Intention und Konsequenz

[theSplit]

Ich verweise an dieser Stelle auf ein paar Zitate zum Thema, "Wahrheit": https://mutzurwahrheit.wordpress.com/zitate/

Aber auch hier gibt es verschiedene Ansichten (kein Zitat):
Will man die hässliche Wahrheit, oder eine schöne Lüge? - Die rote oder die blaue Pille? (Matrix)

Man kann sich überlegen, belüge ich jemanden, um ihn vor schaden zu schützen bzw. damit eine Person sich gut fühlt - oder konfrontiere ich jemanden mit einer schmerzhaften bzw. hässlichen Wahrheit die dem Menschen vielleicht sehr viel mehr weh tut, je nach Schwere/Grad?
Und was lässt sich davon leichter verarbeiten von dem der belügt und der Person die angelogen wird?

Auch sehr zweischneidig. Es ist definitiv nicht immer richtig oder besser nur die Wahrheit zu sagen, genauso ist es aber auch falsch andere ständig zu belügen oder etwas vorzugaukeln oder falsche Hoffnungen zu wecken, et cetera.

 

[Seedy]

@theSplit:
1. Hast du eine Fürsorgepflicht für die Person?
2. Bist du überhaupt derjenige der die Wahrheit mitteilen muss?
3. Ist die Wahrheit überhaupt von Bedeutung?
4. Will ich die Wahrheit überhaupt wissen?
5. Ist das hier und jetzt der richtige Zeitpunkt?

 

[theSplit]

@theSplit:
1. Hast du eine Fürsorgepflicht für die Person?
2. Bist du überhaupt derjenige der die Wahrheit mitteilen muss?
3. Ist die Wahrheit überhaupt von Bedeutung?
4. Will ich die Wahrheit überhaupt wissen?
5. Ist das hier und jetzt der richtige Zeitpunkt?

1) Nein, aber bin ich ein Freund oder ein Feind?, aber
2) ich kann meinen Mitmenschen etwas glauben lassen, oder den Glauben nehmen, ich kann Hoffnung und Trost spenden, oder nichts davon geben/teilen/überbringen.
3) Ist die Wahrheit überhaupt erstrebenswert? - Kann die Person dagegen etwas tun oder ist es ein Fakt? Was sind die Konsequenzen wenn man lügt/nicht lügt?
4) Verträgst du die Wahrheit?
5) Es ist vielleicht nie der richtige Zeitpunkt, Adoptierte Kinder können ein Leben lang mit einer Lüge GUT leben, ob das richtig oder falsch ist, lasse ich mal dahingestellt.

 

[kuromi]

[...] Eventuell liegt das eben auch an mir, der weder getauft noch religiös erzogen ist.
Als der Konfirmandenunterricht los ging war weniger meine Toleranz das Problem, als die mangelnde Toleranz mir gegenüber. [...]

Hat es dir geschadet?
Ich wurde auch nicht religiös erzogen (bin es aber in gewisser Weise, wenn du die buddhistische Lehre dazu zählen würdest). Ich wurde sehr rebellisch, aber dennoch tolerant erzogen. Ich wurde in Phasen meines Lebens schwer gemobbt, auch in der Grundschule - jedoch war es nicht das, was mich letztendlich kaputt gemacht hat. Denn - ich habs erst im Nachhinein realisiert.
Will sagen: Ich glaube fest daran, dass die richtige Erziehung zu Toleranz und zur richtigen Einstellung gegenüber Kritik führt. Meiner Ansicht nach mit die wichtigsten Werkzeuge, dass sich auch ein Kind schon gut verteidigen kann oder Bösartigkeiten gar nicht erst besorgniserregend an es herankommen.

Ich hab viel Kontakt auch zu Kindern im Alter von ca. 4 Jahren gehabt - egal, wie verzogen sie waren: Wenn du dich normal mit ihnen unterhalten hast, hast du immer ihr Interesse geweckt.
Ich stelle mal die Behauptung auf: Kinder haben in erster Linie alle eins gemeinsam: Sie wollen Erklärungen. Warum ist dies so, warum ist jenes anders. Statt Dinge zu verbieten wie "Guck den schwarzen Mann nicht so an!", "Komm weg von dem Rollstuhlfahrer, du starrst!", "Denk nicht über Gott nach, das ist Blödsinn!" (alles schon auf offener Straße erlebt), sollte man dem Kind Erklärungen liefern. Im besten Fall lernt manch Elternteil dabei auch noch etwas über sich selbst.
Kurz: Selbst wenn es mit Intoleranz konfrontiert würde - im besten Fall hast du ihm beigebracht, damit umzugehen. Wenn nicht, wird es lernen.
Aus Angst vor solchen möglichen Konfrontationen Kindern weiter massentauglichen Quatsch zu erzählen, ändert ja nichts. Es dreht sich alles weiter im Kreis. Irgendwann muss auch einfach jemand in den sauren Apfel beißen. Wenn du deinen Job als Elternteil gut gemacht hast, bekommst du ein selbstbewusstes Kind und einen toleranten, offenen Menschen, der jederzeit weiß, wo er steht und vor allem die Wahrheit verträgt. Daraus erwächst Fairness.

Das nur noch hinterhergeschmissen, damit ich den Zweig für mich auch abschließen kann. =)

@Split: Wer bin ich zu entscheiden, ob eine betroffene Person geschont werden muss oder nicht? Ob sie lieber eine blumige Lüge hört oder eher an der Wahrheit interessiert wäre?
Was, wenn sie nach z.B. Jahren die Wahrheit selbst herausfindet? All die schlimmstenfalls verlorenen Jahre, um die ich die Person (aus möglicherweise egoistischen Gründen) betrogen habe, weil diese vllt. einen ganz anderen Lebensweg gegangen wäre, wenn sie die Wahrheit gekannt hätte.
Kannst du Dinge soweit voraussehen? Kannst du Ereignisse (auch zukünftige) so gut abschätzen, dass du beurteilen kannst, ob die Entscheidung, die du selbst für diese Person - ohne ihr Wissen - triffst, keine massiven (schlimmstenfalls negativen) Konsequenzen für sie nach sich zieht?
Ist das eine Tat mit rein guter Intention, wenn ich alle diese Variablen ignoriere oder in Kauf nehme, dass ich der Person schade, um sie, meiner Meinung nach, zu schützen? Warum zählt meine Meinung mehr als ihre?

 

[theSplit]

@Split: Wer bin ich zu entscheiden, ob eine betroffene Person geschont werden muss oder nicht? Ob sie lieber eine blumige Lüge hört oder eher an der Wahrheit interessiert wäre?

Was wäre für dich der richtige Weg, abzuwarten das die Person es selbst mitbekommt (wenn etwas falsch läuft) und so zu tun, als wüsste man es nicht "besser", sich raus zu halten?
Könnte dies keine weitreichenderen Folgen haben, die man hätte verhindern können in dem man vielleicht Lügt bzw. die Wahrheit ans Licht bringt?

Was, wenn sie nach z.B. Jahren die Wahrheit selbst herausfindet? All die schlimmstenfalls verlorenen Jahre, um die ich die Person (aus möglicherweise egoistischen Gründen) betrogen habe, weil diese vllt. einen ganz anderen Lebensweg gegangen wäre, wenn sie die Wahrheit gekannt hätte.

Das klingt eher nach, eine Beziehung auf einer Lüge aufbauen/beginnen, davon würde ich aber auch abraten, da man selbst ständig im einem Konflikt liegt ja bloß etwas mit Lügen am Leben zu erhalten. Man sollte schon ehrlich sein zu sich selbst und anderen, die Ansicht vertrete ich auch.

Kannst du Dinge soweit voraussehen? Kannst du Ereignisse (auch zukünftige) so gut abschätzen, dass du beurteilen kannst, ob die Entscheidung, die du selbst für diese Person - ohne ihr Wissen - triffst, keine massiven (schlimmstenfalls negativen) Konsequenzen für sie nach sich zieht?

Wie gesagt, nur weil ich den Dingen ihren natürlichen Lauf lasse und mich raushalte, heißt es nicht das ich nicht hätte schlimmeres Verhindern können, hätte ich mich in erster Instanz eingemischt - und als Freund hilft man einem anderen eigentlich auch, wenn man denn kann bzw. denkt es zu können oder? - Muss ja nicht mal was weitgreifendes sein.

Ist das eine Tat mit rein guter Intention, wenn ich alle diese Variablen ignoriere oder in Kauf nehme, dass ich der Person schade, um sie, meiner Meinung nach, zu schützen? Warum zählt meine Meinung mehr als ihre?

Es kommt darauf an, sage ich dir ganz ehrlich. Als Beispiel: Jemand bekommt immer nur gesagt wie toll er/sie ist - aber so richtig ernst meint das niemand, die Person rennt dann mit der Überzeugung rum wie toll sie wäre, anstatt die Zeit darauf zu verwenden die Fehler zu beheben die sie zu einem "besseren" Menschen für die Allgemeinheit hin machen könnten, damit das falsche Bild das alles der Person geben korrigiert wird.

Es heißt aber nicht das ich eine Person mit meiner Meinung überstimme, es ging um Wahrheit oder Lüge bzw. ob eine gute Intention - auch mal erlaubt die Moral zu untergraben und andere Mittel heran zu ziehen.
Dabei spreche ich aber auch nicht von Manipulation, auch wenn das zu einem gewissen Grad mit einfließt - aber wer andere nicht beeinflussen will, sollte auch nicht kommunizieren.

 

[Seedy]

@Split: Wer bin ich zu entscheiden, ob eine betroffene Person geschont werden muss oder nicht? Ob sie lieber eine blumige Lüge hört oder eher an der Wahrheit interessiert wäre?

Genau, wer bist du/ich zu entscheiden? Das geht auch in beide Richtungen.
Bist du die Person die es mitteilen muss?



Wir entfernen uns in immer komplexere Gefilde und ich bin noch keinen Schritt weiter gekommen

 

[KaPiTN]

@Seedy:

Wenn Du handelst oder jemanden anderes bei einer Handlung beobachtest, traust Du Dir dann nicht zu, zu bewerten, ob dieses Handeln moralisch nicht zu beanstanden ist oder unmoralisch?

Wenn ja, dann ist ein wesentlicher Aspekt Deiner Frage doch beantwortet.

Denn alternativ müßte man ja davon ausgehen, daß man Handlungen nur mit zeitlichem Abstand (wie lange?) moralisch einordnen könnte.

Immer, bleibt unmoralisches Handeln selbiges, egal welche Auswirkungen es hat.

 

[Seedy]

@KaPiTN:
Da hast du ja noch ne Schippe drauf gelegt:
Handle ich unmoralisch, wenn ich bei mmn. unmoralischen Handlungen nicht eingreife?


Zum Glück ist das meiste davon sehr theoretisch und ich neige in der Realität sowieso eher zu Einzelfall Entscheidungen.
Sonst würde mich das hier an den Rande einer Existenzkrise bringen.

Nimm doch nur die Leute die gegen die Ehe für alle sind.
(da meine ich jetzt nicht die Homophoben spaßten, sondern z.B. Christen. D
Für die ist es wirklich unmoralisch und sehen sich dazu verpflichtet dagegen vorzugehen.
Damit würden sie unmoralisch handeln, wenn sie es zulassen würden - obwohl sie aus unserer Perspektive unmoralisch handeln, wenn sie sich dagegen stellen.)

 

[KaPiTN]

@Seedy:

Ich hatte in meinem ersten Post bereits darauf hingewiesen, daß es keine objektiven Kriterien für Moral gibt.

Apropos Unterlassung.

Da kann man auch noch eine Schippe drauf legen.

So kann eine anscheinend gleiche Situation doch absolut zu bewerten sein.

So ist gilt es in Deutschland nicht nur als unmoralisch, jemanden nach einem Unfall nicht zu helfen, man macht sich sogar strafbar. Wenn also ein 14 jähriger sich den Wagen des Vater ausleihen würde und er verunglückt, würde man ihn wohl aus dem Wagen ziehen.

In Südafrika könnte die Entscheidung dazu wesentlich schwerer fallen und man schaut zu, wie dann der Junge in dem Wagen verbrennt.
Allerdings ist hier die Gesetzeslage eine andere. Hilfe, auch Ersthilfe darf nur von Polizei,Feuerwehr und anderen Rettungskräften geleistet werden. Hätte man sich über das Verbot hinweggesetzt und der Junge wäre dann gestorben, hätte man wegen Mordes angeklagt werden können.

Also, selbst wenn Moral nicht vorgeschrieben ist und man seine eigne Moral haben kann, kann es Situationen geben, wo die eigenen Moralvorstellungen, die man zu haben meint, nicht als klare Leitlinie für das eigene Handeln taugen mag.

 

[Seedy]

@KaPiTN:
Du bringst ja schon wieder Recht mit rein.


Wie schnell Moral und Recht anecken kann man doch schon deutlich sehen:
So ziemlich jeder Junge/Mann den ich kenn wird ziemlich schnell Aggressiv, wenn man seine Freundin belästigt.
Da kann Moral=Verteidigung ziemlich schnell zu Recht=Körperverletzung werden.

Also beim längeren darüber nachdenken bin ich bis jetzt zu folgendem Stand gekommen:
(wobei vieles davon eigentlich ziemlich offensichtlich und bekannt war, quasi nur nochmal auf Richtigkeit geprüft)

1. Das ist alles scheiße kompliziert und wenig davon wirklich alltagstauglich.

2. Moralisch richtig ist ziemlich häufig ein unerreichbares Ideal und noch häufiger abhängig der Perspektive.

3. Moralisch falsch entsteht häufig aus Unfähigkeit bzw. Unkenntnis und ist ebenfalls abhängig der Perspektive.

4. Es spielt nicht nur der Sachverhalt eine Rolle, sondern auch mein Bezug zu den Personen.

5. Recht und Moral sind zwei absolut verschiedene Dinge.

6. Das ist alles ziemlich unbefriedigend.



Was mir grade am meisten auf der Seele liegt ist auch eher ein Grundsatzproblem:
Den einzigen Maßstab zum Bewerten einer Ethik ist meine eigene Ethik.

Wenn ich also meine Ethik als richtig definiere:
(und das muss ich, wenn ich das nicht tun würde hätte ich mir die falsche Ethik ausgesucht)
Handeln andere zwar nach ihrer eigenen Ethik moralisch richtig, nach meiner jedoch falsch.

Das wäre so als wenn ich in Russland angebrachtes Verhalten nach amerikanischen Recht verurteile.


Dazu kommt noch ein großer Batzen Soziologie:
In einem Moment angebrachtes verhalten kann im nächsten schon wieder falsch sein.


Da steh ich nun ich armer Thor und bin so klug als wie zuvor
(was übrigens eine der wenigen richtigen Verwendungen von "als wie" )

Offen bleiben noch die Einwürfe von Kuromi zum Thema Kinder, von Nik zum Thema white lies, vom Kaptein zum Thema Recht und von werner zum Thema Mittel und Zweck.



Dabei war meine Initialfrage eigentlich ziemlich simpel:
Hat jemand moralisch falsch gehandelt, wenn er unabsichtlich Mist baut.
und
Hat jemand moralisch falsch gehandelt, wenn er das was er tut für richtig hält.

 

[theSplit]

Dabei war meine Initialfrage eigentlich ziemlich simpel:
Hat jemand moralisch falsch gehandelt, wenn er unabsichtlich Mist baut.

Die Frage ist, wer definiert hier was Mist ist und was nicht? - Wie du oder der Kapitn selbst sagen, das rührt von den eigenen Vorstellungen von "moralisch" und "unmoralisch".
Was für jemanden normal sein kann, ist es für den anderen nicht. Es gibt zwar gesellschaftliche Regeln oder Normen, aber das ist von Kultur zu Kultur unterschiedlich (und anderen Faktoren).

Oder um deine Frage direkt zu beantworten: Wird etwas moralisch weil man es nicht besser wusste?

und
Hat jemand moralisch falsch gehandelt, wenn er das was er tut für richtig hält.

Auch hier wieder - du beißt dich doch in den Schwanz bei dieser Argumentation... wenn ich etwas für richtig halte oder es nicht besser wusste, heißt es nicht das es moralisch oder unmoralisch ist - diese Wertung kann man gar nicht so vornehmen.
Wenn jemand sagt, das "Erbauen von Mauern wäre richtig"... ist das moralisch falsch für die einen die für Offenheit ohne Festungsanlagen sind, für ein paar andere Individuen wäre das absolut moralisch sich auf diese Art zu schützen weil "Gründe".
Es ist also schwammig was rechtens ist und was unrecht ist und ist am Ende doch nur subjektive (gar nicht mal objektive) Auslegungssache von einzelnen bzw. im "geistigen" Konsens der Masse.