• Hallo liebe Userinnen und User,

    nach bereits längeren Planungen und Vorbereitungen sind wir nun von vBulletin auf Xenforo umgestiegen. Die Umstellung musste leider aufgrund der Serverprobleme der letzten Tage notgedrungen vorverlegt werden. Das neue Forum ist soweit voll funktionsfähig, allerdings sind noch nicht alle der gewohnten Funktionen vorhanden. Nach Möglichkeit werden wir sie in den nächsten Wochen nachrüsten. Dafür sollte es nun einige der Probleme lösen, die wir in den letzten Tagen, Wochen und Monaten hatten. Auch der Server ist nun potenter als bei unserem alten Hoster, wodurch wir nun langfristig den Tank mit Bytes vollgetankt haben.

    Anfangs mag die neue Boardsoftware etwas ungewohnt sein, aber man findet sich recht schnell ein. Wir wissen, dass ihr alle Gewohnheitstiere seid, aber gebt dem neuen Board eine Chance.
    Sollte etwas der neuen oder auch gewohnten Funktionen unklar sein, könnt ihr den "Wo issn da der Button zu"-Thread im Feedback nutzen. Bugs meldet ihr bitte im Bugtracker, es wird sicher welche geben die uns noch nicht aufgefallen sind. Ich werde das dann versuchen, halbwegs im Startbeitrag übersichtlich zu halten, was an Arbeit noch aussteht.

    Neu ist, dass die Boardsoftware deutlich besser für Mobiltelefone und diverse Endgeräte geeignet ist und nun auch im mobilen Style alle Funktionen verfügbar sind. Am Desktop findet ihr oben rechts sowohl den Umschalter zwischen hellem und dunklem Style. Am Handy ist der Hell-/Dunkelschalter am Ende der Seite. Damit sollte zukünftig jeder sein Board so konfigurieren können, wie es ihm am liebsten ist.


    Die restlichen Funktionen sollten eigentlich soweit wie gewohnt funktionieren. Einfach mal ein wenig damit spielen oder bei Unklarheiten im Thread nachfragen. Viel Spaß im ngb 2.0.

Bandlaufwerke - Für und Wider

alter_Bekannter

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Ich weiss auch das CD's mal Pflicht dazu waren, und dvor warens Disketten. Deswegen weiss ich es ja so zu schätzen das es nicht mehr so ist.

Wenn die Kiste aber wirklich so alt ist sollte der TS das vielleicht im Startpost ergänzen. Denn das ist be wietem kein Normalfall mehr. Wir spekulieren ja auch nicht mehr auf Bandlaufwerke in generellen Supportthreads im Serverbereich. Und die wurden erst vor ca 5 Jahren "komplett" abgelöst. Man beachte ca und "komplett". Generell kann man aber sagen dases mittlerweile unvernünftig ist noch Bandlaufwerke zu nutzen was man da spart legt man mindestens 10 Fach an erhöhtem Ausfallrisiko drauf. Und mindestens doppelt im Lageraufwand.
 

Metal_Warrior

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Re: Serching for grml File this might take a few seconds

@alter_Bekannter:
[OT] Bandlaufwerke sind absoluter Normalfall bei Archivsystemen. Wir haben in der Arbeit ein paar Petabyte darauf umliegen und erst kürzlich ein skalierbares Robotersystem dafür eingebaut, um die Ausfallzeiten bei Upgrades auf nahe Null zu reduzieren. Das Ausfallrisiko bei Bändern ist übrigens wesentlich geringer, und die Lebensdauer von Bändern ist ebenfalls wesentlich höher als die von Festplatten.
 

alter_Bekannter

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Re: Serching for grml File this might take a few seconds

Petabyte klingt erstmal beeindruckend bis man bedenkt das es auch nur noch ca 100 Festplatten sind. Klar man kann sich einreden das die technologie etablierter ist, aber die Wahrheit ist einfch das Bänder langsam aber sicher an Boden verlieren. Festplatten sind erheblich robuster und sinken im Gegensatz zu Bändern immer nch im Preis. Oder habe ich bei Bandlaufwerken was wichtiges verpasst wie zB neues Material das nicht mehr ausleiert. Haben halt übelsten mechanischen Verschleiss.

Was kostet aktuell das TB Band? Bei uns gibts wie gesagt seit "kurzem" keins mehr. Was der Roboter gekostet hat will ich schon garnicht wissen.:D
 

Metal_Warrior

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Re: Serching for grml File this might take a few seconds

@alter_Bekannter:
[OT] Wir reden hier von nem Top50 (Stand November) Supercomputing Center mit derzeitigem Backup- und Archivbedarf von rund 60 PB. Die Luft nach Oben dürfte derzeit ziemlich üppig sein. Und ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie viel dafür ausgegeben wurde, ich bin nicht in dem Team. 7stellig reicht glaub nicht mehr. Und so häufig müssen wir die Bänder AFAIK nicht wechseln, die halten schon lang. Die Kurzzeit-Backups sind ja auf Festplatten, da steht schon ne Reihe an Schränken für rum.
 

LadyRavenous

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Re: Serching for grml File this might take a few seconds

Nachdem die anderen Bänder ja nur als Archiv gelten und nicht ständig beschrieben und gelesen werden, hält sich der Ausfall in Grenzen. Es wurde soweit ich weiß überlegt auf moderne Technologien umzusteigen, aber man ist dann doch wieder bei Bändern gelandet.
 

alter_Bekannter

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Re: Serching for grml File this might take a few seconds

Mit einem Gammeltool wirst du die wohl nacheinander klonen müssen, mit dd ginge es gleichzeitig. Was aber nur Sinn macht wenn du auch 2 Zieldatenträger hast weil sonst die Schreibgeschwindigkeit begrenzen könnte. Was du in dem Fall sicher nicht willst.

Achja, dein System sollte aktuell genug sein für USB boot, so lange gibts noch keine AMD Quadcores im Consumerbeich.;)

@LadyRavenous
Bei Bädner ist es nicht nur der Verschleiss der sie anfälliger macht, die sind was die Temperaturen angeht noch wesentlich kritischer als die menschliche Komponente im Rechenzentrum. Nach meinem letzten Infostand war selbst der Lagertemperaturbeireich ziwschen 5 und 40 Grad Celsius. Also muss slebst der Lagerraum das ganze Jahr über klimatisiert werden. Wenn du die wirklich über Jahrzehnte erhalten willst sollte die Temepratur wohl auch besser nicht um mehr als 5-10 Grad schwanken. Festplatten kann man einfach in den Nebenraum packen, Lagertemperatur -10 bis 80 Grad Celsius. Unbegrenzt mögen die natürlich auch keine Schwankungen aber die sind bei weitem nicht so pingelig.
 

redbeard

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Re: Serching for grml File this might take a few seconds

Petabyte klingt erstmal beeindruckend bis man bedenkt das es auch nur noch ca 100 Festplatten sind. Klar man kann sich einreden das die technologie etablierter ist, aber die Wahrheit ist einfch das Bänder langsam aber sicher an Boden verlieren. Festplatten sind erheblich robuster und sinken im Gegensatz zu Bändern immer nch im Preis. Oder habe ich bei Bandlaufwerken was wichtiges verpasst wie zB neues Material das nicht mehr ausleiert. Haben halt übelsten mechanischen Verschleiss.

So ein Band beschreibt man in der Regel einmal und legts dann weg (solange man es eben nicht zum Restore braucht). Darum auch: Backup- bzw. Archivsystem. Dafuer sind die Dinger gemacht, dass sind Festplatten nicht. Einer Festplatte mit kritischen Daten drauf traue ich weniger, wenn die ausgeschaltet irgendwo in einem Schrank rumliegt als einem Tape.

Mechanischen Verschleiss haben Baender, wenn sie benutzt werden.

So ein LTO7 Tape 6T/15T kostet dich ~ 150 Euro, eine 8T Platte 100 Euro mehr.
 

alter_Bekannter

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Re: Serching for grml File this might take a few seconds

Einer defekten Festplatte mit kaputtem Filesystem hinterher zu laufen ist halt nicht was man so typischerweise unter Spaß versteht, deswegen sollte man mindestens Redundanz und idealerweise Redundanz + Backup haben. Einer der Gründe warum professinel Produktivesystem immer im RAID laufen. Wenn da eine Fesptlatte stirbt tauscht man die aus und fertig. 5 Minuten, im Garantiefall 15 Minuten, gepriesen sei der Hot-Swap.

Das Fesplatten nicht gerade dauernd ohne Vorwarnung ausfallen reicht für gewöhnlich RAID5. Spontaner Bandsalat ist da doch erheblich wahrscheinlicher. Daher würde ich das Vertrauen von redbeard da nicht so unterschreiben. Ich meine damit auch weniger das sie im Mittel länger halten bei Lagerung als Bänder sondern mehr das Ausfälle ohne Vorwanrnung in Benutzung erheblich seltener sind.
Festplatten machen für gewöhnlich Monate bis Jahre vorher ungesunde Geräusche. Da braucht man idR nichtmal SMART ums festzustellen. Also im kleinen, im Rechenzentrum hört man das idR dann doch nicht. Aber dafür gibts dann ja SMART.
 
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LadyRavenous

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Re: Serching for grml File this might take a few seconds

@alter_Bekannter: Wie schon Metal_Warrior schrieb, es handelt sich hier um ein großes Rechenzentrum mit der entsprechenden Infrastruktur. Es wurde durchgerechnet, aber Bänder für günstiger gehalten, zumal Bänder länger halten. Kühlung ist in dem Raum weniger ein Problem, da dort nur Bänder und paar NAS für kürzerfristige Backups stehen und keine größere Serverinfrastruktur. Jeder Raum wird im Würfel gekühlt. Andere Räume im Serverbereich sind schon etwas gefährdeter... Bei 80 Grad wäre ich mir nicht so sicher, nachdem schon paar Festplatten bei längerfristig 70 Grad ausgefallen sind...
 

redbeard

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Re: Serching for grml File this might take a few seconds

@guentherfb:

Da deine Platte scheinbar nur so halb am Leben ist, unbedingt ddrescue verwenden (dd kommt mit fehlerhaften Bloecken nicht klar), die Syntax von @alter_bekannter kann man uebernehmen.

Weiter im OT ;)

Einer defekten Festplatte mit kaputtem Filesystem hinterher zu laufen ist halt nicht was man so typischerweise unter Spaß versteht, deswegen sollte man mindestens Redundanz und idealerweise Redundanz + Backup haben. Einer der Gründe warum professinel Produktivesystem immer im RAID laufen.

Ja zu ersterem. Backup != Redundanz, eben darum benutzt man Dinge wie Tape Libraries.

Das oberste Gut eines Unternehmens sind im Regelfall deren Daten, die gilt es zu schuetzen. Unabhaengig wie gross ein RAID Array ist oder auch nicht.

Wenn da eine Fesptlatte stirbt tauscht man die aus und fertig. 5 Minuten, im Garantiefall 15 Minuten, gepriesen sei der Hot-Swap

15 Minuten Rebuilding fuer eine Festplatte? Die Hardware musst du mir zeigen :coffee:

Das Fesplatten nicht gerade dauernd ohne Vorwarnung ausfallen reicht für gewöhnlich RAID5. Spontaner Bandsalat ist da doch erheblich wahrscheinlicher. Daher würde ich das Vertrauen von redbeard da nicht so unterschreiben. Ich meine damit auch weniger das sie im Mittel länger halten bei Lagerung als Bänder sondern mehr das Ausfälle ohne Vorwanrnung in Benutzung erheblich seltener sind.
Festplatten machen für gewöhnlich Monate bis Jahre vorher ungesunde Geräusche. Da braucht man idR nichtmal SMART ums festzustellen. Also im kleinen, im Rechenzentrum hört man das idR dann doch nicht. Aber dafür gibts dann ja SMART.

In der Regel fallen Festplatten gerade ohne Vorwarnung aus. Darum ist so ein Plattenausfall auch ein erwartetes Ereignis, kein "Ausfall". Das mag bei zwei kleinen Servern im Buero anders sein, aber wenn man mal 10+ Racks mit Storage hat, will man seine Daten in verlaesslichen Backups wissen. Auch einfach deswegen, weil es recht unrealistisch ist, kaputte Platten direkt zu tauschen.

Das ist aber am eigentlichen Thema vorbei und wuerde hier den Rahmen (noch mehr) sprengen.

Mir ging es um das Lagern von Festplatten vs. Tapes. Und erstere sind einfach nicht zuverlaessig, wenn es darum geht ausgeschaltet irgendwo rumzuliegen und dann nach x Tagen oder Jahren die Daten wieder preiszugeben.
 

SnoopyBG

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Ich hab immer noch meinen alten Dito200 Streamer sind die alten Schätze drauf :D Läuft bis heute alles Fehlerfrei :)
 

PLanB

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Was eine mühsige Diskussion.
alter_Bekannter: Im Enterprise Umfeld sind Bandlaufwerke DER Standard. Es gibt hier keine alternative. Alleine schon das vorhalten verschiedener Versionsstände und Lagern der Medien in unterschiedlich, physikalisch getrennten Gebäuden, macht ein Backupen auf Festplatten viel zu Aufwendig.
Systeme wie TSM sind nach wie vor das MIttel der Wahl wenn es um das Archivieren von Daten geht.
 

drfuture

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in der Zukunft
So ganz falsch ist es aber nicht das die Festplatten in immer mehr Teilen den Band den Rang ablaufen.
Bei knapp 100PB schaut das noch mal anders aus (Das ist ja das Backup-Volumen eines Vollbackup nehme ich an - nicht die Menge an Daten die über die letzten 10 Jahre auf halde gelegt wurden)

Wir haben vor kurzem von Bändern auf Festplatte umgestellt - vor allem da wir die Daten des Storage "nur" 3 Jahre aufheben müssen und danach schlicht überschrieben werden. Für DMS gibt es eigene Archiv-Systeme die auf >10 Jahre ausgelegt sind und Revisions-Sicher sind, nicht zu öffnen sind usw. - die laufen so viel ich weiß mit Flash-Speichern.

Das Band wurde durch so ein nettes Teil ersetzt https://www.hpe.com/de/de/storage/storeonce.html
Bzw. 3 Stück, 2 in jeweils einem getrennten RZ + eine in einem außen-Standort als Campus-Fernes Backup.

Vorteile:
- wesentlich schnellere Wiederherstellungs-Zeit vor allem bei kleineren Dateien
- Weniger Personalkosten (Wenn man nicht gerade den xxl-Roboter hat müssen mal Bänder gewechselt werden, dann z.B. außer Haus gefahren werden, in einem Tresor gelagert werden... oder ähnliches)
- wesentlich weniger Stellplatz und Unterhaltskosten
- wesentlich kürzere Zeit bei einem Full-Backup des gesamten Storage

Nachteil:
- Einmalige Anschaffungskosten recht hoch


Edit: glaube unser Backup-Volumen für ein Full-Backup war bei ~100TB
 

alter_Bekannter

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  • #14
Bei uns sind es in der Theorie und nur da "bis zu" ca 10 Jahre. Und in der Realität eher in deutlich über 90% der Fälle weniger als 2 Jahre. Produktion, ist halt zu 99,995% immer das gleiche. Realistisch betrachtet interessiert sich eigentlich keiner für Sachen die älter als 2 Wochen sind.

Wenn große deutsche Automobilhersteller kein Enterprise Umfeld sind was sind sie dann?:p Ich meine nur so kleine, wie Daimler zB.

Zu behaupten das sie immer noch DER Standard sind halte ich daher für etwas hochgegriffen, sagen wir für Langzeitarchivierung, für alles andere sind sie tot. Weil sie spätestens nach 5 mal beschreiben nunmal messbar länger sind als auf der Verpackung steht.

Das Redundanz kein Backup ist war aus dem Kontet des postes zu erschließen oder was meinst du redbeard? Redundanz ist lediglich das minimum wenn man seine Daten behalten will.
 
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Metal_Warrior

Defender of Freedom
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@alter_Bekannter: Aufbewahrungszeit für Daten kommt auf die Art der Daten an, nicht auf den Industriezweig.
Produktion: 2 Wochen
Buchhaltung: 10 Jahre
Amtliche Akten: >50 Jahre
Wissenschaft & Grundlagenforschung: Ewig. Frag mal in ner alten botanischen Sammlung an, wie alt ihre ältesten Typenbeschreibungen sind. Die Dinger sind 200-300 Jahre alt und unbezahlbar.
 

PLanB

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Also ich hab auch bei Daimler schon tsm Server konfiguriert. Erzähl mir nichts.
 

alter_Bekannter

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  • #17
Lineare Zeit, deine Aussage hat lange gestimmt, aber bei einem Medium dem Seit Jahren so schnell die Einsatzgebiete schrumpfen ist dem einfach irgendwann nicht mehr so. Vor 10 oder gar 5 Jahren hätte ich dir da noch zugestimmt.

Edit:
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Bandspeichermarkt-bricht-um-25-Prozent-ein-1021720.html

Die Statistiken widersprechen dir. So billig sind die Dinger auch nicht auf den TB das sie mit dem Umsatz noch oben mitspielen könnten.

Zum Vergleich Die Zahlen zu Festplatten kurz darauf:
http://www.zdnet.de/41560156/studie...-2014-wieder-normalniveau/?PageSpeed=noscript
Verkaufte Speichermenge als etwa identisch und das vor ~5 Jahren.
 
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redbeard

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Grundlegend aendert es aber nichts daran, dass Baender nach wie vor Standard fuer Archive sind. Vor allem weil - und das ist halt Fakt - Spindeln nicht zum einlagern gebaut sind. Das kann man jetzt toll finden oder auch nicht, ist aber nunmal technisch bedingte Tatsache.

Dass Spindeln teurer als Baender sind, hatte ich glaube oben schon geschrieben.

Kommt halt davon ab auch immer drauf an, was man erreichen moechte. Zwischen Backup und Archivierung wuerde ich nochmal unterscheiden. Es gibt auch weiterhin genug Compliances (von Banken kenne ich das, wird anderswo vermutlich aehnlich sein) die vorschreiben, dass Backups und/oder Archive auf einem anderen Medium als die Produktivdaten zu liegen haben.
 

drfuture

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Jep - ich meinte auch nur Backup - für Archiv also alles > 3-5 Jahre wenn benötigt ist Band je nach Volumen das einzige.
Glaube unser DMS das auch auf mehr als 10 Jahre konzipiert ist liegt auf Flash-Speichern aber das sind dann auch keine Petabyte :D
 

Pleitgengeier

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Glaube unser DMS das auch auf mehr als 10 Jahre konzipiert ist liegt auf Flash-Speichern aber das sind dann auch keine Petabyte :D
Das heißt die Sekretärin hat einen Praktikanten beauftragt, die Daten auf einen USB-Stick zu ziehen? :)

Ich habe da mal was aus den frühen 90ern gehört, Sekretärin hat täglich ein Backup (3 Disketten groß) angefertigt - blöd nur, dass sie dafür immer nur 1 Diskette benutzte :D
(Natürlich wurde das erst bemerkt als das Backup gebraucht wurde)
 
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