Wie mit Holocaustdenkmal umgehen?

[KaPiTN]

@cokeZ:


Ich unterstelle ihm keine Absicht.

Aber Tatsache ist, daß er den Unterschied nicht erkennt.

 

[Seedy]

@Seedy:
Wie Grabsteine sehen die Stelen nicht aus. (Schon mal einen Soldatenfriedhof gesehen?)

https://de.wikipedia.org/wiki/J%C3%BCdischer_Friedhof

Gern geschehen....

 

[Ruby]

@Seedy:

Und siehst keinen Unterschied?

Die Grabsteine sehen doch ganz anders aus, gelle?

Und man kann nicht drauf rumturnen.

Immer noch sehr bezeichnend, dass der Architekt erklären musste, was er da entworfen hat. Ein Denkmal und auch ein Mahnmal sollten als das, was sie darstellen, erkennbar sein.

Aber nicht irgendwo Betonklötzer hinknallen und gut ist.

Deshalb kommt es wohl auch nicht so an, wie es ursprünglich gedacht war.


Und da sich über die Statik, die Temperaturen, Wechselwirkung von Wind und Wetter auf die Stelen und Beschaffenheit des Materials aus denen die Stelen bestehen... auch nicht wirklich Gedanken gemacht wurden, haben die Dinger jetzt mega Risse. Früher oder später werden sie dann wohl auseinanderbrechen.

 

[Seedy]

@Ruby:

„Das Ausmaß und der Maßstab des Holocaust machen jeden Versuch, ihn mit traditionellen Mitteln zu repräsentieren, unweigerlich zu einem aussichtslosen Unterfangen. Unser Denkmal versucht, eine neue Idee der Erinnerung zu entwickeln“

Hätten die gewusst das du die ARBEIT...! besser machen kannst und Erfahrung im Bau von Mahnmalen für verbrechen in dieser Dimension hast, wäre sie sicher zu dir gekommen..


@Ruby:

 

[Ruby]

Ja, aber Failed, da das Holocoustdenkmal halt nicht als das angesehen wird, was es darstellen soll. Sonst würden die Leute da nicht Klettern, Yoga machen, ranpinkeln, ihr Essen mampfen... (Ein paar Schwachköpfe ja, aber nicht in dem Maße, was inzwischen wohl als normal angesehen wird.)

 

[KaPiTN]

@Ruby:

Nix failed.
Wieso erwartest Du mehr für eine Gedenkstätte in Berlin, als für KZs vor Ort?

 

[Seedy]

Ja, aber Failed, da das Holocoustdenkmal halt nicht als das angesehen wird, was es darstellen soll.

Was soll es den Darstellen?

Eventuell:

„This is a place of no meaning“ (‚Es ist ein Ort ohne bestimmte Bedeutung‘).

Und was kann der Architekt dafür wenn Leute es beschädigen?


Reactionary Ruby strikes again

 

[Sitecom]

Ich verstehe die Diskussion gar nicht.
Es ist doch egal, wie das Ding aussieht und dass die Opfer das nicht mitbekommen und dort nicht begraben sind.
Dort wird dem größten Verbrechen unserer Geschichte gedacht und deshalb können die Teens mal kurz keine witzigen Selfies machen.

Sowas sollte nicht meine Meinung sein, sondern common sense.

 

[BurnerR]

Nur sind Teens, oder Twens, eigentlich Menschen generell, nicht dafür bekannt 100%ig bedächtig, reflektiert, ja nichtmal prinzipiell respektvoll zu sein, erst recht nicht gegenüber etwas, dass sich dem Auge in erster Linie als kletterbarer Steingarten präsentiert.
Kann man natürlich doof oder schlimm finden, es lebt sich aber angenehmer, wenn man sich daran gewöhnt - denn ich habe nachgefragt: Die Menschheit wird leider nicht mehr durch eine bessere ersetzt - und eben annimmt, wie Menschen so sind und gerne auf Dinge draufklettern oder Selfies damit machen und sich nicht so leicht schocken lassen von Steinen, egal welche Symbolik sie gerne verkörpern sollen.
Wenn man schon mehr Rücksicht will, dann muss man das Mahnmal dramatischer gestalten, wie das in Dortmund, die heitere Selfiequote dürfte mit der konkreteren Darstellung von ermordeten Menschen deutlich niedriger liegen.

Persönlich finde ich - und ich glaube das sehen nicht wenige anders - sollte jeder Teen/Twen mal ein Interview und Videos zu den Schandtaten besucht haben und ich glaube auch Besuche an ehemaligen KZ von deutschen Klassen sind ja nicht so ganz selten. Das finde ich zentraler als die Anzahl der Selfies.

 

[Seedy]

Um mal wieder auf das Ursprungsthema zurück zu kommen:

Nur sind Teens, oder Twens, eigentlich Menschen generell, nicht dafür bekannt 100%ig bedächtig, reflektiert, ja nichtmal prinzipiell respektvoll zu sein, erst recht nicht gegenüber etwas, dass sich dem Auge in erster Linie als kletterbarer Steingarten präsentiert.

Genau deswegen finde ich die Aktion so gut.
Sie führt die Flachpfeifen genau mit ihren eigenen Mitteln vor.
Es wird nur öffentlich gemacht, was schon öffentlich war, keine wird Verletzt und es hat trotzdem eine schön starke symbolische Bedeutung.

Vor allem da es auch noch von einem Juden kommt, also jemanden für den dieses Denkmal wohl eine andere Bedeutung hat als für uns.

 

[keinbenutzername]

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Genau deswegen finde ich die Aktion so gut.
Sie führt die Flachpfeifen genau mit ihren eigenen Mitteln vor.
Es wird nur öffentlich gemacht, was schon öffentlich war, keine wird Verletzt und es hat trotzdem eine schön starke symbolische Bedeutung.
..

die Flachpfeifen werden auch danach nicht wissen was der Holocaust war und warum da ein Denkmal ist.
Interessieren wird sie es eh nicht.
Den Blog werden sie größtenteils eh nicht lesen.
Reine, ganz wichtige, Selbstdarstellerei auf de, Rücken unschuldiger Deppen die nicht nachgedacht haben und Toter Holocaustopfer.
Als Israeli darf der Mann das aber natürlich genau so machen.

 

[Seedy]

Als Israeli darf der Mann das aber natürlich genau so machen.

Immer diese Juden und ihre Vorrechte.....
Jetzt weiß ich wieder warum du auf ignore warst

 

[U.S.C.H.]

@Seedy:

Darum geht es Dir? Da kannst Du dich auch an deiner Äußerung "Jude und uns" stören.

 

[Seedy]

@U.S.C.H.:

trollst du mich, willst du mich zu einer Erklärung bewegen, oder meinst du das wirklich ernst?

 

[theSplit]

die Flachpfeifen werden auch danach nicht wissen was der Holocaust war und warum da ein Denkmal ist.

Holocaust, Mahnmäler, noch nie gehört... (?!) wird ja auch nicht in der Schule vermittelt so was. Dann brauchen wir natürlich auch keine Mahnmäler und oder Denkmäler an irgendwas und können lieber Parkanlagen, Wohnhäuser oder Garagen/Parkhäuser darauf bauen, wo zu überhaupt irgendwas oder irgendwem Gedenken?

Interessieren wird sie es eh nicht.

Und diese Behauptung/Annahme stützt sich auf was genau?

Den Blog werden sie größtenteils eh nicht lesen.

Kann passieren.

Reine, ganz wichtige, Selbstdarstellerei auf de, Rücken unschuldiger Deppen die nicht nachgedacht haben und Toter Holocaustopfer.

Aha, es gibt ihn doch den Holocaust... ist also doch irgendwann mal irgendwo aufgetaucht. "Schön".
Auf dem Rücken unschuldiger Deppen? - Er hat ja niemanden zum Deppen erklärt, die Deppen haben sich selbst zu Deppen deklariert als sie sich nen Spaß damit gemacht haben und es ins Internet stellen mußten. Vielleicht ist es gut das jemand das mal in den Kontext gesetzt hat, gegen PISA-Studien hatte auch noch niemand Beschwerde eingelegt, zu der Behauptung, dass alle "verblöden".

Als Israeli darf der Mann das aber natürlich genau so machen.

Und das hervorzuheben ist wichtig weil? Wie gesagt, die "Deppen" haben sich selbst zu welchen gemacht, er hat niemanden einen Stempel aufgedrückt, er hat es nur in einen Kontext gesetzt - und dann darf jeder selbst entscheiden was er davon zu halten hat.

Im übrigen kann jeder sein Bild entfernen lassen und es gibt lediglich diese Anmerkungen des Autors:

"FAQ

So what am I allowed to do at the Holocaust Memorial, and what not?"
No historical event compares to the Holocaust. It's up to you how to behave at a memorial site that marks the death of 6 million people.

"Isn't this disrespectful towards the victims of the Holocaust?"
Yes, some people's behaviour at the memorial site is indeed disrespectful. But the victims are dead, so they're probably busy doing dead people's stuff rather than caring about that.

"I'm on one of the pictures and suddenly regret having uploaded it to the internet. Can you remove it?"
Yes. Just send an email to [email protected]

Finde ich ziemlich "fair"....

PS: Wegen der Selbstdarstellung, wer stellt sich denn da?

Die Selfies wurden auf Facebook, Instagram, Tinder und Grindr gefunden.

 

[dexter]

Genau deswegen finde ich die Aktion so gut.
Sie führt die Flachpfeifen genau mit ihren eigenen Mitteln vor.

Definitiv nicht.. Die sogenannten Pflachpfeifen[1] gehen da ja nicht hin um sich über irgendwas lustig zu machen. Sondern die (meisten) sind da mehr oder weniger zufällig und haben ihren Spass. Ich finde das Denkmal (oder Mahnmal, je nachdem wie das irgendwelche hängengebliebenen Wadenbeisser bezeichnen mögen...) lädt von der Architektur (ziemlich sicher bewusst) dazu ein es als Spielplatz zu mögen, ODER sich Gedanken zu machen und zu heulen oder Beklemmungen zu bekommen.
Kann sich jeder aussuchen. Der springende Punkt ist das oder. Die "Pflachpfeifen" finden mitten in Berlin einen "Spielplatz", der aus Betonquadern besteht und nicht aus riesigen Glashäusern die irgendwelche Banken beherbergen[2].

Diese Gegenüberstellung von Yolocaust mag ganz lustig plakativ sein, sie trifft aber nicht das Problem. Die Leute die da Selfies machen oder rumklettern nehmen dieses Ding (wie es aus der Definition AUCH mehr oder weniger abzuleiten ist) als kuhle Location.

[1] Flachpfeifen sind Leute, die allgemeine Mahn- oder Denkmäler für die Toten des 2. Weltkrieges fordern. Im besten Fall sind solche Leute Nazis, im schlimmsten hirnlose Trottel.

Was auch angesprochen wurde sind die Kosten. Da lach ich die Knaller (Ruby&Co) mal hier im Thread gepflegt aus. Gehts nich bissi unauffälliger gegen die Juden?

[2] das finde ich im übrigen das Beste an der Geschichte dieses "umstrittenen" "Friedhofs". Der "Baugrund" ist Dillionen Euro wert gewesen und da steht jetzt nahezu für Umme etwas nicht abreiss- bzw. nicht bebaubares.

Nachtrag bzgl. kuhle Location: Ich finds total Wumpe, ob man da ein Selfie macht und Jahre später feststellt oder feststellen lässt, dass das evtl. nich so prall war.

 

[Seedy]

@dexter:
Trennen wir mal Aktion und Denkmal an sich.

Denkmal:
Es ist die Gedankenverlorene und eben diese Aktion ruft einem das hier ins Gedächtnis:

Dort wird dem größten Verbrechen unserer Geschichte gedacht und deshalb können die Teens mal kurz keine witzigen Selfies machen.

Ich unterstelle ihnen auch keine Form von Revisionismus, oder Anti-Semitismus.

Das gleiche gilt auch für:

Der "Baugrund" ist Dillionen Euro wert gewesen und da steht jetzt nahezu für Umme etwas nicht abreiss- bzw. nicht bebaubares.

Also etwas das...bleibt? Eventuell an einer unangenehmen Stelle? Wo es auffällt? Eventuell im Weg ist?

Gut, dann macht das Mahnmal ja alles richtig.

Flachpfeifen sind Leute, die allgemeine Mahn- oder Denkmäler für die Toten des 2. Weltkrieges fordern

Ganz klar Nein.
Bei uns gibt es 4 Denkmähler.

Eins gedenkt einer britischen Einheit die bei einer Brückensprengung ums Leben kam.
Eins gedenkt den Gefallenen des 1. Weltkrieges.
Eins gedenkt den Gefallenen des 2. Weltkrieges.
Eins gedenkt denen die in russischer Kriegsgefangenschaft gelandet sind.

Dieses eine in Berlin, das Gedenkt den Opfern des Holocaust.


Yolocaust:
Es ruft einfach ins Gedächtnis wo man sich befindet.
Ganz Simpel, Ganz einfach und sehr plakativ.

Ich erwarte keine nachhaltige Wirkung, ich erwarte nicht das dieses Projekt jetzt plötzlich alles regelt.
Es wird allerdings die Leute, die es erreicht, zum Denken anregen.

 

[dexter]

Lies nochmal, was ich geschrieben hab. Ich widerspreche Dir nicht wirklich, sondern präzisiere.

 

[Doc Lion]

Vielleicht wären, rein zum Vergleich, solche Bilder aus dem Heimatland des Künstlers eine 'nette Sache'?
Respektloser und überheblicher Umgang (jüdischer) Israelis mit den Palästinensern?

Deutsche Geschichte kann man nicht nur auf 12 schreckliche Nazijahre reduzieren. Diese Zeit war Menschen verachtend, grausam und darf sich nicht mehr wiederholen.
Dennoch brauche ich persönlich keinen permanenten Moraldruck von innen oder außen. Ich hatte damit nichts zu tun, meine Eltern ebensowenig, selbst die Großeltern waren höchstens Opfer.

Wo bleiben denn die Denkmäler in den ehemaligen Kolonialstaaten bezüglich deren Gräuel und Plünderungen über tw. Jahrhunderte hinweg?
Wo bleiben die Denkmäler zu dem millionenfachen morden und verhungern lassen durch Stalin und Mao?

Aber es scheint ja immer eine gute Aktion zu sein, den Deutschen immer wieder und wieder eins reinwürgen zu wollen.
Fragt doch mal die Migranten in unserem Land. Die meisten lachen uns zu dem Thema und unserer devoten Haltung aus.

 

[theSplit]

Deutsche Geschichte kann man nicht nur auf 12 schreckliche Nazijahre reduzieren. Diese Zeit war Menschen verachtend, grausam und darf sich nicht mehr wiederholen.
Dennoch brauche ich persönlich keinen permanenten Moraldruck von innen oder außen. Ich hatte damit nichts zu tun, meine Eltern ebensowenig, selbst die Großeltern waren höchstens Opfer.

Ich sag dir warum es wichtig ist: Weil Menschen erinnert werden müssen. Auch was in der Geschichte passiert ist und dass es sich nicht wiederholen darf, wie du selbst sagst.
Diese Orte zeigen aber nicht mit dem Finger auf dich und versuchen dir ein Schuldgefühl zu vermitteln oder dir den Weltschmerz aufzudonnern, es geht nur einzig allein darum Kontaktpunkte mit dem Thema, und der "schwere" vielleicht auch, zu geben und es "optisch" präsent zu halten. Und niemand reduziert den Geschichtsunterricht auf das eine Thema, ganz sicher nicht. Und es gibt auch noch anderen Denkmäler.... zu allen möglichen "gedenk"würdigen Sachen.

Aber es scheint ja immer eine gute Aktion zu sein, den Deutschen immer wieder und wieder eins reinwürgen zu wollen.
Fragt doch mal die Migranten in unserem Land. Die meisten lachen uns zu dem Thema und unserer devoten Haltung aus.

Und genau dass ist die falsche Denkweise, es versucht niemand damit andere "klein zu halten" oder einem "ein schlechtes Gewissen" zu geben - wie ich schon schrieb, auch in einem anderen Beitrag. Es verlangt niemand dass du dich selbst für etwas schuldig fühlen sollst, wenn du nicht mal auf etwas einwirken konntest bzw. überhaupt nicht beteiligt gewesen bist.

Sieh es als Gedankenstütze wie tief manche Menschen gefallen sind und alles andere was mit dem Nazi-Regime noch aufgekommen ist - oder wie sich die Menschen haben kontrollieren und beeinflussen lassen.

Aber Schuld muß deswegen niemand empfinden. Vielleicht kann man im weitesten Sinne noch von "Verantwortung" sprechen, aber selbst das ist nicht ganz richtig, weil es nicht dazu befiehlt so zu denken. Das macht jeder für sich aus.