt beschrieben:

Konsequentialismus ist ein Sammelbegriff für Theorien aus dem Bereich Ethik, die den moralischen Wert einer Handlung aufgrund ihrer Konsequenzen beurteilen. Häufig wird Konsequentialismus durch den Sinnspruch "Der Zweck heiligt die Mittel" verdeutlicht.

Konsequentialistische Ethiken stehen damit sowohl im Gegensatz zur deontologischen Ethik, die die Handlungen selbst und nicht die Folgen als pflichtgemäß (geboten), erlaubt oder verboten beurteilt, als auch zur Tugendethik, bei der Charakter und Motivation des Akteurs die entscheidende Komponente sind.

Unter den Begriff des Konsequentialismus fallen der Utilitarismus und Spielarten des ethischen Egoismus. Dabei verlangt der Utilitarismus, dass durch die Konsequenzen einer Handlung der Gesamtnutzen aller ethischen Subjekte größtmöglich sein soll; der ethische Egoismus fragt vor allem nach dem persönlichen Vorteil. Je nachdem, wie der Gesamtnutzen oder der persönliche Vorteil bestimmt werden (lang- oder kurzfristig, global oder lokal, auf Wohlstand oder auf Selbstachtung bezogen etc.), ergeben sich dabei recht unterschiedliche normative Systeme.

Wenn man es aus dieser Sichtweise betrachtet, kann eine gute Intention eine gute Konsequenz haben, allerdings unter Verwendung von unfairen oder nicht ganz korrekten Mitteln oder Wegen.

Im weiteren kann man auch darüber diskutieren, in wie weit eine gute Intention der Vorwand wäre, egal welches Mittel einzusetzen.

Wäre die Intention:
"Wir brauchen mehr Atomwaffen, um unser Land besser "verteidigen" zu können!" - nun schlecht oder recht?

Der Wille sein Land zu verteidigen und die Bevölkerung zu schützen ist per se gut. Auf der anderen Seite ist das so kurz gedacht, womit man auch zur Tragweite von Menschen und ihren Handlungen kommen müsste, Was man ja auch noch mit einbeziehen sollte, finde ich.
Aus dem Bauch heraus gehandelt (Impulsiv) oder selbst durch Überlegung, wird man sich oft nicht der Tragweite seiner Handlungen bewusst bzw. kann man diese gar nicht in ihrem gesamten Abschätzen. Ich glaube das ergeht vielen häufig so.
Da kommt dann die Redewendung wieder ins Spiel: "Hinterher ist man immer schlauer!" oder "Wenn das Kind einmal in den Brunnen gefallen ist...." - oder ähnliches.

Auch ist es nicht so das wenn "Kinder geschlagen werden", sie "automatisch" nen psychischen Knacks bekommen. es könnte nur passieren und lässt sich nicht geradlinig beantworten. Es soll auch Kinder geben, denen dies Respekt eingebläut hat bzw. es gelehrt hat Dinge zu unterlassen. Was aber nicht heißt, das ich dafür wäre Kinder zu "schlagen" als erzieherisches Mittel. Weil oftmals mangelt es dann an ganz anderer Stelle bei den Eltern und der Kommunikation mit den Kindern so fern das schon möglich ist, und rohe Gewalt sollte nicht das Mittel der Wahl sein, anstelle das man "Tragweite" von Handlungen aufzeigt und verkausalisiert und Bewusstsein schafft.

Zum Beispiel noch kurz:
Man kann kurzfristig Frieden schaffen bzw. anderen "drohen" nicht anzugreifen oder einen Krieg zu provozieren, auf der anderen Seite riskiert man eine brüchigen Frieden, der nur so lange intakt gehalten ist, so lange man das Druckmittel noch einsetzen kann - hier wäre ein besserer Gedanke langfristig das Verständnis unter- und von einander zu verbessern, anstelle anderen zu (be)drohen, und damit langfristig auf ein "Wir haben nur einen Planeten und den teilen wir uns nun einmal" hinzuarbeiten - und seine Energie in "positivere" Handlungen zu investieren die langfristig wirken und vor allem besser für uns alle.

 

[KaPiTN]

Im Groben geht es darum wie man (objektiv) den moralischen Wert einer Tat festlegt: Anhand der Intention, oder anhand der Konsequenz.

Ich störe mich schon an dem (objektiven )moralischen Wert der Tat, insbesondere an dem objektiv. Moral ist eine subjektive Einordnung, die natürlich von einer Mehrheit geteilt werden kann, ohne dadurch objektiv zu werden.
Auch das gut sehe in als unpassend an, da ich hier nur das Handeln innerhalb von Grenzen und die Abweichung davon sehe.
So sind schlechte Taten unmoralisch aber moralisch nicht zweifelhafte Taten nicht gut. Man handelt innerhalb der Regeln oder eben nicht.

Im Zusammenhang mit Intention und Konsequenz müßte man überlegen, ob es hier überhaupt um Moral geht, oder zumindest ob der Begriff alleine ausreichend ist. Ich denke da an den Zusammenhang von Moral und Recht.

Denn wenn eine Tat/Unterlassung erst einmal moralisch nicht verwerflich zu sei scheint, so bedeutet dies nicht, daß mna nicht die Konsequenz zu verantworten hat.

Wenn z.B man jemanden retten will, aber dadurch ungewollt 3 verletzt werden.

 

[nik]

@theSplit: "Der Zweck heiligt die Mittel" ist doch nur eine Ausrede derjenigen, die bewusst (moralische) Grenzen überschreiten, um ihr Handeln zu rechtfertigen und um das Gewissen zu beruhigen.

 

[theSplit]

@nik: Ist dem so? Bewusst die Moral untergraben?

Warum sagen wir unseren Kindern es gibt den Weihnachtsmann, den Osterhasen..... ?

Warum sind Notlügen manchmal empfunden besser als die Wahrheit klar auszusprechen?
Beispiel: Eine Frau fragt, bin ich dick, sehe ich alt aus, bin ich schön?
Würdest du hier eine ehrliche Antwort vorziehen? Oder der Dame/ dem Menschen ein gutes Gefühl geben - ist das moralisch verwerflich?


Natürlich könnte man damit alles relativieren, da gebe ich dir Recht.
Aber da muß man vielleicht abwegen, gibt es sinnvolle(re) Alternativen, geht es anders (einfacher, besser (für alle) ) - sollte man noch einmal darüber nachdenken, hat man die Tragweite der Handlung, "so gut es geht", begriffen?

Ich sehe das keineswegs als Ausrede oder Freifahrtsschein alles zu tun, aber manchmal muß die Moral auch untergraben werden weil die Wahrheit fehl am Platz ist oder so nicht verstanden wird, um ein gutes Ziel zu erreichen.
Manche Menschen müssen belogen werden.

 

[Seedy]

Für Split: http://https://de.wikipedia.org/wiki/Deontologische_Ethik

@KaPiTN:
Deine Bedenken sind mir natürlich nicht fremd.
Natürlich ist Ethik meist etwas (aber nicht immer, auch einige Tiere haben eigene ethische Systeme) von Menschen erfundenes.
Daher ist das Objektiv natürlich auf das jeweilige System bezogen und auch nur innerhalb dessen gültig.

Je weiter ich darüber Nachdenke desto diffiziler wird die Angelegenheit.
Auch die Kuromis Einwand:

Wie handle ich, wenn ich weiss, dass sie nur auf Machterhalt aus ist, ich dankbar ihr Ehefüralle-Geschenk annehme, sie aber trotzdem nicht wähle?

Darf ich mir die Rosinen rauspicken, macht die Sache nicht einfacher...

Ich denke da an den Zusammenhang von Moral und Recht.

Recht selber wird auch nochmal ein ekliger Teil, den Recht hat wieder eine Funktion und muss für alle gelten.
Daher können auch moralische richtige Taten bestraft werden um die Universalität zu gewährleisten.


Ich glaub da hab ich aus Versehen mehr ausgegraben als mir zu Anfang bewusst war.

 

[theSplit]

Für Split: http://https://de.wikipedia.org/wiki/Deontologische_Ethik

Der Link geht nicht, so vielleicht: https://de.wikipedia.org/wiki/Deontologische_Ethik

Darf ich mir die Rosinen rauspicken, macht die Sache nicht einfacher...

Gibt es immer ein eindeutiges richtig oder falsch? Menschen könnten auch in Grauzonen agieren so das man Pauschal etwas gar nicht als komplett richtig oder komplett falsch einstufen kann, oder?

Daher können auch moralische richtige Taten bestraft werden um die Universalität zu gewährleisten.

Ich glaube man muß Moral und Recht trennen, rechtlich gehört jeder verurteilt der dem geltenden Recht zu wider geht. Moralisch könnte man Steuerhinterziehung bei einer Alleinerziehenden Mutter die ihre 5 Kinder durchbringt, sogar noch, weil es rational verständlich sein könnte, "durchgehen" lassen.
Die Auslegung von Recht ist flexibel und sehr individuell bzw. Fallbezogen, würde ich sagen.

Das heißt aber nicht das die Mutter moralisch falsch gehandelt hat, wenn sie das Geld was sie durch Schwarzarbeit erwirbt, dafür nutzt, um ihre Kinder durch zu bringen. Das Strafmaß könnte also gelockert/gesenkt werden.

 

[nik]

@theSplit: Du bringst also beim Kinderbelügen den Spruch "der Zweck heiligt die Mittel"?

Recht selber wird auch nochmal ein ekliger Teil, den Recht hat wieder eine Funktion und muss für alle gelten.
Daher können auch moralische richtige Taten bestraft werden um die Universalität zu gewährleisten.

richtig, allerdings kann der Richter in so einem Fall ein besonders mildes Strafmaß festsetzen.

Die Problematik, die du oben beschreibst wird im Rechtssystem ja durch das variable Strafmaß aufgrund der Einschätzung des Richters abgefangen.

 

[theSplit]

@theSplit: Du bringst also beim Kinderbelügen den Spruch "der Zweck heiligt die Mittel"?

Ich glaube das Problem das du gerade (scheinbar) hast mit dem Spruch, das du selbigen auf die "schlimmsten" Fälle anwendest.
Aber denkst dir, wenn man ein Kind verkackeiert, wäre das harmlos und der Spruch würde für sich gar nicht gelten?

Im Grunde belügt man hier auch, aber auch mit einer guten Intention, die dann auch funktioniert. Und die Kinder freuts am Ende.

 

[nik]

@theSplit: Man sagt den Kindern doch nicht, dass es den Weihnachtsmann gibt, weil sie sich freuen. Sie freuen sich über die Geschenke, ob die nun der Weihnachtsmann bringt, das Chanukkagürteltier oder ob die Geschenke direkt von den Eltern kommen, ist für das Kind absolut egal.
Später ist das Kind dann traurig, wenn man ihm sagt, dass es den Weihnachtsmann nicht gibt, weil man es an die Lüge gewöhnt hat.

Was ist also der Zweck davon, das Kind überhaupt erst zu belügen?

Aber ja, ich meinte damit, dass das kaum jemand für "White lies" verwendet. Das hat aber nichts damit zu tun, dass diese wirklich besser sind, sondern wir uns einfach daran gewöhnt haben, diese zu verwenden, um das MIteinander zu vereinfachen.
Ändert ja aber nichts an der Aussage, dass der Spruch dazu verwendet wird, das Gewissen zu beruhigen und man eigentlich weiß, dass das, was man macht, nicht in Ordnung ist und deshalb für sein Handeln eine Rechtfertigung benötigt.

 

[Seedy]

Für das ursprüngliche Thema hab ich später was, dass muss noch ein bisschen reifen.

Für Euer Thema "white lies" und "zweck heiligt die Mittel".

Auch das ist unerwartet komplex:
Wenn man dem Kind von Anfang an sagt es gebe kein Weihnachtsmann bringt man es in eine Zwangslange:
Es wird medial mit einem "Fake" zu gebombt, andere Erwachsene versuchen es aus gut glauben davon zu überzeugen und bei seinen Altersgenossen wird er auch anecken.

Da ist jetzt die Frage ob ich mein Kind den "normalen" weg gehen lasse um es vor dem Stress zu beschützen und mit dem Alter wird er eh dahinter kommen, oder eben nicht.


Jetzt muss ich als Elternteil ja keine Entscheidung für mich, sondern eine Entscheidung im Wohle meines Kindes treffen.
Ich muss also abwägen: Ist die Lüge schlimmer als das Resultat der Wahrheit.

 

[kuromi]

[...] Jetzt muss ich als Elternteil ja keine Entscheidung für mich, sondern eine Entscheidung im Wohle meines Kindes treffen.
Ich muss also abwägen: Ist die Lüge schlimmer als das Resultat der Wahrheit.

Nicht zwingend. Toleranz wäre hierbei das Schlüsselwort.
Wenn du den Weihnachtsmann als Glaubensfrage betrachtest, wie einen Gott, ist die Lösung einfach.
Es macht sich ja auch niemand Gedanken darum, ob er seinem Kind erzählt, es gebe einen Gott, nur weil einige Menschen davon überzeugt sind.
Es gibt auch erwachsene Menschen, die glauben nach wie vor an den Weihnachtsmann.

Erklärst du also deinem Kind, dass der Weihnachtsmann eine Figur ist, die fest mit Weihnachten verbunden ist und welche Aufgabe er hat und dass er das Weihnachtsfest für viele Kinder märchenhafter macht und ggfs. auch (wenn, du ganz genau sein möchtest), dass Eltern mit dem Weihnachtsmannmärchen gerne versuchen ihre Kinder dazu zu bewegen, sich vor den Feiertagen (oder sogar das ganze Jahr) brav zu verhalten, da er ihnen sonst keine Geschenke bringt, usw. - wird es das verstehen.
Kinder sind nicht dumm.
Sollte das Kind mit Eltern anecken, die ihrem Kind was vom Weihnachtsmann erzählen und dieses Kind erfährt dann von deinem Kind, dass das ne Lügengeschichte ist - dann fällt der Ärger idR. ohnehin auf dich als Elternteil zurück, wieso du dein Kind nicht auch belügst und zulässt, dass es die Welt anderer Kinder mit der Wahrheit zerstört.
Als aufgeklärter Mensch ist das aber nicht dein Problem, sondern das der anderen Eltern, deren geistiger Horizont offenbar nicht bis zu der Vorstellung reichte, dass deren Kind auch mit anderen kommunizieren wird und dass nicht jede Familie ihrem Kind den Weihnachtsmann unterjubelt - schon allein wegen der unterschiedlichen Glaubensgemeinschaften und Kulturen.

Ergo: Bring einfach deinem Kind bei dem Glauben anderer Menschen gegenüber tolerant zu sein - sei es Gott, der Weihnachtsmann oder der Kapitalismus.

 

[Seedy]

Kinder sind nicht dumm.

Nein, sicherlich nicht.
Sie sind allerdings auch Kinder und in verschiedenen Altersklassen verschieden Leistungsfähig.

Da machst du es dir zu einfach IMO.

Eventuell liegt das eben auch an mir, der weder getauft noch religiös erzogen ist.
Als der Konfirmandenunterricht los ging war weniger meine Toleranz das Problem, als die mangelnde Toleranz mir gegenüber.



Wobei ich hier nicht in die übliche Religionsstreite abdriften möchte.
Die hatten wir alle schon häufig genug hier im Forum.

Die Beispiele sind ja eben nur Beispiele für ein ein zugrunde liegendes Metaproblem.