Virenscanner, das Geschäft mit Angst und fragwürdiger Moral

[Novgorod]

Ja logo verwenden die meisten ein passendes Zertifikat, es hapert aber meist am Erkennen eines solchen. Das der Browsr "Sicher" und "Grün" zeigt ist inzwischen auch bei falschen Seiten kein Problem mehr. Dort steht dann eben kein "Diba" neben dem grünen Symbol - nur das das da stehen sollte muss dem normalen Anwender jemand erzählen ....

ja hm, wer um alles in der welt könnte dem armen normalen anwender von diesem wunderbaren lifehack erzählen? eine bezahlsoftware, die sich im system breit macht, oder vielleicht eher doch - öhm - die bank?!

Je nach Scanner bleibt es nun mal nicht bei einer .reg die *ewig* funktioniert - ich muss schauen wann ein Update passiert und dann die .reg ausführen - und im optimal-Fall hat der Privat-Anwender ja keine Adminrechte die er evtl. für die .reg benötigt.

bei avira muss man die medizin in unregelmäßigen abständen auffrischen - manchmal nach 6 monaten, manchmal nach ein paar jahren und mehreren major-versionen.. muss natürlich jeder selbst wissen, ob er stattdessen lieber $35.99 im jahr zahlen möchte, klicken ist ja auch bisweilen recht anstrengend .. und wie kommst du drauf, dass der privatanwender keine adminrechte hat? wir sprechen ja nicht von samsung- oder apple-handys .. in deinem "optimalfall" kommt dann eine UAC-meldung - das ist ein weiterer klick in richtung $35.99 (die kommt übrigens auch bei der installation und ggf. auch bei größeren updates)..

Am *Aussehen* oder eben an einem HASH der .exe ist es relativ schwer zu erkennen was die Anwendung macht vor allem wenn der Source-Code auch noch komprimiert ist usw. Ist ja nicht so das Viren-Schreiber hinterm Mond wohnen.

also der source-code ist in einer exe normalerweise nicht drin .. ich ahne was du sagen willst, aber halte es trotzdem für unzumutbar, dass sich der scanner während der laufzeit in prozesse einklinkt und (!) diese lahmlegt, wenn er irgendwas nicht versteht oder keinen zugriff bekommt - und das womöglich noch nicht mal mit einer false-positive-meldung (weil er ja nicht wirklich scannen konnte), sondern der "überprüfte" prozess stürzt einfach ab und gibt dem user den eindruck, das entsprechende programm sei das problem..

ich weiß ja nicht.. für die geldberge, die sie scheffeln, würde ich mir vorstellen, dass sie methoden entwickeln, die binaries vernünftig zu prüfen, inkl. teilweises disassemblen und entpacken, statt bloß den hash zu prüfen.. also evtl. auch in richtung virtualisierung/sandbox, nur eben zur analyse und nicht als umgebung für den user selbst..

Es gibt ja auch nicht nur reine Schadsoftware die den PC Lahmlegt - kann sich keiner mehr an die Mode der Browser-Taskbar Erinnern? [...] Wenn man eine setup.exe von einer großen und bekannten Webseite die Seriös aussieht wie chip.de downloadet und dann div. Werbe und Spionage-Anwendungen mit installiert hat...

du meinst browser-toolbars? die kommen als installierbare softwarepakete für die browser, sind also ganz normale dateien (.xpi für firefox z.b.).. auch wenn sie keine binaries enthalten, die eigenständig lauffähig sind, können sie problemlos gescannt und identifiziert werden - hier gilt exakt das gleiche wie für makro-viren (und beides wird von diversen virenscannern erkannt).. crapware als teil von installationspaketen ist noch einfacher, weil bei der installation archive zum kopieren entpackt werden und die dateien darin ganz normal gescannt werden können (da reichen signaturen).. selbst wenn der mit crapware angereicherte installer nicht erkannt wird, weil er einen proprietären entpacker benutzt o.ä., schlägt der alarm spätestens dann an, wenn er versucht, den eingebetteten crapware-installer zu entpacken und auszuführen.. soweit ich weiß, hat avira auch damit kein problem (hat z.b. auf die crapware in sourceforge-installern angeschlagen, als es ausverkauft wurde) - lediglich die grenze zwischen crapware und echter malware ist fließend und somit kommt ziemlich viel scheiße durch, die aber genaugenommen keinen schaden verursacht..

Welche *allgemeinen* Sicherheitsregeln die seit 20 Jahre gültig sind sind das denn die die Anwender schützen würden @Novgorod - die du in so einen Führerschein packen würdest?

puh, ich will hier eigentlich nicht den job der ganzen HR- und QA-heinis machen, das können die gern alles genau ausdefinieren.. der grundsatz ist halt ganz einfach, firmendaten vor zerstörung und vor verbreitung zu schützen - und was physisch gilt, muss auch elektronisch gelten.. wenn mitarbeiter keine handys oder USB-sticks mitbringen dürfen, macht es wenig sinn, ihnen zu erlauben, dateien per email zu versenden.. wenn man früher™ dokumente in abgeschlossenen aktenschränken gelagert hat, ist es recht fahrlässig, sie auf einen fileserver zu tun, der von jedem LAN-anschluss im haus erreichbar ist, oder gar in irgendeine "cloud".. man muss sich eben bewusst sein, worauf ein computer zugriff hat und was er alles damit tun kann (das war früher mit den akten ggf. einfacher einzuschätzen).. und dann muss man sich fragen, ob man für den jeweiligen job auch wirklich all das erlauben muss was möglich ist, und ob der mitarbeiter qualifiziert ist, diese verantwortung zu tragen, so wie man damals für die physische sicherheit (einbruch, feuer etc.) seiner akten verantwortlich war..

 

[m6ld8ywqya]

Ja logo verwenden die meisten ein passendes Zertifikat, es hapert aber meist am Erkennen eines solchen. Das der Browsr "Sicher" und "Grün" zeigt ist inzwischen auch bei falschen Seiten kein Problem mehr. Dort steht dann eben kein "Diba" neben dem grünen Symbol - nur das das da stehen sollte muss dem normalen Anwender jemand erzählen ....

Und wie erkennt denn die Sicherheitssoftware das fakebank.example.com mit dem Zertifikat für Fakebank eine Phishing-Seite für diba.example.com ist?

Mal davon abgesehen davon, das so ein Zertifikat, welches zu einem grünem Symbol mit Namen führt, teurer ist und nicht ohne umfangreiche Prüfung zu haben sein sollte.

Ach ja, Sicherheitsforscher an AV-Hersteller: "Finger weg von HTTPS" und Ex-Firefox-Entwickler rät zur De-Installation von AV-Software hast du gelesen?

 

[drfuture]

Ja klar kenne ich beides - wer hat denn auch was davon gesagt HTTPS aufzubrechen - da lässt man auch die Finger von.
Das Zertifikat kann dennoch am Endpunkt überprüft werden indem der Virenhersteller schlicht eine Liste pflegt ... so viele Banken und Zertifikate sind das nicht.

Und weil 1! entwickler der auch noch entlassen wurde und evtl. etwas beleidigt ist eine "Pressekonferenz" gibt und sich aufregt....
komisch das alle anderen Browser damit eigentlich ziemlich gut zurecht kommen...

Davon abgesehen machen die Browser genau das "gleiche" mit ihren Sandboxen - und da ist vermutlich eher der Knackpunkt. Der Browser bildet pro Tab aktuell meiste eine Sandbox die sich selbst gegen "Angriffe" und "Veränderung" schützt. Wenn nun z.B. der Virenscanner API-Aufrufe überwacht um zu erkennen ob ein Prozess ein Verhalten an den Tag legt welcher normalerweise von Schadcode verursacht wird - könnte der Browser das als Angriff werten und je nachdem auch mal Abstürzen.
Da redet selten jemand miteinander und jeder ist da wohl ein bisschen schuld.

Gibt z.B. auch das ganz nette tool EMET von Microsoft das unter anderem schlicht die Speicheraufrufe von Programmen überwacht sowie Aufrufe von DLL-Sprungpunkten das z.B. Aufrufe nur vom Hauptprogramm in einen Kinder-Prozess passieren und nicht von externen Programmen in ein laufendes Programm eingegriffen wird. Auch hier kam es nun schon öfter vor das z.B. ein Browser im Sandbox modus nicht mehr funktioniert hat. Nun sind diese funktionen in Windows 10 im System integriert - nun gibt es in der Insider-Preview aktuell immer wieder Probleme mit Chrome - ganz ohne Virenscanner.
Mit dem Finger nun auf MS oder auf den Browser-Hersteller zu zeigen wer schuld ist - ist hier wohl genauso fehl am Platz wie auf "alle" Virenscanner-Hersteller zu zeigen wenn der Firefox nicht startet.

Ich habe täglich mit recht viel Software zu tun - zum Teil recht teure von renomierten Firmen - die es dann nicht schaffen sich an recht simple Programmier-Guidelines zu halten die es seit 20 Jahren für Windows gibt. Da wundert mich nichts.

Generell ist natürlich nicht zu sagen das ein Virenscanner "toll" ist - und schon gar nicht das er fehlerfrei ist - die Dinger führen oft genug zu Problemen - eben genauso wie jeder andere Software auch.

aber @Novgorod - du sagtest ja dann selbst das z.B. Avira recht gut klar kommt mit Werbeinstallern usw... ja die Virenscanner erkennen das - und das meist recht gut... - eben genau deswegen bracht man ja leider so ein Ding. Und genau deswegen ist es meiner Meinung nach nicht empfehlenswert keinen zu zu verwenden.
Genau solche Sandbox-Systeme gibt es ja und werden auch verwendet. Genauso wie Viren dann versuchen diese Sandbox-Systeme zu erkennen - oder sich einfach erst mal 10 Tage nicht schädlich zu verhalten ....

 

[Novgorod]

Mit dem Finger nun auf MS oder auf den Browser-Hersteller zu zeigen wer schuld ist - ist hier wohl genauso fehl am Platz wie auf "alle" Virenscanner-Hersteller zu zeigen wenn der Firefox nicht startet.

das ist nicht ganz vergleichbar.. eine software wird für eine bestimmte "umgebung" entwickelt - darunter fällt zumindest das OS und ggf. noch irgendwelche frameworks/bibliotheken, die vorausgesetzt werden (.NET, MSVC, directX o.ä.).. wenn der entwickler die eigenschaften der ziel-umgebung trotz verfügbarer dokumentation nicht kennt, dann ist das natürlich seine schuld und nicht die vom OS-hersteller - man kann nicht automatisch davon ausgehen, dass ein programm für windows 7 auch auf windows 10 läuft, gerade wenn es eine bestimmte komplexität hat und "fancy" ("sicherheits"-)funktionen nutzt (wobei MS einem mit dem kompatibilitätsmodus ja ein stück weit entgegenkommt).. der entwickler ist aber nicht in der verantwortung, sein programm gegen alle wechselwirkungen mit jeder erdenklichen drittsoftware, die explizit nicht teil der "umgebung" ist, abzusichern, allein schon weil das mehr ressourcen verschlingen würde als der planet hergibt .. deswegen ist es ja auch "best practice", dass die eigene anwendung nicht mit anderen interferiert (sollte eigentlich selbstverständlich sein) - leider halten sich weder virenscanner noch die DRM-scheiße dran..

aber @Novgorod - du sagtest ja dann selbst das z.B. Avira recht gut klar kommt mit Werbeinstallern usw... ja die Virenscanner erkennen das - und das meist recht gut... - eben genau deswegen bracht man ja leider so ein Ding. Und genau deswegen ist es meiner Meinung nach nicht empfehlenswert keinen zu zu verwenden.

ich sehe nicht, wie das meinem bereits dargelegten standpunkt widerspricht .. ja, für DAUs ist es empfehlenswert, das habe ich bisher in jedem post gesagt.. ich selber brauche keinen schutz davor, aus versehen "weiter weiter weiter" zu klicken - ich lese bei installationen zumindest immer was an den auswahl-haken steht .. und wenn doch der klickfinger ausrutscht, lässt sich die crapware eigentlich immer ganz normal deinstallieren.. das letzte mal, dass das vorgekommen ist, war vor ein paar jahren als ich aus versehen die "30-tage-testversion" vom foxit bezahlprogramm (ka was es eigentlich macht ) bei einem update vom kostenlosen foxit reader mitinstalliert habe.. das war in 10 sekunden wieder deinstalliert und avira hat keinen mucks gemacht, weil das keine malware war..

 

[m6ld8ywqya]

Ja klar kenne ich beides - wer hat denn auch was davon gesagt HTTPS aufzubrechen - da lässt man auch die Finger von.

Tun das AV- und andere Sicherheitssoftware inzwischen nicht standardmäßig und weiß ONU dass er das abschalten sollte?

Das Zertifikat kann dennoch am Endpunkt überprüft werden indem der Virenhersteller schlicht eine Liste pflegt ... so viele Banken und Zertifikate sind das nicht.

Bei fehlendem MITM-Angriff durch die Sicherheitssoftware ist der Endpunkt aber der Browser und nicht die Sicherheitssoftware.

In wie weit hilft die von dem Hersteller der Sicherheitssoftware geführte Liste in den von mir geschildertem Szenario, bei dem der User gar nicht die eigene Bank sondern die Phishingseite aufruft?

Und weil 1! entwickler der auch noch entlassen wurde und evtl. etwas beleidigt ist eine "Pressekonferenz" gibt und sich aufregt....
komisch das alle anderen Browser damit eigentlich ziemlich gut zurecht kommen...

Wie kommst du zu dem Schluss, dass andere Browserhersteller damit keine Probleme haben? Zudem beschränken sich die von der AV-Software aufgerissenen Probleme nicht nur auf die Browser.

Davon abgesehen machen die Browser genau das "gleiche" mit ihren Sandboxen - und da ist vermutlich eher der Knackpunkt. Der Browser bildet pro Tab aktuell meiste eine Sandbox die sich selbst gegen "Angriffe" und "Veränderung" schützt.

Der Browser beeinflusst im Gegensatz zu AV- und Security-Suiten damit aber nicht das ganze System und hat auch nur die Rechte des aktuellen Benutzers.

 

[Jan_de_Marten]

Ist es eigentlich normal, daß man mit dem Taskmanager einen Virenscanner nicht killen kann?
Habe mich am Sonntag mit Norton unter Vista ärgern müssen.

 

[nik]

@Jan_de_Marten: ja, das ist normal, da die Antivirenprogramme mit Systemrechten laufen.

 

[Rentner]

Hab da mal wieder eine Frage:
Ich habe mir die Software Kaspersky Internet Security letztes Jahr gekauft, um u.a. meine Bankgeschäfte per Internet zu erledigen.
Nun passiert folgendes: Wenn ich einen Browser öffne, erscheint immer diese Meldung:
Die Authentizität der Domain, mit der eine verschlüsselte Verbindung erfolgt, kann nicht mit Sicherheit festgestellt werden.
Hatte mich deswegen auch schon an den Support bei Kaspersky gewandt und diese Nachricht erhalten:
Vielen Dank, dass Sie sich an den technischen Support gewandt haben.

Dieses Popup beeinflussen nichts .Es wirkt nur als Warnung.
Sie können entweder weiter Surfen oder Trennen (Trennen wird bevorzugt) drücken
Leider gibt zur Zeit keine Möglichkeit diese Popup zu unterdrücken und die Verbindungen immer zuzulassen.
Wir möchten uns für die Unannehmlichkeiten entschuldigen, die Sie bezüglich der Popup-Nachricht haben

Es ist einfach "unerträglich" (so sehe ich das) jedesmal dieses Popup wegzuklicken!

Habt Ihr vielleicht eine Lösung für so ein Problem? Im Kas.Forum habe ich nachgelesen, das es eine Möglichkeit evtl. gibt. die aber zu Lasten des separaten "sicheren Zahlungsverkehr Bildschirm" gehen soll, das ist wohl nicht im Sinne des Erfinders...... = Bullshit

 

[nik]

@Rentner: Den "Browserschutz", oder wie sich das bei Kaspersky nennt, deaktivieren.

 

[Rentner]

Hmmmmm,
hab diese Einstellungen, welche wäre das???? Weil mit Browser lese ich nirgendwo was....
Datei-Anti-Virus
Web-Anti-Virus
Programmkontrolle
Firewall
Schutz vor Datensammlung
Webcam-Schutz
Update von Programmen
Anti-Banner
Schutz vor Netzwerkangriffen
Aktivitätsmonitor
IM-Anti-Virus
Mail-Anti-Virus
Anti-Spam
Software-Manager
Sicherer Zahlungsverkehr

--- [2017-04-02 09:56 CEST] Automatisch zusammengeführter Beitrag ---

Hmmmmm,
hab diese Einstellungen, welche wäre das???? Weil mit Browser lese ich nirgendwo was....
Datei-Anti-Virus
Web-Anti-Virus
Programmkontrolle
Firewall
Schutz vor Datensammlung
Webcam-Schutz
Update von Programmen
Anti-Banner
Schutz vor Netzwerkangriffen
Aktivitätsmonitor
IM-Anti-Virus
Mail-Anti-Virus
Anti-Spam
Software-Manager
Sicherer Zahlungsverkehr

 

[drfuture]

Das dürfte der sichere Zahlungsverkehr sein.
Der Schutz ist an sich gut gemeint aber wenn du darauf achtest das beim Aufruf der Bank Seite im grün dein bankname in der Adresszeile erscheint ist im Prinzip alles ok.
Die Meldung kommt vom Browser nicht vom virenschutz, daher stimmt das schon das Kaspersky nicht direkt was dafür kann, beide haben irgendwie *recht*

Wenn es nach dem abschalten von Banking Schutz nicht geht ist es beim web Antivirus, dann brauche ich da eben Screenshot

 

[Rentner]

Scheint zu funktionieren, habe es abgeschaltet, neu gestartet und es scheint zu funktionieren
Wenn nicht melde ich mich...

 

[dexter]

daher stimmt das schon das Kaspersky nicht direkt was dafür kann, beide haben irgendwie *recht*

Das stimmt so schlicht nicht. Natürlich ist Kaspersky schuld an dem Popup, weil es ein falsches Zertifikat einschleust*. "[x] Sicherer Zahlungsverkehr" macht hier genau das Gegenteil von dem was man vermuten würde. Womit wir wieder beim Thema wären


* Bankwebseite mit vertrauenswürdigem Cert -> Kaspersky entschlüsselt den Datenstrom (!) und verschlüsselt ihn mit seinem "kaputten" Cert -> Browser -> Popup, weil das kaputte Cert nicht zur Bank gehört ... Logisch

 

[sia]

Hab da mal wieder eine Frage:
Ich habe mir die Software Kaspersky Internet Security letztes Jahr gekauft, um u.a. meine Bankgeschäfte per Internet zu erledigen.

Meines Wissens nach ist in Kaspersky kein Modul enthalten, um Bankgeschäfte zu tätigen, sondern es ist ein Virenscanner. Kleiner, aber feiner Unterschied – eigentlich sollte einen Virenscanner dein Bankgeschäft nämlich in keinster Weise interessieren.

Nun passiert folgendes: Wenn ich einen Browser öffne, erscheint immer diese Meldung:
Die Authentizität der Domain, mit der eine verschlüsselte Verbindung erfolgt, kann nicht mit Sicherheit festgestellt werden.

Das liegt daran, dass Kaspersky sich zwischen Website und Browser hängt und die Sicherheit des Zertifikats durch eine MITM-Attacke kompromittiert. An dieser Stelle hast du also tatsächlich weniger Sicherheit durch ein AV-Programm.

Siehe auch diese Meldungen:
https://www.heise.de/security/meldu...-Sicherheit-von-SSL-Verbindungen-2482344.html
https://www.heise.de/security/meldung/Kaspersky-torpediert-SSL-Zertifikatspruefung-3587871.html
https://www.golem.de/news/https-kaspersky-ermoeglicht-freak-angriff-1504-113747.html

 

[drfuture]

Daher habe ich geschrieben die Idee schützen zu wollen ist gut, wie vorher schon mal gesagt schaut der normale Verbraucher normal nicht soff das korrekte Zertifikat, das 99% gar nicht interessiert was sie da tun finde ich auch Mist, so ist aber die Realität. Wenn dann eine Software die Echtheit prüft und in diesem Fall sogar die Webseite einer Bank in einer eigenen sandbox öffnet die oder keylogger etc sich nicht zugreifbar sein soll, ist der beweggrund nicht schlecht.

Das ssl nicht aufgebrochen gehört Stimme ich zu 100% zu. Daher auch mein Rat das zu deaktivieren. Das aufbrechen machten sie auch *nur* bei der consumer Variante.

Die Frage ist, ist es besser den normalen Verbraucher einfach rein laufen zu lassen und so die Kriminellen Banden zu stärken.. K.a

 

[Rentner]

Oder sollte man ohne Virenscanner auskommen und sich anders schützen?
Ich frage, weil ich diesen Bericht (http://winfuture.de/news,95972.html) gelesen habe und manche von einem Virenscanner mit Sandbox sprechen oder nur Windows Defender

 

[musv]

Wenn du so sicherheitsfanatisch bist, nimm halt Linux. Da gibt's keine praxisrelevanten Viren. 100% sicher ist das allerdings auch nicht. Der Pebcak-Bug existiert bei jedem Betriebssystem.

Zum Thema Antiviren-Programme hat sich mal ein ehemaliger Mozilla-Entwickler geäußert:
http://www.n-tv.de/technik/Antivirus-Software-ueberfluessig-article19679137.html

Konsens: Windows Defender reicht.

Zur SSL-Inspection:
Das Prinzip wird u.a. auch im professionellen Firmenumfeld genutzt, um die Inhalte von HTTPS-Verbindungen auf Viren und Malware zu prüfen. Allerdings werden dort entsprechend die Ausnahmen konfiguriert. Und das sind halt gerade die Seiten von Online-Banken, die berechtigterweise was dagegen haben, wenn das Zertifikat einfach mal von einem Mittelsmann ausgetaucht wird.

 

[KaPiTN]

Wenn die Scanner eine Nutzen haben, dann bekommt der User ihn ja nicht eigentlich nicht mit.
Wenn das Programm dann anfängt, den User auf den potentiellen/vermeintlichen/angeblichen/sicher gegebenen aber unsichtbarem Nutzen hinzuweisen, wird es schon dermaßen dreist, wie man es von Schadsoftware kennt.

Wer braucht während seinen Arbeit einen PopUp, der 80% des Bildschirms einnimmt und einem die Arbeit mit dem Hinweis unterbricht, daß man z 100% geschützt sei?

Ich habe schon Rechner erlebt, die bei den Täglichen Updates eines Scanners für 10 Minuten in die Knie gegangen sind.

Von den kleinen Popups für 30 Tage Vollversion bin ich persönlich erst mal nur genervt, aber um die Leute, die das dann falsch wegklicken muß man sich ja auch noch kümmern.

Heute erst wieder ein Rechner, der sich bei 95% Auslastung quält und man mit Boardmitteln keine Prozesse finden kann, die das verursachen.

Irgendwann hat man ja dann den Reflex und sagt sich, bevor ich auf Viren prüfe, prüfe ich erst einmal auf Virenscanner.

Das sich wegen einer in den Scanner integrierten Firewall kein Drucker finde ließ, hatte ich auch schon.

Was macht ein User eigentlich, wenn er eine Warnmeldung bekommt. Ignorieren oder Löschen?

Was schadet jetzt theoretisch/potentiell mehr?

 

[Rentner]

Das dürfte der sichere Zahlungsverkehr sein.
Der Schutz ist an sich gut gemeint aber wenn du darauf achtest das beim Aufruf der Bank Seite im grün dein bankname in der Adresszeile erscheint ist im Prinzip alles ok.
Die Meldung kommt vom Browser nicht vom virenschutz, daher stimmt das schon das Kaspersky nicht direkt was dafür kann, beide haben irgendwie *recht*

Wenn es nach dem abschalten von Banking Schutz nicht geht ist es beim web Antivirus, dann brauche ich da eben Screenshot

Ja, leider ist es beim Fox seit heute Morgen wieder "verstärkt" da, obwohl Zahlungsverkehr ausgeschaltet ist jetzt auch bei Opera....
Langsam habe ich von Kaspersky die Nase voll...
Habe mal ein paar (7 St.)Screenshoots gemacht. Soll ich die alle hier reinstellen? Oder als Zip Datei?

 

[drfuture]

Einfach über bildupload über picflash und die Meldung im Browser bitte auch mal.