Bitcoin/Altcoin Diskussionsthread

[Goetz-Expat]

Es sollte mal jemand rausfinden, welche Bitcoinadresse die Kinderpornos reingeladen hat - sollen wir wetten - die Adresse lässt sich zu Politik oder Geldindustrie zurückverfolgen ...?

 

[Trolling Stone]

Juristisch gesehen könnte es hier auch so betrachtet werden, dass das Herunterladen bzw der "Besitz" der Blockchain nicht das primäre Ziel der Kinderpornografie hat und somit könnte dies straffrei bleiben. Diejenigen, die für die Verbreitung gesorgt haben bzw sorgen könnten, falls die Identität derer bekannt wird, würden dann entsprechend zur Rechenschaft gezogen werden.
Da muss es natürlich ein entsprechendes Urteil geben.

Ist der Schaden in der Blockchain denn irreparabel? Oder kann das auch entfernt werden?

 

[saddy]

Ein Hoch auf Electrum und Konsorten. Also ich hab keine KiPo auf meinen Platten

 

[Trolling Stone]

Ich auch nicht, aber da es in der Blockchain ist, haben es mindestens die Miner.

 

[poesie noire]

@Goetz-Expat:

Ich würde nicht zu viel wetten. Es ist ein gewolltes Feature, das Informationen eben nicht rückverfolgbar sind.
Ebenso lassen sich die Infos nicht mehr aus der Blockchain löschen.

Diese Problematik wird gerade heiß im Netz diskutiert. Auf Heise zum Beispiel. Hier finden sich auch interessante Infos wieso und warum und Diskussionen über rechtliche Aspekte.

Anscheinend hat das dem Kurs aber noch nicht geschadet, kann mir aber Vorstellen, dass Bitcoin langfristig schwer verlieren wird.

 

[FrostAgent]

Bevor es den Minern an den Kragen ginge, halte ich eine Schließung bzw Verbot der Börsen und Pools für wahrscheinlicher.

Das ist einfach nur Panikmache, diese News gab es doch bereits vor Jahren, in der Hoffnung Cryptos in ein möglichst zwielichtiges Licht zu rücken.

 

[drfuture]

Nunja... je nachdem wem man glaubt ist die Presse nur mal wieder auf einem klick-feldzug ...
https://news.bitcoin.com/no-isnt-child-porn-bitcoin-blockchain/?utm_source=No, There Isn’t Child

Klar schreibt bitcoin.com eher selten etwas gegen bitcoin - aber die Infos im Artikel lassen sich mehr oder weniger ja auch selber nachprüfen.
Den "Wissenschaftlichen" Artikel der die Sache mit den Pornos beschreiben soll hab ich noch nicht gesehen...

 

[Trolling Stone]

@drfuture:

Das ist wirklich höchst interessant. Wenn dem wirklich so ist, dass da gar nichts ist, versucht jemand oder eine Gruppe sehr aktiv gegen die Blockchain-Technik vorzugehen. Und das auch mit solch derben Mitteln.

 

[BurnerR]

Die Überschrift des Artikels ist sachlich falsch. bitcoin.com betreibt da spinning/marketing/"propaganda".
Es befindet sich mindestens ein KiPo Bild auf der Blockchain laut Paper. und OP_RETURN ist auch nur eine von drei vorgestellten Methoden zum Speichern von Daten. Es werden auch vier Services vorgestellt, die Daten auf der Blockchain speichern. Einer davon explizit auch auf mehrere Transaktionen verteilt.

Am Ende ist es nur eine Frage, wie teuer die Datenspeicherung auf der BTC Blockchain ist. Verhindern lässt sich das Speichern beliebiger Daten prinzipiell nicht.

Schwachsinn@Goetz-Expat.


Das ist ein generelles Problem. Weil ich kann Daten auf einem DLT speichern und diesen mir dann runterladen und niemand kann mir nachweisen, dass ich die Blockchain wegen dieser Daten vorhalte. Der Gesetzgeber sagt daher: Ist mir egal, wenn du die Daten hast, dann hast du sie und bist für den Besitz verantwortlich.
Soll man jetzt eine Ausnahme machen für DLTs? SEHR schwierig.

 

[dexter]

Den "Wissenschaftlichen" Artikel der die Sache mit den Pornos beschreiben soll hab ich noch nicht gesehen...

https://fc18.ifca.ai/preproceedings/6.pdf

 

[BurnerR]

Der wissenschaftliche (ohne Anführungsstriche) Artikel ist auch in dem bitcoincom Artikel verlinkt. Wenn man den noch nicht gesehen hat, dann nur, weil man nicht wollte :P.

 

[drfuture]

tss ^^
Nein - klar lässt er sich finden - aber man sollte sich auch Zeit nehmen ihn in ruhe zu lesen.
Der Inhalt ist finde ich auch nicht wirklich unterschiedlich. Die Aussage die daraus gemacht wird ist aber eine andere.

Ja die Bilder sind in der Blockchain vorhanden - wenn man weiß so man suchen muss und wie man sie zusammen setzt (Das haben die Wissenschafler hier mit Statistischer Analyse der Blockchain hin bekommen)

Ja die Bilder sind nicht direkt in der Blockchain enthalten - ich kann nicht auf einen Block gehen und ein Bild sehen / öffnen oder einfach speichern.

Ich bin nun sicherlich zu wenig Juristisch bewandert um das im Detail bewerten zu können. Aber eigentlich würde ich erwarten das es nicht Illegal ist Datenblöcke auf dem Computer zu haben die in einer Gewissen Reihenfolge zusammen gesetzt etwas illegales ergeben.
Wenn dem so währe könnte auch de Besitz der öffentlich downloadbaren linux.iso ein Problem sein - denn auch dort könnte ich einsen und nullen mit einer Vergleichstabelle so zusammen schieben das ein Bild raus kommt das illegal ist.
Dabei ist vermutlich mehr Aufwand nötig als in es in der Blockchain war da durch diverse Statistiken begrenzte Blöcke identifiziert werden die keiner "normalen" Transaktion gleichen.
Aber ab welchem Schwierigkeitsgrad an die versteckten Daten zu kommen wird es illegal?

 

[Novgorod]

Aber eigentlich würde ich erwarten das es nicht Illegal ist Datenblöcke auf dem Computer zu haben die in einer Gewissen Reihenfolge zusammen gesetzt etwas illegales ergeben.

puuuh, ganz dünnes eis...

 

[drfuture]

jain - wie dort schon erklärt wurde wird dort nicht er Inhalt des "Datenmülls" als Illegal behandelt sondern die eindeutige Intension - also die Handlung und nicht die Bits.

 

[BurnerR]

Ja die Bilder sind in der Blockchain vorhanden - wenn man weiß so man suchen muss und wie man sie zusammen setzt (Das haben die Wissenschafler hier mit Statistischer Analyse der Blockchain hin bekommen)

Das ist irreführend. Soweit ich das lese haben sie einfach geschaut, welche Platformen zum speichern existieren und wie diese abspeichern und entsprechend gesucht:

Service Detectors.
We implemented detectors specific to the content insertion services we identified in Section 2.2. These service-specific detectors enable us to detect and extract files based on the services’ protocols. These detectors also track the data insertion method used in service-created transactions.

Seite 9.

Das was du zu hochtrabend 'statistische Analyse' genannt ist einfach ein checken, ob eine Zeichenkette einer ASCII Kodierung entspricht:

Low-level Insertion Method Detectors.
The first class of detectors is tailored to match individual transactions that are likely to contain non-financial data (cf. Section 2.1). These detectors detect manipulated financial transactions as well as OP RETURN, non-standard, and coinbase transactions. Our text detector scans for P2X output scripts for mutable values containing ≥ 90 % printable ASCII characters (to avoid false positives).

Seite 8.


Sprich: Es gibt Platformen, die speichern dir Bilder und sonstige Daten auf der Blockchain und es wurde nachgeschaut, was mit den existierenden Services gespeichert wurde. Nix mit linux.iso und Co.


Von der aktuellen faktischen Lage bleibt auch das Grundlegende Problem, dass jeder dauerhaft Daten im Netzwerk abspeichern kann und diese öffentlich einsehbar bleiben, falls nicht verschlüsselt. Alles, was nicht verschlüsselt ist und an den logischen Stellen liegt und auf naheliegende Weise fragmentiert ist kann man guten Gewissens als 'leicht zugänglich' betrachtet. Die Hälfte der User hier könnte vermutlich innerhalb von 1-7 Tagen (oder weniger) entsprechende Tools schreiben und wer suchet, der findet sie sicherlich nicht zu schwer im Internet.

 

[drfuture]

Ich meinte punkt 4.1 - aus der gesamt-Masse aller Transaktionen erst einmal die Filtern die voraussichtlich wirklich nichts besonders haben.
Dann mit den von dir genannten Detectoren suchen welche Transaktionen das Muster haben das einem Dienst gehört.
Dazu muss die Art wie der Dienst die Daten speichert ja in irgend einer Art zugänglich sein / man muss ein Muster finden.
Für die restlichen Daten wurde dann mit dem "Suspicious Transaction Detector" nach weiteren Einträgen gesucht die auffälligen Inhalt haben.

Trotzdem muss ich für einen der Service-Detectors genau wissen in welcher Methode der Inhalt in der Blockchain codiert wurde. Ob die Information nun irgendwie öffentlich zu bekommen ist - oder "geheim" ist - ist für die Systematik denke ich nicht so relevant.
Es liegen denn noch nicht einfach Bilder mit KiPo im "klartext" oder einfach am Stück auslesbar in der Blockchain - man muss die passenden Transaktions-Stücke finden, sie zusammenfügen und auswerten.
in den anderen Transaktionen die "nur" ASCII-Zweichen beinhalten können ja wohl nur Texte stehen - wenn das Bild nicht irgendwie über ASCII kodiert wurde und wieder extra konvertiert werden muss.

Im Endeffekt ist das nichts anderes als wenn ich im Usenet unterwegs bin - was wesentlich älter ist als das ganze Thema hier und dort von diversen Groups - auch Binary-Groups Beiträge herunter laden. Weil mich der Inhalt schlicht interessiert.
Dort liegt auch illegaler Inhalt mal über einige 1000 Beiträge verteilt in einzelnen Beiträgen. Für den Menschen nicht lesbar.
Weiß ich welche Beiträge ich zusammen füge und dann den passenden Abschnitt des Beitrags zusammen schiebe und versuche mit einem Packer zu entpacken - dann finde ich vielleicht ein .mp3...
Wie man das machen muss findet man ebenfalls - es gibt sogar Programme dafür.
Deswegen ist aber das nutzen des Usenets selber noch lange nicht illegal und auch nicht das Downloaden von Beiträgen von dort dessen Inhalt man nicht kennt und nicht versteht.

 

[Seedy]

Sowas ist gefundenes Fressen für die Antipresse, aber zeigt eben auch ein Problem auf.
Die bessere Cryptocoin muss also besser auf ihre MEtadaten achten.

Ich sehe Bitcoin als open-Beta.
Je mehr Fehler BitCoin hat, desto besser lernen wir, wie wir es besser machen können.

 

[poesie noire]

In die Beta haben viele richtig Geld investiert. Sieht man ja auch am Kurs. Bitcoin ist durch Designschwäche (zu hohe Transaktiongebühren und langsame Transaktionen) vom Zahlungsmittel zum Spekulationsobjekt gewandelt. Das Problem mit der Blockchain macht ihn für viele Investoren uninteressant weil rechtliche Unsicherheiten bestehen, die man nicht eben so beseitigen kann.

Neue Kryptowährungen müssen unbedingt aus diesen Fehlern lernen, wollen sie am Markt bestehen.

 

[Novgorod]

jain - wie dort schon erklärt wurde wird dort nicht er Inhalt des "Datenmülls" als Illegal behandelt sondern die eindeutige Intension - also die Handlung und nicht die Bits.

öhm, in diesem speziellen urteil ging es in erster linie darum, ob ein winziger teil eines werkes juristisch wie das werk selbst zu behandeln ist und dass es dafür offenbar keine mindestgröße gibt (zumindest muss die schöpfungshöhe nicht erreicht werden).. die intention von torrent-software wurde in dem fall nicht in frage gestellt und war eher sekundär.. dass die intention für den besitz "illegaler" daten praktisch nie eine rolle spielt, wurde von unzähligen urteilen bestätigt - das ging von kipo zu "forschungszwecken", über das unbeabsichtigte uploaden beim filesharing, bis hin zu "hacking"-tools, für deren besitz sich der richter keine andere intention vorstellen konnte als damit böse dinge zu tun.. gerade bei kipo ist die toleranz relativ niedrig und im zweifel nutzt der böse bitcoin-lümmel eine "neue technologie", um unentdeckt und vermeintlich straffrei kipo zu tauschen..

Deswegen ist aber das nutzen des Usenets selber noch lange nicht illegal und auch nicht das Downloaden von Beiträgen von dort dessen Inhalt man nicht kennt und nicht versteht.

und wieder ist der letzte teil nicht korrekt (ersetz einfach in dem gedankenexperiment warez durch kipo und dann versuch mal den ermittlern zu erklären, dass du doch nur verschlüsselte rar-dateien runtergeladen hast, deren inhalt du nicht kennst).. das ist wie drogenbesitz - es ist äußerst schwierig sich da rauszureden, dass es einem untergeschoben wurde, und wenn dann hat man mindestens eine sorgfaltspflicht.. auch das steganographie-argument fällt spätestens dann flach, wenn es jemand entdeckt und veröffentlicht.. die daten bleiben ja für immer in der blockchain und wenn man trotz wissens um den inhalt eine kopie herunterlädt, ist die ausrede "ich habe garnicht vor, diese daten zu nutzen" relativ schwach ("ich brenne meinen eigenen schnaps zum reinigen, nicht zum trinken" )..

das thema ist ziemlich interessant (unlöschbare daten in einer legitimen blockchain) und ich weiß ehrlichgesagt nicht wie man das juristisch sauber lösen kann.. natürlich wird niemand wegen ein paar versteckter bytes in der blockchain verfolgt werden, aber wenn man das "legalisiert", schafft man einen legitimen weg zum verbreiten illegaler inhalte; es geht also ums prinzip.. die sache ist auch nicht ganz vergleichbar mit service providern, die nicht für die inhalte ihrer user haften - das provider-privileg gibt es ja nur deshalb, weil die provider die rechtsverletzung abstellen können und müssen, wenn sie davon erfahren (löschen/blocken).. aber in der blockchain ist es garnicht möglich, die rechtsverletzung zu beseitigen, selbst wenn man den verantwortlichen bösewicht ermitteln und dazu zwingen würde..

 

[FrostAgent]

Jemand Monero Fork Graft auf dem Schirm? Arbeiten daran, dass Cryptos einen realen Nutzen im Alltag erhalten und sich in Geschäften verankert, natürlich in dem Bewusstsein, dass sie das alleine nicht schaffen. Finde ich auf jeden Fall sehr interessant und unterstützenswert für die gesamte Sparte, ist derzeit mit 2ct auch noch gut unterbewertet.