Wie mit Holocaustdenkmal umgehen?

[theSplit]

Daß mit den Mit-Dreiziger bis Mit-Fünfziger habe ich jetzt nicht verstanden.

cokeZ will, glaube ich, einen Gesellschaftsschnitt machen, ab wann und wo solche Tendenzen - andere ohne Grund zu verurteilen und sie könnte ja die Allgemeinheit gefährden und den Staat übernehmen, in Wirkung kommt. Oder wann die Stimmung zu Mahnmalen neutral bleibt.

Also in anderen Worten, ab wann sich Menschen radikalisieren gegen Ausländer jeglicher Farbe zu wettern.

 

[KaPiTN]

Soweit klar. Aber wie kommt man darauf?

 

[theSplit]

@KaPiTN:

Hängt es nicht zusammen? Schließlich fängt sowas erst im späteren Leben an, wenn man nicht damit groß geworden ist... weil die Wahrnehmung umschwenkt und man mehr "sieht" - ob gut oder schlecht.

Teenager sind, nun ja, "doof" ... auf ihre Weise, aber "Erwachsene" sind das halt auch...

 

[U.S.C.H.]

@theSplit:

Bitte höre doch auf deine Annahmen als Fakten zu präsentieren, du bist naiv, niemand außer den Touris interessiert sich dafür. Die Jugendlichen könnte man dort genauso gut eine Kletterwand hinstellen, die Gedanken würden dieselben sein.

 

[dexter]

Die Jugendlichen könnte man dort genauso gut eine Kletterwand hinstellen, die Gedanken würden dieselben sein.

Soviel zu "naiv".

 

[theSplit]

@U.S.C.H.:

Du erzählst Bullshit - seit wann hat eine Kletterwand etwas mit Steinmonolithen gemeinsam, welche indirekt anprangern?

 

[Ruby]

@theSplit:

Eher nicht.

Sondern so etwas wie die Vorführung des Videomaterials zu Kindertransporten. War dabei, als eine Schulklasse von Halbstarken (8. oder 9. Klasse) eingeladen waren, zu der Vorführung mit Begleitung durch und Fragestunde mit Holocoust Überlebenden, die dann noch einiges über ihr Schicksal erzählt haben.

Bevor das ganze los ging, waren die Jugendlichen alle gut drauf, haben gelacht, darüber Witze gemacht und hinterher hatten alle Tränen in den Augen, haben geschluckt über die Grausamkeiten, die sie einmal hautnah erzählt bekommen haben und das Videomaterial und nicht immer nur durch trockenen Unterricht. Da gab es keinen einzigen blöden Kommentar mehr.

Und falls sich jetzt wer blöd fragt: Ja, ich hatte auch Tränen in den Augen und es ist mir sehr nahe gegangen.

Nach dem gemeinsamen Anschauen der Doku bei der Frage- und Erzählrunde waren sie alle sehr interessiert, mehr zu erfahren und auch sehr ergriffen.

So etwas wirkt besser und heftiger als irgendwelche grauen Steine, die irgendwo rumstehen und von Leuten zum rumturnen, einsauen, besprühen und Essen im Freien missbraucht werden.

 

[U.S.C.H.]

@dexter:

Schweig doch wenn Du nicht mal den Unterschied zwischen Mahnmal und Denkmal begreifst.

@theSplit:

Oh ich dachte das kriegst Du alleine hin, aber meist wenn ich dort in der Nähe bin, klettern Leute dran/drauf rum (Gemeinsamkeit mit der Kletterwand), essen, trinken und lachen und haben Spaß. Fast wie ein Spielplatz halt nur in teuer und potthässlich, an einer Top Adresse wo man etwas Wunderbares hätte schaffen können. Mehr Schwachsinn ist fast nicht möglich außer dass Du natürlich annimmst dass die Jugendlichen dort, immer wieder über die Geschichte nachdenken.

Es wird übrigens auch als Toilette genutzt, wie ist denn deine Meinung dazu? Denken sie vor oder nach dem Abschütteln an die ermordeten Juden?

 

[Nerephes]

@U.S.C.H.:

Komm mal runter und mäßige deinen Ton, sonst mach ich das.

 

[NoName1954]

Hier sind öfter Begriffe wie hässlich und teuer gefallen.
Eines darf das Mahnmal ganz gewiss nicht sein, nämlich hybsch und billig.

Es soll uns an eine schreckliche Vergangenheit und das grösste Verbrechen an der Menschheit erinnern.
Wir sollen darüber nachdenken und begreifen, dass sich derartiges nie wieder wiederholen darf.
Das Mahnmal stellt ganz bewusst nichts bildhaftes dar und lässt unendlichen Spielraum für Interpretationen. Dadurch wird jeder angeragt, über die Schandtaten selbst zu reflektieren. Ganz gleich, ob er dabei Pommes futtert oder sich an den Eiern krault. Und wenn Kinder dort toben, ist es gut so.

Wer hier über Verschmutzung, Unterhalt und sonstige lächerliche Nebensächlichkeiten mäkelt, zeigt, dass er nichts, aber auch gar nichts verstanden hat.

Der aktuelle Skandal um den Nazi Höcke beweist, dass wir bereits viel näher an dem dran sind, was sich nie wiederholen darf.

 

[mathmos]

Eines darf das Mahnmal ganz gewiss nicht sein, nämlich hybsch und billig.

Warum sollte ein Mahnmal nicht optisch ansprechend sein? Das Synagoge-Mahnmal in Göttingen finde optisch viel besser als ein paar Betonklötze.

Billig muss ein Mahnmal meiner Meinung nach nicht sein. Aber wenn es schon teuer ist (https://de.wikipedia.org/wiki/Denkmal_für_die_ermordeten_Juden_Europas#Kosten) dann sollte es auch qualitativ gebaut werden (https://de.wikipedia.org/wiki/Denkmal_für_die_ermordeten_Juden_Europas#Baum.C3.A4ngel). Was in dem Fall aber scheinbar nicht der Fall ist. Da würde ich dann eher bei billigeres Mahnmal vorziehen.

 

[BurnerR]

Im Prinzip hast du recht, Ruby, dass so ein Mahnmal seine Wirkung deutlich besser entfaltet, wenn das Ansehen schon erahnen lässt, warum es gebaut wurde.
Das von chegwidden schon erwähnte in Dortmund ist in der Hinsicht natürlich extrem sinnvoll umgesetzt: https://de.wikipedia.org/wiki/Mahnmal_Bittermark

Beim Link gibts das noch in groß.

 

[U.S.C.H.]

Hier sind öfter Begriffe wie hässlich und teuer gefallen.
Eines darf das Mahnmal ganz gewiss nicht sein, nämlich hybsch und billig.

Es soll uns an eine schreckliche Vergangenheit und das grösste Verbrechen an der Menschheit erinnern.
Wir sollen darüber nachdenken und begreifen, dass sich derartiges nie wieder wiederholen darf.
Das Mahnmal stellt ganz bewusst nichts bildhaftes dar und lässt unendlichen Spielraum für Interpretationen. Dadurch wird jeder angeragt, über die Schandtaten selbst zu reflektieren. Ganz gleich, ob er dabei Pommes futtert oder sich an den Eiern krault. Und wenn Kinder dort toben, ist es gut so.

Wer hier über Verschmutzung, Unterhalt und sonstige lächerliche Nebensächlichkeiten mäkelt, zeigt, dass er nichts, aber auch gar nichts verstanden hat.

Wer will es denn hübsch und billig? Ist die Gedächtniskirche in deinen Augen "hybsch" und billig? Da fanden sich sogar Berliner Unternehmen zur Deckung der Kosten der Sanierung zusammen. Oh und siehe da dieses Mahnmal ist nicht nur für eine Gruppe von Opfern des NS-Regimes, aber die Klötze dort sind halt nur für die Juden. Irgendwie sind halt alle gleich aber manche eben nicht, so gibt es für die Homosexuellen und die Sinti und Roma andere Stellen um diesen zu Gedenken, ganz zu Schweigen von 27 Millionen toten Sowjets.

Ist es auch gut dass es als Toilette genutzt wird? Ich meine ich gehöre keiner der verfolgten Gruppen an, könnte mir aber vorstellen dass dies dazu führt dass sich einige Menschen beleidigt fühlen, bei anderen Mahnmälern ist dies nicht so. Der Interpretationsspielraum ist gewiss alles andere als unendlich.

Sind die ganzen Baumängel auch toll?

 

[KaPiTN]

Oh und siehe da dieses Mahnmal ist nicht nur für eine Gruppe von Opfern des NS-Regimes, aber die Klötze dort sind halt nur für die Juden. Irgendwie sind halt alle gleich aber manche eben nicht

Nein. Es sind nicht immer alle gleich. Dieses Mahnmal ist für eine Gruppe von Menschen, deren völlige Vernichtung geplant war und an dieser im industriellen Ausmaße gearbeitet wurde.

 

[Ruby]

@NoName1954:

Gegen die Stelen pinkeln, überall Müll hinwerfen, auf den Stelen herumturnen, auf den Stelen sitzen und Essen futtern, die Stelen die inzwischen Risse haben zu flicken... siehst du also als lächerliche Nebensächlichkeit?

Ich finde es beschämend.

Ein Mahnmal soll zum Nachdenken da sein und nicht, um dort seine Notdurft zu verrichten, Picknick zu machen oder das Mahnmal als Klettersteine zu nutzen.

Wenn man sich Gedankten über die schreckliche Zeit machen würde, dann würde man so etwas unterlassen. Liegt aber wohl auch daran, dass die Stelen so nichtssagend sind. Einfach nur graue Stelen, keine Gedenkplaketten oder ähnliches.

Abgesehen davon: Dürfte auch Unfallgefahr sein, da die Stelen innen hohl sind und die Risse sich ausweiten. Wenn da dann jemand rumturnt und verunglücken sollte, nicht auszumalen, was das für ein Geschrei geben wird.

 

[Seedy]

Deutungsansätze
Die Stelen erinnern an Grabsteine bzw. an Sarkophage.
Der Förderkreis um Lea Rosh deutet die Stelen als Kenotaphe und vergleicht sie mit Kriegerdenkmälern und Soldatenfriedhöfen: Das sei nötig, weil die meisten ermordeten Juden kein eigenes Grab hätten.
Die graue Farbe der Stelen soll an die Asche der verbrannten Juden erinnern, die meistens in Gewässer oder in Gruben geworfen wurde.
Die Stiftung sieht in der kaum merklichen Neigung der Pfeiler und dem scheinbar schwankenden Boden die Möglichkeit, ein „Gefühl der Verunsicherung“ zu erzeugen.
Äußerungen des Architekten Peter Eisenman:
„Das Ausmaß und der Maßstab des Holocaust machen jeden Versuch, ihn mit traditionellen Mitteln zu repräsentieren, unweigerlich zu einem aussichtslosen Unterfangen. Unser Denkmal versucht, eine neue Idee der Erinnerung zu entwickeln“
„This is a place of no meaning“ (‚Es ist ein Ort ohne bestimmte Bedeutung‘).

Es ist erstaunlich was für einen Sinn manche Dinge bekommen, wenn man sich mal bequemt nachzulesen...

 

[U.S.C.H.]

@KaPiTN:

Mh, na zum Glück ist ein Vernichtungskrieg kein Töten im industriellen Ausmaße. Mir geht es nur darum dass die Unterscheidung bzw Eingliederung der Menschen in Gruppen usw. imo ein Grund dafür war, warum sich dies überhaupt erst ereignen konnte, damit sollte man danach nicht weitermachen. Mir würde ein großes Mahnmal für die Toten des zweiten Weltkrieges mehr zusagen, vielleicht mit Bereichen mit einem chronologischem Ablauf der Verfolgung wer wo wann usw...

So sehe ich die Gedächtniskirche ihren Daseinszweck besser erfüllen, ohne Unterscheidung der Opfer.

 

[KaPiTN]

@U.S.C.H.:

Ja sicher. Für alle Toten des WW2, einschließlich des Führers.

 

[cokeZ]

@KaPiTN: Man kann sich auch absichtlich dumm stellen, was?

 

[Ruby]

@Seedy:

Was ist jetzt der Sinn dieses Holocoustdenkmals, wenn man erst einmal erklären muss, was es darstellt?!

Wie Grabsteine sehen die Stelen nicht aus. (Schon mal einen Soldatenfriedhof gesehen?)

Graue Farbe = Farbe von Asche - Ja irgendwie muss man die graue Farbe ja erklären.

Eine neue Idee der Erinnerung? Na ja, der Architekt konnte ja nicht wissen, dass die Stelen zum Rumturnen, Yoga, Anpinkeln, Picknick... missbraucht werden. Aber mit ein bissl nachdenken, wäre er vielleicht doch auf solche Möglichkeiten gekommen.

Ergo: Failed

Nettes Touristending, der Rest macht sich keine Gedanken über den 2. WK und die Vernichtung der Juden, wenn er/sie/es die grauen Stelen dort rumstehen sieht.